Экуменизм

[Гость]

Вы, баптисты упрямые, как "христовы овцы" и с вами спорить - это терпение надо иметь

зато Христовы и это главное:)

Но если Откровение это главная книга о Суде и о том, что после Суда, то скажи всетки - почему нельзя судить именно эти 144 тысячи.. Всех остальных, какими бы ревностными христианами они ни были, пачками - направо и налево..

почему же, суд минуют не только евреи
Христот сказал:
"Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь." (Иоан.5:24)

[Гость]

Ну Иисус говорил одно, а Иоанн другое… Так кто же правв кон це то концов?… Так не бывает чтобы оба?

[Гость]

Ну Иисус говорил одно, а Иоанн другое… Так кто же правв кон це то концов?… Так не бывает чтобы оба?

а в чем собственно противоречие?

[Гость]

Так… Спокойно, Ипполит, спокойно*HOHO*… Так ты считаешь, что в этом -

2 И видел я иного Ангела, восходящего от востока солнца и имеющего печать Бога живаго. И воскликнул он громким голосом к четырем Ангелам, которым дано вредить земле и морю, говоря:
3 не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего.
4 И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.
5 Из колена Иудина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Рувимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Гадова запечатлено двенадцать тысяч;
6 из колена Асирова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Неффалимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Манассиина запечатлено двенадцать тысяч;
7 из колена Симеонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Левиина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Иссахарова запечатлено двенадцать тысяч;
8 из колена Завулонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Иосифова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Вениаминова запечатлено двенадцать тысяч.

Кроме колена Данова*HOHO*…

1 И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах.
2 И услышал я голос с неба, как шум от множества вод и как звук сильного грома; и услышал голос как бы гуслистов, играющих на гуслях своих.
3 Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.
4 Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу,
5 и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим.

и в этом -

"Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь." (Иоан.5:24)

нет принципиального, кардинального и, я ищо не знаю какого, противоречия?… Ну если токо не представить так -"Истинно, истинно говорю вам, евреи…."… Тебя не берут в космонавты, дружище, хоть ты молись размолись*HOHO*… И не быть тебе "искупленным от земли" и "из людей"… И "песню" ты не споёшь, скоко не разучивай*HOHO*…
А вот это -

21 И, выйдя оттуда, Иисус удалился в страны Тирские и Сидонские.
22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.

Откровению абсолютно не противоречит… Ты конечно будешь говорить, что позднее Он отказался от своих слов, мол "передумал"… Продолжай тешить себя иллюзиями…

[Гость]

И "песню" ты не споёшь, скоко не разучивай

а что тебе без этой песни совсем никак?:)
никуда не денешься от того факта что евреи - избранный народ Божий и понятно что впервую очередь Христос пришел к своему народу, но также из писания видно что Бог желает спасти и других людей
это понимали и евреи
"ибо видели очи мои спасение Твое,
которое Ты уготовал пред лицем всех народов,
свет к просвещению язычников и славу народа Твоего Израиля."(Лук.2:30-32)

Христос Сам ходил к язычникам
"И приплыли в страну Гадаринскую, лежащую против Галилеи.
Когда же вышел Он на берег, встретил Его один человек из города, одержимый бесами с давнего времени, и в одежду не одевавшийся, и живший не в доме, а в гробах…

…И просил Его весь народ Гадаринской окрестности удалиться от них, потому что они объяты были великим страхом. Он вошел в лодку и возвратился.
Человек же, из которого вышли бесы, просил Его, чтобы быть с Ним. Но Иисус отпустил его, сказав:
возвратись в дом твой и расскажи, что сотворил тебе Бог. Он пошел и проповедывал по всему городу, что сотворил ему Иисус."(Лук.8:26-39)

