Был ли СССР готов к войне с германией?

Разговоры о нашем Государстве. История Государства Российского,
от зарождения и до наших дней.

Модератор: отец Жозеф

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение Браун » 12 июл 2010, 09:39:55

ссс писал(а):Вот это и есть цифры из позднего агитпропа о якобы неготовности к войне. Прежде чем, что-то постить не мешало бы несколько предыщих постов вначале почитать - специально их для Вашей милости удобочитамыми сделал. Так приведите количественное отношение войск, а заодно и объясните - как могут при ожидаемом нападениие аэродромы ИА располагаться 2-4 км от границы, вместо 8-10км, а аэродромы ФБА в 8-10 км, вместо положенных 30-40км? А что касается 3.5 млн военнопленных, так об этом уже кроме Вас наверное уже никто в мире и не спорит - даже официальная пропаганда признала и по ТВ эти цифры приводит.


Цифры приведены, цифры потерь РККА подсчитаны и четко определены, в отличие от немецких кстати. За первые три месяца войны РККА потеряла 1,7 млн человек пленными и пропавшими без вести.

Вопрос же ваш про авиацию не корректен изначально. Подавляющее большинство аэродромов ВВС РККА находилось в полосе 50-100 км. от границы. Нахождение же отдельных аэродромов вблизи границы объясняется следующими причинами. Это аэродромы подскока, плюс аэродромы располагались вблизи хоть какой-нибудь инфраструктуры (дороги, жилье, коммуникации), а они не всегда были в удобных и желаемых местах.

Насчет 3,5 млн. пленных. Это цифра за всю ВОВ. Домой вернулся только каждый второй.
Браун
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 12 июл 2010, 07:19:09
Пол: Мужской
Имя: Дмитрий

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение отец Жозеф » 12 июл 2010, 10:20:49

Brown писал(а):Цифры приведены, цифры потерь РККА подсчитаны и четко определены, в отличие от немецких кстати. За первые три месяца войны РККА потеряла 1,7 млн человек пленными и пропавшими без вести. Насчет 3,5 млн. пленных. Это цифра за всю ВОВ. Домой вернулся только каждый второй.

Цифры эти из заказных "работ" волкогоновых-исаевых-анфиловых неоднократно уже разоблаченных и опровергнутых. Про немецкие цифры так говорит кощунственно вообще - В Германии написано 110 томов о ВМ-2!!!??? В СССР-РФ ни одного(а почему, причина?), если конечно не считать Сталинский шеститомник, где без единой конкретной цифры описывается победа Сталина, или Брежневский 12 томник, где рассказано, как войну выиграл дорогой Леонид Ильич на Малой земле. Есть еще правда "мемуары" Жукова, которые он четырежды переписывал, причем трижды после своей смерти =-O . Горбачев о выигранной им ВМ-2 в так и не вышедшем 10 томнике рассказать не успел.
Brown писал(а):Вопрос же ваш про авиацию не корректен изначально. Подавляющее большинство аэродромов ВВС РККА находилось в полосе 50-100 км. от границы. Нахождение же отдельных аэродромов вблизи границы объясняется следующими причинами. Это аэродромы подскока, плюс аэродромы располагались вблизи хоть какой-нибудь инфраструктуры (дороги, жилье, коммуникации), а они не всегда были в удобных и желаемых местах.

Согласен. Абсолюно некорректен.
М.б. тогда Вы мне объясните, что делает авиация в 100 км от предполагаемого фронта? Как далеко за линию фронта может улететь бомбардировщик, если ему 200 км нужно лететь над своей территорией? Истребителям же и вовсе вылетать не надо - бензина на полет туда-обратно не хватит - какие уж там бои?
Аэродромы подскока? А почему именно на этих аэродромах и была в основном уничтожена или захвачена чуть ли не вся наша авиация? Куда она подскакивала ночью?
А вообще аэродромы строятся не там, где к бабам близко бегать, а там где требует оперативно-тактическая обстановка. Также там строиться жилье (землянки по тем временам), дороги (грунтовые по тем времена) и подводятся ж.д ветки.
Дураков на свете мало, но расставлены они так грамотно, что встречаются на каждом шагу.
С женщиной спорить, что поросенка стричь - шерсти нет, а визгу много.
Изображение
отец Жозеф
СуперМодератор
СуперМодератор
 
Сообщения: 4162
Зарегистрирован: 06 апр 2008, 02:16:47
Пол: Мужской
Имя: Владимир

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение Браун » 12 июл 2010, 10:30:33

ссс писал(а):Цифры эти из заказных "работ" волкогоновых-исаевых-анфиловых неоднократно уже разоблаченных и опровергнутых. Про немецкие цифры так говорит кощунственно вообще - В Германии написано 110 томов о ВМ-2!!!??? В СССР-РФ ни одного(а почему, причина?), если конечно не считать Сталинский шеститомник, где без единой конкретной цифры описывается победа Сталина, или Брежневский 12 томник, где рассказано, как войну выиграл дорогой Леонид Ильич на Малой земле. Есть еще правда "мемуары" Жукова, которые он четырежды переписывал, причем трижды после своей смерти =-O . Горбачев о выигранной им ВМ-2 в так и не вышедшем 10 томнике рассказать не успел.

