Холодное оружие

[Гость]

Ну что, признавайтесь, кто питает слабость (и интерес естественно) к холодному оружию? Будем болтать

[Гость]

Чего молчим? У меня любимое - шашка! Казачья!

[STELS]

Я обожаю холодное оружие,в частности охотничьи ножи и просто тащусь от самурайских мечей.Хотел бы собрать целую коллекцию,но финансы не позволяют.

[Гость]

Только самурайские и только мечи? Ведь есть много японского оружия и не только мечей.

Самурайские значит катана или тати? И вакидзиси наверное… А как на счет танто?

А на счет коллекции, ты настоящее собирать хочешь? Если да, то придеться раскошелится. Хорошая катана из даже простой стали стоит точно не меньше 30000 рублей, а из скажем дамасска гораздо больше. Вторая проблема в том, что оружие качественное делать умеют еденицы, только Тула исключение - там есть много оружейников. Кстати на счет покупки оружия, я ссылку кину, где катану продают - поглядиь.

[Гость]

….а шакены есть?…че затравливаешь?..похвались коль колекционируешь,можно в личку….

[Гость]

Вот тут всякие выставлены мечи и поглядеть на цены можно
http://www.sword.com/m.ua/

Чего такое шакен? Не встречал раньше.

Кстати, про японское оружие вообше. Делают в основном катана и вакидзаси, реже танто. Они самые популярные. Жаль, что люди не знают о других разновидностях. Я даже про нагинату рудко слышу:(

[Гость]

Жаль, что люди не знают о других разновидностях. Я даже про нагинату рудко слышу

А как же :
куэкен - маленький кинжал без гарды, который обычно носится под кимоно;
экучи - также кинжал без гарды, имеющий тонкую отделку;
хамидачи - совершенно особенный кинжал с маленькой гардой (цубой).
Вообще почему названия холодного оружия Японии такие разнообразные, позвольте пролить немного света на этот вопрос.
Классифицируются мечи по самым различным признакам. Так, наименование самурайских мечей отражает, в основном, способ их ношения. Например, вакидзаси буквально означает «на боку воткнутое». До XIV века термином «катана» (или «танто») обозначался заткнутый за пояс короткий меч, а длинный меч, который носили на боку, назывался тачи. С XIV-XV веков мечи стали носить за поясом. Они назывались дайсе (буквально: «большой и малый»). При этом большой меч стали обозначать термином «катана» (или «дайто»), а малый - «вакидзаси» (или «сето»). В то же время под «танто» стали подразумевать нож, который разрешалось носить и людям, не принадлежащим к самурайскому сословию.

По другим признакам классификация мечей такова:

в соответствии с типом сборки (джиндачи зукури, бьюк зукури и шира зайя);
в зависимости от периода производства (кото, шинто и шин шинто);
по форме лезвия;
в зависимости от длины лезвия, что для нас особенно интересно:
длиной более 60 см - дэто (тачи, а также катана);
длиной от 60 до 30 см - шото, или короткий меч (сюда относится, главным образом, вакидзаси);
лезвие меньше 30 см - танто.
Вот малая часть того, что касается истории названий холодного оружия Японии.

P.S. Часть материала, использованного в данном сообщении принадлежит перу Светланы Тришкиной.

[Гость]

О истории японских мечей в общем.

Первые мечи относятся к III-IIв до Н.Э. Они были 30-40 см длинной ,делались из бронзы. Назывались цуруги.
В конце I в. появилисьжелезные мечи, длинные (около метра) и тонкие,- дайто. Были очень хрупкие, а потому не подходили для рубки совершенно.
Прорыв был совершен гдето в 10-11 вв., когда были изобретены тати. Они стали прообразом современных японских мечей.
В 14-15 вв. появились нодати - длинные мечи длинной от 1.2 до 2.1 метров. Это время вообще называют "Эпоха сражающихся княжеств" - Сэнгоку (1467-1568). В это время создаётся катана. По сути катана того времени представляет собой тати с меньшим изгибом клинка (длинна, как и у тати около66 см). В это же время появляется вакидзиси (40-50 см) - короткий меч, носимый в паре с катаной.
Рубежом в истории японских мечей стала эпоха Адзути-Момояма (1568-1603). Тогда производство мечей было очень обильным и их качество очень низким, мечи продавали охапками. Полководец Тоётоми Хидеёски провел изъятие мечей низкого качества.
После этого мечи преобрели вид, сохранившийся до сих пор. Стандартное оружие самурая - меч катана с клинком 70 см. и неизменный вакидзаси.
Взял из умной книги про холодное оружие.