"Идя в Иерусалим, Он проходил между Самариею и Галилеею.
И когда входил Он в одно селение, встретили Его десять человек прокаженных, которые остановились вдали
и громким голосом говорили: Иисус Наставник! помилуй нас.
Увидев [их], Он сказал им: пойдите, покажитесь священникам. И когда они шли, очистились.
Один же из них, видя, что исцелен, возвратился, громким голосом прославляя Бога,
и пал ниц к ногам Его, благодаря Его; и это был Самарянин.
Тогда Иисус сказал: не десять ли очистились? где же девять?
как они не возвратились воздать славу Богу, кроме сего иноплеменника?
И сказал ему: встань, иди; вера твоя спасла тебя."(Лук.17:11-19)

как бы ты не коментирвал эту историю, но если б Христос не хотел Он бы и не ответил на просьбу женщины
"Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час."(Матф.15:24-28)

это видно из действий Св. Духа
"Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога" (деян 10:44-46)

"И когда Петр пришел в Иерусалим, обрезанные упрекали его,
говоря: ты ходил к людям необрезанным и ел с ними.
Петр же начал пересказывать им по порядку, говоря:
в городе Иоппии я молился, и в исступлении видел видение: сходил некоторый сосуд, как бы большое полотно, за четыре угла спускаемое с неба, и спустилось ко мне.
Я посмотрел в него и, рассматривая, увидел четвероногих земных, зверей, пресмыкающихся и птиц небесных.
И услышал я голос, говорящий мне: встань, Петр, заколи и ешь.
Я же сказал: нет, Господи, ничего скверного или нечистого никогда не входило в уста мои.
И отвечал мне голос вторично с неба: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым.
Это было трижды, и опять поднялось все на небо.
И вот, в тот самый час три человека стали перед домом, в котором я был, посланные из Кесарии ко мне.
Дух сказал мне, чтобы я шел с ними, нимало не сомневаясь. Пошли со мною и сии шесть братьев, и мы пришли в дом [того] человека.
Он рассказал нам, как он видел в доме своем Ангела святого, который стал и сказал ему: пошли в Иоппию людей и призови Симона, называемого Петром;
он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой.
Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.
Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым".
Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?
Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь." (Деян.11:2-18)

также сказано в посланиях:
"Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира."(1Иоан.2:2)
"... дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех."(Евр.2:9)
"Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться..."(Деян.17:30)

[Гость]

никуда не денешься от того факта что евреи - избранный народ Божий и понятно что впервую очередь Христос пришел к своему народу, но также из писания видно что Бог желает спасти и других людей

Ё я… Я ё… Молодой чилавег, вы хоть как-то дружите с элементарной логикой?… Вы хоть понимаете, что одну брехню другая брехня никогда не перебрешет… Я вам поставил на вид ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЕ ПРИНЦЫПЫ… Вы же лезите с весьма сомнительной отмазкойю… Ещё и ещё раз спрашиваю, но больше не увиливать, - как вы объясните заквотированные строки Откровения…

[Гость]

Ещё и ещё раз спрашиваю, но больше не увиливать, - как вы объясните заквотированные строки Откровения…

не совсем понял, что ты хочешь от меня услышать?
поясни

[Гость]

Вы, г-н T@nk`s Studio, точно как некий Неумирающий Полковник*HOHO*… В сложной ситуации тут же применяете темпоральную фугу и уходите от заслуженного возмездия… Ну ладно, тогда мы пойдем другим путем*HOHO*… Хорошо… Расскажите нам пожалуйста своими словами о концепции спасения… КАК и КУДА вы собираетесь спастись… Еще раз повторяю - своими словами…

[Гость]

Расскажите нам пожалуйста своими словами о концепции спасения… КАК и КУДА вы собираетесь спастись…

будучи грешен, как и любой другой человек я не могу быть со своим Творцом по причите того самого греха. и по закону Божьему должен за грех ответить, а возмездие это, собственно, духовная смерть, вечность без Бога или просто ад. но Иисус Христос вместо меня ответил за мои грехи и умер освобождая меня от наказания.
а после Он воскрес показав свою победу над смертью.
и сегодня принимая верой эту жертву Христа и определившись не жить больше с грехом я по благодати, т.е. даром получаю вечную жизнь, которую и проведу с Господом в Его Царстве
где и другим желаю провести вечность:)

[Гость]

того самого греха

Это что за грех такой?… Уточни пожалуйста… Первородный?