Цифры эти не из волкогоновских работ, а с уже демократических исследований периода 1990-1993)))) Товарищ Кривошеев очень серьезно подошел к работе потерь. Его цифры никем и ничем не опровергнуты, наоборот, нападки на его исследование помогли уточнить ряд показателей, но цифры остались прежними.

А в Германии до сих пор нет цифры потерь ВС. Просто нет. И не будет, потому как бардак в немецком военном статистическом учете это уже притча во языцах. В лушем случае подсчитают потери маншафта, остальных не осилят.

ссс писал(а):Согласен. Абсолюно некорректен.
М.б. тогда Вы мне объясните, что делает авиация в 100 км от предполагаемого фронта? Как далеко за линию фронта может улететь бомбардировщик, если ему 200 км нужно лететь над своей территорией? Истребителям же и вовсе вылетать не надо - бензина на полет туда-обратно не хватит - какие уж там бои?
Аэродромы подскока? А почему именно на этих аэродромах и была в основном уничтожена или захвачена чуть ли не вся наша авиация? Куда она подскакивала ночью?

Простите, а для чего вообще создана авиация? Вот то и делает для чего создана))))

100 км от фронта - она базируется там. Вы про 200 км хорошо придумали, но не правда. Основная авиация базировалась в 50-100 км от границы. Почему? Потому что там можно было базироваться.

Аэродромы не возникают по мановению волшебной палочки и там где захочешь, приходится учитывать огромное количество факторов, включая транспортную инфраструктуру, коммуникации, вопросы снабжения и так далее и тому подобное. Вот и базировалась авиация там, где была возможность. Территории то только осваивались и были под контролем СССР всего 2 года.

Да не была наша авиация уничтожена на аэродромах, погибла наша авиация сражаясь.
Браун
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 12 июл 2010, 07:19:09
Пол: Мужской
Имя: Дмитрий

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение отец Жозеф » 12 июл 2010, 10:54:04

Brown писал(а):А в Германии до сих пор нет цифры потерь ВС. Просто нет. И не будет, потому как бардак в немецком военном статистическом учете это уже притча во языцах. В лушем случае подсчитают потери маншафта, остальных не осилят.

Интересно, что же они тогда, бардачные, в 110 томах истории написали? Вот у нас истории нет, к архивам после 65 лет после окончания войны не допускают, а мы все усё знаем - нам Кривошеев рассказал - генерал-полковник, усю правду-матку согласно инструций.

Brown писал(а):Простите, а для чего вообще создана авиация? Вот то и делает для чего создана))))

Точно! Почитайте обязательно.
Brown писал(а):100 км от фронта - она базируется там. Вы про 200 км хорошо придумали, но не правда. Основная авиация базировалась в 50-100 км от границы. Почему? Потому что там можно было базироваться.

Ну да! Самолеты ведь в один конец летают - возвращаться им незачем. Или их супротивник заправляет на обратную дорогу?
А из каких источников у Вас взято месторасположение аэродромов? Я цифры из тактики ВВС привожу.
Brown писал(а):Аэродромы не возникают по мановению волшебной палочки и там где захочешь, приходится учитывать огромное количество факторов, включая транспортную инфраструктуру, коммуникации, вопросы снабжения и так далее и тому подобное. Вот и базировалась авиация там, где была возможность. Территории то только осваивались и были под контролем СССР всего 2 года.

Это Вы мне, профессионалу, объяснить пытаетесь?
Brown писал(а):Да не была наша авиация уничтожена на аэродромах, погибла наша авиация сражаясь.

*PARDON* *CRAZY* *STOP*
Дураков на свете мало, но расставлены они так грамотно, что встречаются на каждом шагу.
С женщиной спорить, что поросенка стричь - шерсти нет, а визгу много.
Изображение
отец Жозеф
СуперМодератор
СуперМодератор
 
Сообщения: 4162
Зарегистрирован: 06 апр 2008, 02:16:47
Пол: Мужской
Имя: Владимир

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение Браун » 12 июл 2010, 11:00:35

ссс писал(а):Интересно, что же они тогда, бардачные, в 110 томах истории написали? Вот у нас истории нет, к архивам после 65 лет после окончания войны не допускают, а мы все усё знаем - нам Кривошеев рассказал - генерал-полковник, усю правду-матку согласно инструций.

Вас может и не допускают, а вот любого по направлению от кафедры истории любого ВУЗа запустят даже в подольский архив. Что писали немцы - так вы почитайте. Точной цифры потерь там нет. До сих пор бардак, но это немцам простительно, потому как нацисты очень плохо вели статистику, считали только маншафт, да и потому данные не полные из-за того что сгорел архив в последние дни войны в Берлине.

ссс писал(а):Ну да! Самолеты ведь в один конец летают - возвращаться им незачем. Или их супротивник заправляет на обратную дорогу?
А из каких источников у Вас взято месторасположение аэродромов? Я цифры из тактики ВВС привожу.

Нет, они на своем горючем летят обратно)))) Боевой радиус И-16 400 км в самом худшем случае без ПТБ. "Тактика ВВС" это что))))?