Японцы японцами, а довайте о нашем оружии речь держать будем.

Да, ещё. Моё мнение о такой подробной классификации о иностранном оружии негативное. Для начала про своё надоб узнать побольше.

[jumper]

Дались вам эти японцы, все равно ни оружия нормального делать, ни воевать против нормальных воинов не могли, чего они стоят хорошо показала битва в 1574 году у побережья Манилы.
Для тех кто не знает и кому лень в нете ковыряться:

«В 1574 году под стенами Манилы произошла уникальная битва, в которой испанский гарнизон из трехсот человек противостоял вдвое б&#243;льшему отряду японо-китайских пиратов, в котором только самураев было не менее двухсот. <…> При этом общая численность пиратов составляла несколько тысяч, и для десанта они выделили 600 наиболее подготовленных «коммандос». Испанцы такой возможности были лишены: в бой пошли все, включая 50-60-летних ветеранов.

К концу боя, когда пираты были вынуждены отступить, у них полегло 400 человек (в обмен на восьмикратно меньшее число убитых конкистадоров). При этом самурайский отряд, отказавшийся отступать, был перебит почти целиком — лишь некоторых раненых китайцы вынесли вопреки их воле. Исход сражения решило холодное оружие: крепостной стены как таковой в Маниле не было, почти не было и ружей, а европейские пушки не успели пустить в ход, так что наибольшее число выстрелов дали как раз китайские орудия с бортов пиратских джонок».

Вот так вот: 600 пиратов (опытных бойцов, из которых 200 — японские самураи) против 300 испанцев. Бой на мечах. Убито 50 испанцев и 400 пиратов (включая всех самураев). Самураи были просто ВЫРЕЗАНЫ испанцами!

[Гость]

Что тебе эта Манила? Вон русско-японская война. Наших было несколько десятков тысячь, а японцев около двух миллионов. Они верх окончательный так и не смогли взять.

А холодное оружие японское просто очень уж элегантное. Я вообще шашку больше всего люблю. И вообще лучше русских воинов не найти. (это сугубо моё мнение, я не пытаюсь навязывать рассизм) Вообще русский воин дерется отчаяно - или он всех убьёт или его убьют.

[Гость]

Вообще русский воин дерется отчаяно - или он всех убьёт или его убьют.

Ну чтото как то я не согласен с этим )

[Гость]

И в чём же не согласен? Русские воины всегда бились отчаяно. Хотя, конечно пожалуй и не все. Но профессиональные точно…да и остальные тоже потому, что всегда сражались за родину и до конца. Русский дух - штука такая…*FOCUS*

З.Ы. Что-то мне это всё допрос напоминает - напишуть фразу и с концами…*NO*

[Гость]

Вопрос немного не в тему, но на тему холодного оружия. Действительно, что охотничьи ножи с длинной лезвия более 12 см, необходимо регистрировать, нужно иметь охотничий билет? Допустим возвращаюсь я с похода, а в сумке дедушкин подарочек, которым он в молодости медведей рубал. А навсчтречу ППС, видя человека, с огромным рюкзаком, в берцах и камуфляже, они захотят посмотреть что в мешке (Допустим, недаво в этом районе произошло какое-нить нарушение закона), и в моём мешке находят такой нож… Как можно получить лицензию на нож?

[Гость]

Лицензию на нож получить нельзя. Нож или неявляется холодным оружием , и тогда его пронос/провоз свободен , либо является , тогда он должен быть номерной и продаватся по охотничему билету. А вот так вот сделать из рессоры свинорез и зарегистрировать его на себя , это чтото из области фантастики. И длинна клинка особо не влияет. Там сли не ошибаюсь , и длинна и толщина и твердость по Роквелу.

[Гость]

А могут ли в свободной продаже (не в специализированых магазинах) встретится Оружейные ножи? Или на рынках и прочих мелочёвых магазинах можно покупать эти некачественные железки, и без опаски ходить по улицам?

[Гость]

Что такое оружейные ножи?

На рынке не угадаешь , могут свободно продавыать , а вот правохранительные органы могут за жопу с такой поделкой взять.