Иисус Христос вместо меня ответил за мои грехи и умер освобождая меня от наказания.

Перед кем ответил и за что?… Назови силу, иль там не знаю еще что, перед которой он ответил за твои… грехи… Конкретизируй…

которую и проведу с Господом в Его Царстве
где и другим желаю провести вечность

Что ты знаешь о Царстве?… А Благодать и Нирвана непохоже?*HOHO*

[Гость]

Это что за грех такой?… Уточни пожалуйста… Первородный?

ну по определению и первородный
а так, любой, спер чего нибудь например или обманул кого, психанул и разозлился и язык распустил.. - и этого достаточно

Перед кем ответил и за что?… Назови силу, иль там не знаю еще что, перед которой он ответил за твои… грехи… Конкретизируй…

перед Законом, который Бог нам оставил
если нарушил в одном чем нибудь Закон - значит должен ответить, понести наказание "ибо возмездие за грех - смерть"(римлянам 6:23)

Что ты знаешь о Царстве?… А Благодать и Нирвана непохоже?

да то что описано в 21 и22 главе открования
благодать это благой дар, ценный подарок человеку до которого ему самому никогда не достичь. этот дар корорый дает Бог каждому кто придет к Нему с верой и покается,
- это вечная жизнь с Богом, где я останусь как личность и буду иметь общение с Господом

а нирвана - это растворение. ты был .. и тебя нет, кстати, для некоторых религий это есть ад - сгинуть*TIRED*

[Гость]

перед Законом, который Бог нам оставил
если нарушил в одном чем нибудь Закон - значит должен ответить, понести наказание "ибо возмездие за грех - смерть"(римлянам 6:23)

С одной стороны вроде бы логично, а с другой… Кому-то Он оставил знание Закона, а на кого-то положил… Уточни… Поскольку тут незнание Закона освобождает от ответственности…

благодать это благой дар, ценный подарок человеку до которого ему самому никогда не достичь. этот дар корорый дает Бог каждому кто придет к Нему с верой и покается,
- это вечная жизнь с Богом, где я останусь как личность и буду иметь общение с Господом

Не вижу тут ничего оригинального и неповторимого… Кришнаиты добиваются того же самого произнося по тысяче раз в день -"Хайре Кришна"… Самогипноз… А Откровение говорит только об эксклюзивных 144 тысячах евреев… Ты то тут при чем?…

[Гость]

С одной стороны вроде бы логично, а с другой… Кому-то Он оставил знание Закона, а на кого-то положил… Уточни…

оставил евреям.
от них по идее учение должно быть распространено до других народов

Поскольку тут незнание Закона освобождает от ответственности…

в уголовном кажется наоборот - не знание не освобождает, не так ли?

Не вижу тут ничего оригинального и неповторимого… Кришнаиты добиваются того же самого произнося по тысяче раз в день -"Хайре Кришна"… Самогипноз..

разница координальна - те сами заслуживают, делами. а в христианстве как раз наоборот:
"… и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть." (Гал.2:16)
и еще
"Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
не от дел, чтобы никто не хвалился."(Еф.2:8,9)

А Откровение говорит только об эксклюзивных 144 тысячах евреев… Ты то тут при чем?…

откровение же говорит по всей видимости об 144 000 евреях (там прямым текстом написано)
и нет оснований думать дто других народов это спасение не косается .т.к. в других местах писания видно что люди получали прощение и из других народов еще при Христе
и в полюбившемся тебе откровении написано:
"После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих."(Откр.7:9)

[Гость]

оставил евреям.
от них по идее учение должно быть распространено до других народов

По какой такой идее? Впервые слышу=-O… Напомни пожалуйста мне про эту идею… Но именно из Еванглия…

в уголовном кажется наоборот - не знание не освобождает, не так ли?

Да.. да… Ды в этом и главное отличье - не так ли?

"После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих."(Откр.7:9)

Знаю, знаю… Читал, читал… Но вот с чего ты взял, что это рай?… С пальмовыми ветвями в руках… Убей меня - не могу понять… Вот такой я тупой!!!