ссс писал(а):Это Вы мне, профессионалу, объяснить пытаетесь?
*PARDON* *CRAZY* *STOP*

Не знаю в чем вы профессионал, но точно не в расположении довоенных аэродромов)))))
Браун
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 12 июл 2010, 07:19:09
Пол: Мужской
Имя: Дмитрий

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение отец Жозеф » 12 июл 2010, 11:14:26

Brown писал(а):Не знаю в чем вы профессионал, но точно не в расположении довоенных аэродромов)))))

В авиации. Или Вы ее лучше меня знаете? В какой-то мере и в военном деле имею познания - в объеме офицера.
Дураков на свете мало, но расставлены они так грамотно, что встречаются на каждом шагу.
С женщиной спорить, что поросенка стричь - шерсти нет, а визгу много.
Изображение
отец Жозеф
СуперМодератор
СуперМодератор
 
Сообщения: 4162
Зарегистрирован: 06 апр 2008, 02:16:47
Пол: Мужской
Имя: Владимир

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение Браун » 12 июл 2010, 11:17:36

ссс писал(а):В авиации. Или Вы ее лучше меня знаете? В какой-то мере и в военном деле имею познания - в объеме офицера.

В довоенной авиации образца 1941 года?))))) Да еще и в объеме знаний тогдашнего офицера? Или вы про современную? Ну так нынешняя авиация и тогдашняя, как говорят в Одессе, это две большие разницы.

P.S. Военная кафедра?
Браун
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 12 июл 2010, 07:19:09
Пол: Мужской
Имя: Дмитрий

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение отец Жозеф » 12 июл 2010, 11:26:40

Brown писал(а):В довоенной авиации образца 1941 года?))))) Да еще и в объеме знаний тогдашнего офицера? Или вы про современную? Ну так нынешняя авиация и тогдашняя, как говорят в Одессе, это две большие разницы.
P.S. Военная кафедра?

Теперь буду знать, что в вопросах авиации Вы лучше разбираетесь, как довоенной, так и послевоенной. Я честно говоря не знал, что ее суть в корне поменялась.

P.S. 5000часов налета.
Дураков на свете мало, но расставлены они так грамотно, что встречаются на каждом шагу.
С женщиной спорить, что поросенка стричь - шерсти нет, а визгу много.
Изображение
отец Жозеф
СуперМодератор
СуперМодератор
 
Сообщения: 4162
Зарегистрирован: 06 апр 2008, 02:16:47
Пол: Мужской
Имя: Владимир

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение Браун » 12 июл 2010, 11:30:59

ссс писал(а):Теперь буду знать, что в вопросах авиации Вы лучше разбираетесь, как довоенной, так и послевоенной. Я честно говоря не знал, что ее суть в корне поменялась.

P.S. 5000часов налета.

У вас интересная манера приписывать оппоненту слова которых он не произносил))).

Но мы ушли от темы.


СССР в 1941 году уступал в промышленном плане Германии. Что позволяло последней иметь техническое преимущество на РККА, а так же быть намного более мобильной. Что поделаешь, если Вермахт в 1941 году превосходил РККА в подвижности. У нас конечно были неплохие начинания, но некоторые загубила война, а некоторые развились в приемлемый продукт только ближе к 1943 году, как тот же Т-34.
Браун
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 12 июл 2010, 07:19:09
Пол: Мужской
Имя: Дмитрий

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение отец Жозеф » 12 июл 2010, 11:46:29

Brown писал(а):
ссс писал(а):Теперь буду знать, что в вопросах авиации Вы лучше разбираетесь, как довоенной, так и послевоенной. Я честно говоря не знал, что ее суть в корне поменялась.

P.S. 5000часов налета.

У вас интересная манера приписывать оппоненту слова которых он не произносил))).

Простейшая логика - если из нас двоих я не разбираюсь - значит разбираетесь Вы и приписывать ничего не надо.
Brown писал(а):Но мы ушли от темы.
СССР в 1941 году уступал в промышленном плане Германии. Что позволяло последней иметь техническое преимущество на РККА, а так же быть намного более мобильной. Что поделаешь, если Вермахт в 1941 году превосходил РККА в подвижности. У нас конечно были неплохие начинания, но некоторые загубила война, а некоторые развились в приемлемый продукт только ближе к 1943 году, как тот же Т-34.

Уважаемый! Почитайте хоть что-нибудь не агитпроповское. Хотя бы этот форум. Почитайте Виктора Суворова или Марка Солонина. Я не говорю, что там все за истину брать надо, но ознакомитесь с другими альтернативными мнениями и взглядами, тогда наша беседа будет смысл иметь, а так *WALL* .
Дураков на свете мало, но расставлены они так грамотно, что встречаются на каждом шагу.
С женщиной спорить, что поросенка стричь - шерсти нет, а визгу много.
Изображение
отец Жозеф
СуперМодератор
СуперМодератор
 
Сообщения: 4162
Зарегистрирован: 06 апр 2008, 02:16:47
Пол: Мужской
Имя: Владимир

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение Браун » 12 июл 2010, 12:00:26

ссс писал(а):
Простейшая логика - если из нас двоих я не разбираюсь - значит разбираетесь Вы и приписывать ничего не надо.

Мало того что приписываете, так еще и передергиваете.