Умные предприятия изготавливая нормальные ножи , прикладывают к ним сертификат как о разделочном иструменте, хотя нож по всем признакам может являтся холодным оружием , с таким сертификатом всё законно, так как это не "оружие" а "инструмент". Даже если экспертиза признает в ноже холодное оружие все вопросы будут к производителю.

вы знаете что отвертка тоже проходит все тесты на холодное оружие….длинна , толщина, хрупкость…ну только что режущая кромка отсутсвует. Так ведь инструмент, а не оружие.

[Гость]

Хех.. у меня вот дома нож лежит, ему лет столько же сколько и моему отцу, очень мне нравится этот нож… Вот как, по каким признакам или где можно узнать что он не боевой, а именно инструмент? Ды ещё и так, чтобы как ты выразился менты "за жопу" не взяли?

[Гость]

BobCat вижу разбирается… А как на счет самоизготовленного оружия? Вот например оружие для реконструкции, его вроде не обязательно регистрировать. Да и если кузнечным делом займешься и ножи-кинжалы делать станешь что тогда? Непонятное это дело… Я даже вырезку из закона читал - не понял.

[Гость]

Значит по порядку

SiC То что лежит у тебя дома остается кухонным ножом пока ты не вынесешь из дома. Шататься по улице , в кармане с ножом не советую, ибо непонятно, что это за нож. Судебная экспертиза, в России во многом многогранна и не однозначна. Тебе могут просто не вернуть нож с неё , если он кому нить приглянется из экспертов. А могут признать его холодным оружием и завести на тебя (или твоих родственников) административное дело (если в этом месяце у УВД будет недобор по подобным делам). В твоем случае самый оптимальный вариант храни его дома как семейную реликвию, выезжай с ним на шашлык и природу, пользуйся как инструментом или оружием самообороны(только учти , что в случае самообороны можно наносить только резаные раны, только в этом случае тебя могут признать невиновным). Но если собираешься с ним находится в черте города, то лучше тебе написать на листе А4 признание, мол так и так , нашел на улице в кустах нож, и несешь его сдать в отдел милиции. Но тогда конфискация тебе обеспечена.
Второй вариант если ты уверен что нож не является холодным оружием, можешь попробывать дать ему пройти судебную экспертизу.Чего лично я делать не советую. Если на нем нет серийника, и ты уверен что он сделан из хорошей стали, его длинна больше 10 см а толщина больше 3 мм, то скорее всего его признают предметом который может быть использован как холодное оружие.

forman Разбираюсь. Так сказать не понаслышке. Теперь с тобой по порядку.

Сувенирное оружие. Это не оружие вообще. Это кусок металла которому придана форма реально существовавшего оружия. Естественно не идет речи о соблюдении технологии. Обычно у них выборочная закалка клинка, их практически невозможно заточить, ну и самая главная особенность они ломаются у рукояти при продольном несильном ударе.

Коллекционное оружие. Действительно оружие. Реставрированно на основе реального. Обычно не уродуется и сохраняет свои убойные функции. Вместе с тем цена такого сильно кусается. А тому кто может выложить 20 000 евро за средневековый меч викингов , все УВД по барабану.

Реплики. Оружие для реконструкции. В основном изготавливается кустарно, естественно без соблюдения технологии изготовления своего реального прототипа. Не имеет острой кромки. Затачивать его запрещено. Имеет скругленные боевые части. В основном хвостовик клинка тоже закаливается. При сильном ударе ломается по рукоять. В основном для такого оружия подбирается метал , дабы исключить проблемы с законом.

Боевое оружие. Недоступно большинству людей. сплетение новейших технологий и проверенных форм. Все на месте, обоюдоострое лезвие с травматическим выступом, гарда, клинок толщиной более 6 мм. прорезиненная рукоять, антибликовое покрытие, оксидирование , кровосток и т.д. Иметь такое при себе , значит уголовное дело на 100%. Никакая регистрация не поможет. Самые яркие экземпляры - это боевые модификации серии СМЕРШ, и боевые ножи фирмы НоКС. В продаже не появляются.

ножи выживания. Инструменты, которые часто являются холодным оружием, но имеют ряд конструктивных вмешательств, при которых использовать их в качестве оружия невыгодно.