Я вам сказал, что довоенная авиация и ее реалии и нынешняя это две большие разницы. В ответ вы начали говорить, что я якобы сказал, что вопросах авиации разбираюсь лучше вас. Теперь же и вовсе феерия, оказывается, что если кто-то не разбирается, то второй априори разбирается. Что собственно совсем не объясняет как развитие аэродромной инфраструктуры до 1941 года включительно связано с вашими часами налета)))

ссс писал(а):Уважаемый! Почитайте хоть что-нибудь не агитпроповское. Хотя бы этот форум. Почитайте Виктора Суворова или Марка Солонина. Я не говорю, что там все за истину брать надо, но ознакомитесь с другими альтернативными мнениями и взглядами, тогда наша беседа будет смысл иметь, а так *WALL* .

Читал, полное собрание "суворовских" и солонинских сочинений стоит на полках. Суворов откровенно врет, что по ТТХ, что по численности, Солонин тоже передергивает в подавляющем большинстве случаев доказательства доставая на уровне "я так думаю")))))

А вы сами просто сравните выплаку броневой стали в СССР и Германии, там же алюминия, хим. промышленность, выработку электроэнергии. Все это возможности промышленности, которые у Германии были явно выше.

Вы не согласны с тем, что мобильность немецких войск была выше? Ну так просто сравните обеспеченности тягачами, автомобилями и прочей техникой)))
Браун
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 12 июл 2010, 07:19:09
Пол: Мужской
Имя: Дмитрий

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение отец Жозеф » 12 июл 2010, 12:21:39

Brown писал(а):Читал, полное собрание "суворовских" и солонинских сочинений стоит на полках. Суворов откровенно врет, что по ТТХ, что по численности, Солонин тоже передергивает в подавляющем большинстве случаев доказательства доставая на уровне "я так думаю")))))
Вы не согласны с тем, что мобильность немецких войск была выше? Ну так просто сравните обеспеченности тягачами, автомобилями и прочей техникой)))


Ясно! Анфилов-Волкогонов прав. Агитпроп не зря свой хлебушек с икоркой кушает…
Тогда посмотрите хотя бы военную хронику тех лет. Не наши х/ф агитпропа, а зарубежную хронику. На чем немцы едут? Какое оружие в руках держат? Как артиллерию тянут? Какие танки у них, какие орудия на этих танках? Как бойцы доблестной Красной армии в плен сдаются? Какой вид у них и т.д. Ту самую, горькую правду. А за одно все же на мои конкретные вопросы конкретно ответьте, а то ни на один доводов я не получил. И заодно: Что делала 5.5 млн армия на границе? На самой границе? Даже если бы она была 1.7 млн пропавшая без вести, согласно Вашего агитпропа. Это уже численность армии военного времени. Так что она делала на границе? Зачем там оказалась? Д а и сдается мне, что м.б. эти книги эти у Вас на полке и стоят, (очень сомневаюсь) но навряд ли вы их читали…
Дураков на свете мало, но расставлены они так грамотно, что встречаются на каждом шагу.
С женщиной спорить, что поросенка стричь - шерсти нет, а визгу много.
Изображение
отец Жозеф
СуперМодератор
СуперМодератор
 
Сообщения: 4162
Зарегистрирован: 06 апр 2008, 02:16:47
Пол: Мужской
Имя: Владимир

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение Браун » 12 июл 2010, 12:31:31

Ясно! Анфилов-Волкогонов прав. Агитпроп не зря свой хлебушек с икоркой кушает…/quote]
Понятия не имею правы ли они, не читал ни того, ни того. Слышал только фамилии.
Тогда посмотрите хотя бы военную хронику тех лет. Не наши х/ф агитпропа, а зарубежную хронику. На чем немцы едут? Какое оружие в руках держат? Как артиллерию тянут? Какие танки у них, какие орудия на этих танках? Как бойцы доблестной Советской армии в плен сдаются? Какой вид у них и т.д. Ту самую, горькую правду. А за одно все же на мои конкретные вопросы конкретно ответьте, а то ни на один доводов я не получил.


Давайте поступим проще, сравним численность автомобилей в РККА и в Вермахте?

Автомобили: около 600 тысяч Вермахт, около 270 тысяч РККА. При чем у нас только половина трехтонные грузовики, у немцев до 70%.
Тягачи и тракторы: более 100 тысяч в Вермахте (70 тысяч тягачи, плюс более 30 тысяч тракторов) и 45 тысяч в РККА.

Вот вам и военная хроника. Необеспеченность автотранспортом РККА была порядка от 50 до 80%. Это данные генштба РККА за месяц до войны.
Браун
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 12 июл 2010, 07:19:09
Пол: Мужской
Имя: Дмитрий

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение Браун » 12 июл 2010, 12:34:06

И заодно: Что делала 5.5 млн армия на границе? На самой границе? Даже если бы она была 1.7 млн пропавшая без вести, согласно Вашего агитпропа. Это уже численность армии военного времени. Так что она делала на границе? Зачем там оказалась? Д а и сдается мне, что м.б. эти книги эти у Вас на полке и стоят, (очень сомневаюсь) но навряд ли вы их читали…

5,5 милионная армия на границе ничего не делала, потому что такого количество человек не было во всей РККА. В приграничных округах находилось 2,9 млн. человек, из которых только порядка 70 дивизий непосредственно в приграничной зоне. Они там концентрировались для отражении вторжения Вермахта.

Книги я читал, у меня хобби по Резуну. Собираю все его книги. Мне интересно до чего он заврется, в отдельных аспектах "Ледокола" он образца 2006 года противоречит себе образца 1997 года)))))
Браун
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 12 июл 2010, 07:19:09
Пол: Мужской
Имя: Дмитрий

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение отец Жозеф » 12 июл 2010, 12:42:13

Brown писал(а):5,5 милионная армия на границе ничего не делала, потому что такого количество человек не было во всей РККА. В приграничных округах находилось 2,9 млн. человек, из которых только порядка 70 дивизий непосредственно в приграничной зоне. Они там концентрировались для отражении вторжения Вермахта.

Книги я читал, у меня хобби по Резуну. Собираю все его книги. Мне интересно до чего он заврется, в отдельных аспектах "Ледокола" он образца 2006 года противоречит себе образца 1997 года)))))

А теперь без демагогии: Хорошо! Пусть будет 2.9 млн. Для чего такая армия стране в мирное время? Что она делала на границе? Как из нее 3.5 млн (цифра признанная) попало в плен?
Дураков на свете мало, но расставлены они так грамотно, что встречаются на каждом шагу.
С женщиной спорить, что поросенка стричь - шерсти нет, а визгу много.
Изображение
отец Жозеф
СуперМодератор
СуперМодератор
 
Сообщения: 4162
Зарегистрирован: 06 апр 2008, 02:16:47
Пол: Мужской
Имя: Владимир

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение Браун » 12 июл 2010, 12:53:01

ссс писал(а):А теперь без демагогии: Хорошо! Пусть будет 2.9 млн. Для чего такая армия стране в мирное время? Что она делала на границе? Как из нее 3.5 млн (цифра признанная) попало в плен?

2,9 миллионов численность сил находившихся в приграничных округах. НЕ на границе. На границе только порядка 70 дивизий. Остальные силы в глубине округов. Попало в плен и пропало без вести в первые три месяца войны 1,7 миллиона красноармейцев. Согласен, много, но это большая подвижность Вермахта.

Для чего такая армия в мирное время? Для отражения агрессии противника, который к тому моменту имел на готовящемся Восточном фронте более 5 млн. человек.
Браун
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 12 июл 2010, 07:19:09
Пол: Мужской
Имя: Дмитрий

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение отец Жозеф » 12 июл 2010, 13:29:58

Brown писал(а):2,9 миллионов численность сил находившихся в приграничных округах. НЕ на границе. На границе только порядка 70 дивизий. Остальные силы в глубине округов. Попало в плен и пропало без вести в первые три месяца войны 1,7 миллиона красноармейцев. Согласен, много, но это большая подвижность Вермахта.

Для чего такая армия в мирное время? Для отражения агрессии противника, который к тому моменту имел на готовящемся Восточном фронте более 5 млн. человек.

Немецкая армия имела общую численность около 5млн человек. На СССР нападение производило 3 млн.человек. (1й эшелон и 2й эшелон приблизительно по 1.5млн).
Число пленных приведено здесь: http://demoscope.ru/weekly/015/tema03.php без Суворовых и Солониных, чтобы спора не было.
Для отражении агрессии противника армия отходит от границы как минимум километров на 50, где и строит УР, причем примерно за 30 км до УР строится полоса препятствий в виде сочетания естественных препятствий в виде водоемов, болот, скал, оврагов с искусственными в виде сплошных лесных завалов деревьев макушками в сторону противника, каменных обвалов, надолб и "ежей" и т.д., чтобы задержать противника и определить направление его удара. Так примерно были построены линия Маннергейма и линия Сталина на старой западной границе. Красная армия стояла непосредственно на границе и никаких подобных действий не проводила и никакие оборонные инженерные работы не проводились. Мало того , были разоружены и уничтожены существующие УР. О какой подготовке к какой обороне идет речь? Хватить переносить сюда ту совковую брехню, какой все совковые полки завалены были и которую все СМИ расточали, а некоторые продолжают заниматься этим и по сей день. В истории надо разбираться и стараться отделить зерна от плевел. У нас же все засекречено для того, чтобы скрыть истину и чтобы явную агитпроповскую брехню опровергнуть нельзя было. Обделались товарищи по уши, вот и пытаются теперь свой позор наружу не выпустить.
Дураков на свете мало, но расставлены они так грамотно, что встречаются на каждом шагу.
С женщиной спорить, что поросенка стричь - шерсти нет, а визгу много.
Изображение
отец Жозеф
СуперМодератор
СуперМодератор
 
Сообщения: 4162
Зарегистрирован: 06 апр 2008, 02:16:47
Пол: Мужской
Имя: Владимир

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение Браун » 12 июл 2010, 13:43:03

Число пленных приведено здесь: http://demoscope.ru/weekly/015/tema03.php без Суворовых и Солониных, чтобы спора не было.

Есть одна небольшая проблема, немцы не делали различие между красноармейцами и захваченными вместе с ними гражданскими состоящими в партии. Пленных в Киеве немцы "наловили" больше чем вообще войск было))))

1,7 миллионов человек пленных и пропавших без вести, именно столько недосчиталась РККА в первые три месяца войны.
Немецкая армия имела общую численность около 5млн человек. На СССР нападение производило 3 млн.человек. (1й эшелон и 2й эшелон приблизительно по 1.5млн).