самоизготовленное оружие Если даже нашел хорошую сталь(ток давайте не говорить глупости о ножах из рессор от машин и клапанов двигателей, пора вырасти из сказок) и придал ему форму боевого ножа, сделал гарду и наборную кожанную рукоять. статья однозначно. И ещё припишут неоднократное производство и попытку сбыта/незаконный оборот/торговлю без КА/ неуплату налогов и чер знает что ещё. Запомните что даже самый безобидный самопальный заточенный напильник может быть признан "предметом который может быть использован как холодное оружие".

Насчет ковки. Оружие можно делать сырым. Не делай острые грани и заколяй вместе с хвостовиком, оставляй место под гарду. Вроде и не оружие , но можно доработать))))))
частное лицо может выпускать реплики(с обязательной регистрацией - будте готовы бошлять СудМед-экспертизе и ещё кому нить))) ). Или сувенирное оружие с обязательным прохождением экспертизы, оценкой стоимости и законным сбытом через охотничьи магазины.
В Росии невозможно сделать нож, и зарегистрировать его как "НОЖ моей мечты для самообороны".

А что так ковкой заинтересовался? Эт очень дороге дело. Пробуй в квартире или в лесу. Для начала попробуй гвоздь 250ку раскалить и придать хоть какуюто форму. Попробуй придать ему винтообразную форму. Попробуй придать ему форму стилета. Поэксперементируй с закалкой. Закали метал так чтобы при продольной нагрузке он ломался, а при щелчке пальцем звенел. Закаливай в холодной воде с добавлением небольшого количества машинного масла. Попробуй получившийся "стилет" отполировать и заточить. И попробуй режет ли он лист бумаги.

Сделал? А теперь прикинь сколько сил и времени ты потратишь чтобы сделать самую простую катану с соблюдением технологии. в какую цену тебе выдут идентичные настоящим материалы. Сколько раз ты будешь матерится когда слой инструментальной стали толщиной в 0,1 мм будет разорван твоим неумелым ударом, и тебе придется оборачивать эластичный сердечник твоей катаны в новые слои режущей многослойной массы. В катане средней паршивости около 120 слоев инструменталки. А сколько денег ты отдашь за кожу акулы на рукоять , и ручной работы шелк))))))))))))))))))

ЭТО ремесло…ремесло одно из самых загадочных, и до сих пор секреты передаются от отца к сыну. Могу поделится ток скромным опытом. ))))))) В личку.

[Гость]

BobCat
Спасибо за инфу, все вопросы исчерпаны.

[Гость]

Спасибо за сведения.
Теперь о ковке.
Я вообще давненько этим интересоваться стал, но когда займусь всерьёз понятия не имею. Нужно хотяб примитивную наковальню раздобыть и молот подходящий. Катаны делать не собираюсь. Голубая мечта - научиться шашки ковать (а может и дамаск примитивный - слоёв 100).
Начать надо вообще с гвоздей. Научишься гвозди делать хорошие - принимайся за кухонные ножи. А там видно будет.
Оружие - верх мастерства оружейника. Я читал про меч, сделанный одним знаменитым тульским кузнецом - там было 25 - 30 тыс слоёв в дамасске. (кстати правильно дамаск или дамасск?). Этому всю жизнь посвятить нужно, чтобы так уметь делать.
Про ножи из рессоры - это всё болтовня пустая. Если и сможешь выточить - он согнётся, когда ты хлеб будешь резать (это условно, конечно).
А в общем действительно интересно и меня не пугают трудности. И я ясно представляю сколько сил нужно потратить, чтобы даже гвозди научиться делать. А сталь можно самому попробовать делать, только материалы достать ещё труднее, чем готовую сталь.
А как на счёт зональной закалки? А что если реальное оружие, скажем, без гарды и и заточки и с кончиком закругленным?
А мы с другом стамески точили…за жто тоже могут упечь?:)

Ах да, чуть не забыл! Что на счёт кузнецов, профессионально специализирующихся на ковке оружия? Они чтоль специальные справки и прочее получают?

[Гость]

Вот чего не знаю, того незнаю. Врядли кузнецы получают справки, хотя в этой стране все возможно.

возможно они выпускают сырье которое можно в итоге отполировать и заточить. Или действительно закаливают хвостовик , чтобы при сильном ударе оружие ломалось. Знаю точно что шашки сувенирные так и делают.