Общая численность всех немецких войск на июнь 1941 - более 8 млн. человек (включая ПВО, военных инженеров-строителей, военные автотранспортные полки и пр).
Для отражении агрессии противника армия отходит от границы как минимум километров на 50, где и строит УР, причем примерно за 30 км до УР строится полоса препятствий в виде сочетания естественных препятствий в виде водоемов, болот, скал, оврагов с искусственными в виде сплошных лесных завалов деревьев макушками в сторону противника, каменных обвалов, надолб и "ежей" и т.д., чтобы задержать противника и определить направление его удара.

Для отражения агрессии мобильного противника его останавливают контрударами. Потому что зарывшись в землю мы даем возможность обойти себя и отрезать линии снабжения. Западная граница СССР требующая прикрытия это почти 3000 км. Даже если вырыть сплошной УР надо не менее 400 дивизий для его заполнения. Чтобы получить хотя бы шанс, что его не прорвут. При этом нужен мобильный резерв, дабы блокировать прорывы, потому что один хрен в ВМВ все укрепленные линии были прорваны. Где взять 400-500 дивизий для вашей тактики)))?
Так примерно были построены линия Маннергейма и линия Сталина на старой западной границе. Красная армия стояла непосредственно на границе и никаких подобных действий не проводила и никакие оборонные инженерные работы не проводились.

Финам хорошо, их УР обойти невозможно, только в лоб брать))))

Насчет отсутствия работ по фортификации вы заблуждаетесь, в 1941 году только в КОВО для работ по фортификации привлекалось до 150 тысяч человек, в планах было введение более чем 1500 ДОСов к 3000 уже существующих.
Мало того , были разоружены и уничтожены существующие УР. О какой подготовке к какой обороне идет речь?
[/quote]
Не разоружались, и не уничтожались. Более того, кадровая РККА как раз погибла в августе-сентябре на этих УРах, пытаясь опереться на них в обороне.
Браун
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 12 июл 2010, 07:19:09
Пол: Мужской
Имя: Дмитрий

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение отец Жозеф » 12 июл 2010, 14:03:30

Brown писал(а):Для отражения агрессии мобильного противника его останавливают контрударами. Потому что зарывшись в землю мы даем возможность обойти себя и отрезать линии снабжения. Западная граница СССР требующая прикрытия это почти 3000 км. Даже если вырыть сплошной УР надо не менее 400 дивизий для его заполнения. Чтобы получить хотя бы шанс, что его не прорвут. При этом нужен мобильный резерв, дабы блокировать прорывы, потому что один хрен в ВМВ все укрепленные линии были прорваны. Где взять 400-500 дивизий для вашей тактики)))?
Не разоружались, и не уничтожались. Более того, кадровая РККА как раз погибла в августе-сентябре на этих УРах, пытаясь опереться на них в обороне.

Вы хотя бы приблизительно понимаете какое *CRAZY* :-| Вы написали? *STOP*
Дураков на свете мало, но расставлены они так грамотно, что встречаются на каждом шагу.
С женщиной спорить, что поросенка стричь - шерсти нет, а визгу много.
Изображение
отец Жозеф
СуперМодератор
СуперМодератор
 
Сообщения: 4162
Зарегистрирован: 06 апр 2008, 02:16:47
Пол: Мужской
Имя: Владимир

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение Браун » 12 июл 2010, 14:21:26

ссс писал(а):Вы хотя бы приблизительно понимаете какое *CRAZY* :-| Вы написали? *STOP*

А вы понимаете, что вы пишите когда предлагаете армии отказаться от мобильности?
Браун
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 12 июл 2010, 07:19:09
Пол: Мужской
Имя: Дмитрий

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение отец Жозеф » 12 июл 2010, 14:54:21

Brown писал(а):
ссс писал(а):Вы хотя бы приблизительно понимаете какое *CRAZY* :-| Вы написали? *STOP*

А вы понимаете, что вы пишите когда предлагаете армии отказаться от мобильности?

Я то понимаю и не говорю от отказе от мобильности. Но когда армия становиться в глухую эшелонированную оборону прорвать ее почти невозможно или возможно, но очень большими потерями. Пример тому - Курская дуга. Немцы тщательно подготовили прорыв и наступление, а Красная армия стала в глухую оборону, которую немцы так и не прорвали. Так там УРа не было - только эшелонированная полевая оборона. Чем все закончилось - все знают. Именно политика контрударов в первый половине войны и привела к тому, что немцы оказались под Москвой на Кавказе и на Волге. Поставленный Гударианом заслон на Ельнинском выступе из нескольких закопанных в землю танков позволил ему развернуться в тыл Ю.З. фронту и уничтожить его практически полностью, пока легендарный Георгий Константинович выковыривал эти танки лобовым контрударом и выковырнул ценой нескольких положенных дивизий и потерей 15 армий Ю.З. фронта. И это позорище занесен агитпропом в список легендарных побед легендарного маршала, которого стоило шлепнуть еще за июнь 41го, а лучше и того раньше - еще в феврале но, к сожалению, вместо него в козлы отпущения попал генерал армии Павлов Д.Г.
Дураков на свете мало, но расставлены они так грамотно, что встречаются на каждом шагу.
С женщиной спорить, что поросенка стричь - шерсти нет, а визгу много.
Изображение
отец Жозеф
СуперМодератор
СуперМодератор
 
Сообщения: 4162
Зарегистрирован: 06 апр 2008, 02:16:47
Пол: Мужской
Имя: Владимир

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение Браун » 12 июл 2010, 15:02:31

Я то понимаю и не говорю от отказе от мобильности. Но когда армия становиться в глухую эшелонированную оборону прорвать ее почти невозможно или возможно, но очень большими потерями. Пример тому - Курская дуга. Немцы тщательно подготовили прорыв и наступление, а Красная армия стала в глухую оборону, которую немцы так и не прорвали.

Немцы как раз прорвали оборону на всю ее глубину)))) Не хватило мобильности мотопехоте, чтобы расширить прорыв. РККА в 1943 году уже не испытывала такого дефицита в транспортных средствах как в 1941 поэтому сумела быстро перебросить резервы и прорыв ликвидировать. Прорывается любая оборона. Что немцы, а потом и союзники прекрасно доказали.
Браун
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 12 июл 2010, 07:19:09
Пол: Мужской
Имя: Дмитрий

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение отец Жозеф » 12 июл 2010, 15:12:52

Brown писал(а):
Я то понимаю и не говорю от отказе от мобильности. Но когда армия становиться в глухую эшелонированную оборону прорвать ее почти невозможно или возможно, но очень большими потерями. Пример тому - Курская дуга. Немцы тщательно подготовили прорыв и наступление, а Красная армия стала в глухую оборону, которую немцы так и не прорвали.

Немцы как раз прорвали оборону на всю ее глубину)))) Не хватило мобильности мотопехоте, чтобы расширить прорыв. РККА в 1943 году уже не испытывала такого дефицита в транспортных средствах как в 1941 поэтому сумела быстро перебросить резервы и прорыв ликвидировать. Прорывается любая оборона. Что немцы, а потом и союзники прекрасно доказали.

Какую оборону немцы и союзники прорвали и что они доказали? Стационарный УР был за всю историю войн прорван только однажды, причем зимой по глубокому снегу и в 40* мороз и прорвала его Красная армия - это линия Маннергейма. Зато агитпроп, за такую беспрецедентную победу назвал это поражением Красной армии. Линия же Мажино не прорывалась, а была обойдена немцами через Бельгию. Линия Сталина была разоружена, частично взорвана и не использовалась, за исключением ее отдельных дотов приведении тактических боев. Больше УРы нигде не прорывались.
Дураков на свете мало, но расставлены они так грамотно, что встречаются на каждом шагу.
С женщиной спорить, что поросенка стричь - шерсти нет, а визгу много.
Изображение
отец Жозеф
СуперМодератор
СуперМодератор
 
Сообщения: 4162
Зарегистрирован: 06 апр 2008, 02:16:47
Пол: Мужской
Имя: Владимир

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение Браун » 13 июл 2010, 06:05:03

ссс писал(а):Какую оборону немцы и союзники прорвали и что они доказали? … Линия Сталина была разоружена, частично взорвана и не использовалась, за исключением ее отдельных дотов приведении тактических боев. Больше УРы нигде не прорывались.

Какую оборону прорвали немцы?

Линию Мажино. Основной маневр немцы делали через Бельгию и Люксембург, однако так же осуществили прорыв линии Мажино в секторах Вогезов, Арно и тд. Применялась тактика штурмовых групп, разработанная немцами еще в ПМВ, а так же использовалась тяжелая артиллерия вплоть до 420 мм орудий. Успешные действия Вермахта на севере Франции и прорыв линии Мажино на южном участке вынудили французов оставить укрепления из-за угрозы окружения. Отдельные форты сражались еще некоторое время.

"Как я уже указывал, мое личное участие во Французской кампании ограничивалось боями в Лотарингии, где я служил начальником штаба 197-й пехотной дивизии. Она входила в состав 1-й немецкой армии, войска которой 14 июня атаковали знаменитую линию Мажино у Пютланжа южнее Саарбрюккена. Мне представилась хорошая возможность непосредственно наблюдать эти бои, хотя из нашей дивизии в самом прорыве участвовали только артиллерия и саперный батальон. Убеждение в неприступности линии Мажино получило широкое распространение, и, насколько мне известно, до сих пор еще есть люди, считающие, что ее укрепления могли бы выдержать любую атаку. Небезынтересно отметить, что оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов в результате обычного наступления пехоты без какой бы то ни было танковой поддержки. Немецкая пехота наступала под мощным прикрытием авиации и артиллерии, которая широко применяла дымовые снаряды." фон Меллентин

Линию Сталина. На стыке 5 и 6 армии РККА. Рассказы про взорванную линию Сталина пошли кочевать из воспоминаний рядового Григоренко (бывшего генерал-майора), которого пытались лечить в психушке от шизы, но отечественная медицина явно не справилась, правда, в чем винить ее нельзя, тогда шиза действительно почти не лечилась. Замечу, что примером "нормальности" тогдашнего оплота борцов с режимом до сих пор служит Новодворская, у нее шиза видна наиболее сильно.
Да и товарищ Григоренко всю войну проведший на Дальнем Востоке в штабах как свидетель мало пригоден))))))

Но вернемся к линии Сталина. Никто ее не взрывал, собственно как и не было какой то меганеприступной линии, покруче чем Мажино и Маннергейм вместе взятые. Линия Сталина была достаточно скромной по своим возможностям: только не более 10% капониров были артиллерийскими, предполье отсутствовало во многих местах, из 1000 км фронта, прикрывала в лучшем случае 300-350 км., предвоенные отчеты просто бьют колокола о том, что многие капониры имеют плохие сектора обстрела, недостаточно укреплены, не имеют нужного имущества и пр. Вот и прорвали линию Сталина немцы.