Насчет шашок. У неё слишком сложный профиль, я даж не думаю что какой либо кузнец хороший возьмется делать такую. Сувениры в основном штамповки из листа. Хотя если заморочится мошно и шашку сделать. Ну ток их нужно полторы сотни сделать чтобы в конечном итоге получить одну средней паршивости. Да тем более материал ты где возьмешь? Ну максимум со связями ты раздобудешь бруски инструметалки, впринципе сталь не плахая , ток тебе помимо всего прочего придется строить дуговую печь чтобы её плавить в заготовки.

Вообщем дорго это и мороки много. Легче купить…

[Гость]

Чёт я не понял, закалка хвостовика во вред идёт? Вроде наоборот незакалённый металл хрупкий.
Да я вообще хочу свой дом иметь с небольшой кузницей. Печьку доменнуй сложить. Сталь варить самому…только вот где материалы взять???:(
Дуговую печь?*SCRATCH* Эт в смысле на основе электрической дуги?:-D ЖУТЬ=жуть

З.Ы. Где у нас в Курске продают одежду камуфляжную, экипировку всякую, чтоб по лесу бегать и по деревям лазать? (короче одежда крепкая, типа военной)

[Гость]

Чёт я не понял, закалка хвостовика во вред идёт? Вроде наоборот незакалённый металл хрупкий.

Ошибочное заблюждение. Закалка метала убирает ненужную вязкость. тоесть при определённых температурах можно закалить метал до необходимой величины твердости, но метал становится хрупким. Поэтому хвостовик чаще всего немного отпускают после общей закалки клинка. Есть московская фирма САРО, они ножи сувенирные наоборот перекаливают, они аж на сильном ветру гудят. Но при любой мало мальской нагрузке крошатся. И кстати к примеру поэтомуже нельзя сделать титановый нож. Метал имеет большой показатель твердости, и нож не получается заточить нормально, кромка лезвия обламывается. Хотя заточить его возможно(все знают как делают титановые крыльчатки для турбин) но острым он останется недолго. А при ценовых затратах на штамповку и заточку такого изделия он себя не оправдывает.

Да я вообще хочу свой дом иметь с небольшой кузницей. Печьку доменнуй сложить. Сталь варить самому…только вот где материалы взять???:(
Дуговую печь?*SCRATCH* Эт в смысле на основе электрической дуги?:-D ЖУТЬ=жуть

В маленькой доменной печи у тебя не получится сталь варить, а если и достигнешь такой температуры, то энергозатраты сделают из твоей доморощенной стали просто золото. В доменной печи самосложенной ты не достигнешь и 2 000 градусов. Тебе нужно будет делать специальный термостойкий кирпич. И чем ты собираешься её топить? Углем каменным?

З.Ы. Где у нас в Курске продают одежду камуфляжную, экипировку всякую, чтоб по лесу бегать и по деревям лазать? (короче одежда крепкая, типа военной)

Если с деньгами проблема, то в любой военторг, обычная флора и т.д. Если расчитываешь взять чтонить хорошее то ул. Сонина 4, маг. "Снаряжение". В Курске нет лучше выбора военной и туристической экипировки чем там. Там можно и ножи нормальные посмотреть, и снарягу альпинисткую заказать, было бы желание и деньги.

[Гость]

Ну да, домны очень большого размера - дома такого не получиться сделать, хе хе…

Я свою умную книгу прочитал и нашёл сам что делает закалка с металлом. У наших оружейников была техника особая - "харалужная закалка". Очень интересный способ. Раскалённое оружие давали всаднику, который скакал с максимальной быстротой, выставив его остриём вперёд. Так остриё получаловь более твёрдым, а у рукояти клинок оставался более вязким.

Вот интересно стало, хочу найти книги: "Ремесло древней Руси" Б.А.Рыбакова и "О булатах" П.П.Аносова. Подскажите кто-нибудь где взять, если знаете.

Вот ещё бердышь хочу себе. Больно хорошее оружие. Смотрел фотографии шашек кавказских - там аж три ребра жёсткости на клинке. Такое больно сложно сделать… На простых шашках казацких вообще не было рёбер жёсткости, однако форма клинка довольна сложна. Чтобы такое сделать нужно долго учиться. Кстати говоря, шашка, как элемент солдатской формы и боевое оружие существовала в русской армии до первой трети XX века.

Ну и не в тему - сюда что-то мало народу заглядывает? Это вообще проблема Курска или просто оружие не интересует людей?