О "взорванных укреплениях" можете почитать у Гальдера в его Военном дневнике, в июльских и августовских главах. Плюс уже приснопамятное донесение Рейхенау о составе укреплений Киевского УРа.

Курская дуга. Манштейн на южном фасе дуги прорвал оборону РККА на всю глубину и передовыми частями вышел на оперативный простор. Развить успех не сумел из-за недостатка сил и малой мобильности шедших к нему подкреплений.

Союзники же прорывали и Атлантический вал, и линию Зигфрида.
ссс писал(а):Стационарный УР был за всю историю войн прорван только однажды, причем зимой по глубокому снегу и в 40* мороз и прорвала его Красная армия - это линия Маннергейма. Зато агитпроп, за такую беспрецедентную победу назвал это поражением Красной армии. Линия же Мажино не прорывалась, а была обойдена немцами через Бельгию.

О том, что происходило в Финскую войну и том как оценивали ее итоги тогда можете сами прочитать в материалах совещания высшего руководства РККА (декабрь 1940 года). Общая оценка: неготовность армии к серьезным БД, много проблем, надо исправлять. Это оценка тех кто таки прорвал линию Маннергейма.
Браун
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 12 июл 2010, 07:19:09
Пол: Мужской
Имя: Дмитрий

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение отец Жозеф » 13 июл 2010, 12:44:56

Brown писал(а):Какую оборону прорвали немцы?
Линию Мажино. ……………..
14 июня атаковали знаменитую линию Мажино у Пютланжа южнее Саарбрюккена.

Я бы не назвал это прорывом. 14 июня Франция разгромлена, Париж пал… какое там могло быть сопротивление? Скорее всего отдельных дотов и казематов…
Brown писал(а):Линию Сталина. На стыке 5 и 6 армии РККА. Рассказы про взорванную линию Сталина пошли кочевать из воспоминаний рядового Григоренко (бывшего генерал-майора),…………….
Но вернемся к линии Сталина. Никто ее не взрывал, собственно как и не было какой то меганеприступной линии, покруче чем Мажино и Маннергейм вместе взятые. Линия Сталина была достаточно скромной по своим возможностям: только не более 10% капониров были артиллерийскими, предполье отсутствовало во многих местах, из 1000 км фронта, прикрывала в лучшем случае 300-350 км., предвоенные отчеты просто бьют колокола о том, что многие капониры имеют плохие сектора обстрела, недостаточно укреплены, не имеют нужного имущества и пр. Вот и прорвали линию Сталина немцы.

Я же уже написал, что ее по сути использовали частично в тактических целях. Как УР в стратегических и даже оперативных целях она не использовалась и говорить о ней даже не стоит.
Полностью ее никто не взрывал. Взорваны были только отдельные объекты, мешавшие продвижению войск на запад.

Brown писал(а):Курская дуга. Манштейн на южном фасе дуги прорвал оборону РККА на всю глубину и передовыми частями вышел на оперативный простор. Развить успех не сумел из-за недостатка сил и малой мобильности шедших к нему подкреплений.

Что и подтверждает мною ранее сказанное: потери после прорыва были таковы, что наступать было некому.
Brown писал(а):Союзники же прорывали и Атлантический вал, и линию Зигфрида.

Атлантичесий вал был построен не более, чем на 20% и действующим УРом его назвать никак нельзя.
Линию Зигфрида прорывали полгода!!!??? =-O
Brown писал(а): О том, что происходило в Финскую войну и том как оценивали ее итоги тогда можете сами прочитать в материалах совещания высшего руководства РККА (декабрь 1940 года). Общая оценка: неготовность армии к серьезным БД, много проблем, надо исправлять. Это оценка тех кто таки прорвал линию Маннергейма.

Даже у прекрасной армии бывают ошибки и недостатки выявляемые во время БД, которые затем учитываются и устраняются.
А принимать всерьез слова агитпропа о неготовности к БД и поражении в войне армии, которая прорвала зимой УР 90км глубины, в 40* мороз и полутораметровый снег с не замерзающими озерами и болотами под ним и остановилась в несколько км перед незащищенной столицей, может только слабоумный.
Дураков на свете мало, но расставлены они так грамотно, что встречаются на каждом шагу.
С женщиной спорить, что поросенка стричь - шерсти нет, а визгу много.
Изображение
отец Жозеф
СуперМодератор
СуперМодератор
 
Сообщения: 4162
Зарегистрирован: 06 апр 2008, 02:16:47
Пол: Мужской
Имя: Владимир

Пред.След.

Вернуться в Государство Российское

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: AhrefsBot [Bot], Bing [Bot], Google [Bot], SEMrush [Бот], Trendiction [Бот], Яндекс [Бот]

cron