[Гость]

По какой такой идее? Впервые слышу … Напомни пожалуйста мне про эту идею… Но именно из Еванглия…

вот пророчество о Христе, используется как в ветхом так и в новом заветах:
"Я, Господь, призвал Тебя в правду, и буду держать Тебя за руку и хранить Тебя, и поставлю Тебя в завет для народа, во свет для язычников". (Ис.42:6, Луки 2:30-32)

Да.. да… Ды в этом и главное отличье - не так ли?

я не знаю места которое так говорит
и вообще это сложный вопрос кто спасется а кто нет потому как это только во власти и воле Бога , нам же врятли известно достаточно для того чтоб это решать
известно лишь точно что за грех - смерть а спасение через веру во христа. Бог же суверенен и решать за Него?..
на эту тему есть история в писании:
"Сказал же это, давая разуметь, какою смертью [Петр] прославит Бога. И, сказав сие, говорит ему: иди за Мною.
Петр же, обратившись, видит идущего за ним ученика, которого любил Иисус и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал: Господи! кто предаст Тебя?
Его увидев, Петр говорит Иисусу: Господи! а он что?
Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе [до того]? ты иди за Мною." (Иоан.21:19-22)

читал… Но вот с чего ты взял, что это рай?… С пальмовыми ветвями в руках… Убей меня - не могу понять… Вот такой я тупой!!!

а где находитсчя по твоему престол Божий? что тебя смущает - пальмовые ветви?
рай - понятие растяжимое а престол Божий на небе
ниже написано кто эти люди в белых одеждах из разных народов и племен:
"… это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.
За это они пребывают [ныне] перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них.
Они не будут уже ни алкать, ни жаждать, и не будет палить их солнце и никакой зной:
ибо Агнец, Который среди престола, будет пасти их и водить их на живые источники вод; и отрет Бог всякую слезу с очей их." (Откр.7:14-17)

[Гость]

T@nk`s Studio, ладно… Отстану я… сцатана от тебя… Хороший ты и добрый пацан, а я с такими не воюю*HOHO*… Рука не налегает… Пусть мой Грех будет… У меня их много*HOHO*…

[Гость]

да все нормально
такие обсуждения мне самому помогают детальней вникать в писание

[ДжекИзТени]

да ребяты… почитал я всё это… искренне рад за вашу веру в эти идеалы…
хотелось бы высказаться…

сначала про имена собственные:
Эл, Элохим идет из древне арамейского, что в первом случае не означало и не переводилось как БОГ, потому как считалось кощунством произносить имя его в суе, это скорее был синоним Вседержителя, Элохим это уже множественное число имени Эл и указывало на множество как бы богов… отсюда растут ноги и дальнейших персонификаций в виде Ях(г)ве, Амонов, Аминей, Амунов, Саваофов, что объяснялось родовыми связями людей на отдельно взятой территории. Кстати, про Амуна: Обратимся к “Книге для начального чтения” В.Водовозова (СПб, 1878 г.), в конце XIX века предназначавшейся для самообразования россиян, в которой речь идет о воззрениях на Объективную реальность древних египтян.
«Самая главная каста, управлявшая всем , была каста духовных или жрецов. Они предписывали и царю (т.е. фараону), как жить и что делать… Высшим божеством египтян был АМУН. В его лице соединились четыре божества: вещество, из которого состоит всё на свете, — богиня НЕТ; дух, оживляющий вещество, или сила, которая заставляет его слагаться, изменяться, действовать, — бог НЕФ; бесконечное пространство, занимаемое веществом, — богиня ПАШТ; бесконечное время, какое нам представляется при постоянных изменениях вещества, — бог СЕБЕК. Всё, что ни есть на свете, по учению египтян, происходит из вещества через действие невидимой силы, занимает пространство и изменяется во времени, и все это таинственно соединяется в четыреедином существе АМУН». т.е един в 4х лицах, но един, так что в триединство неново как концепция сама по себе.
как учил ещё в древности дзэн-буддистский мудрец Дайэ:
Слово "луна" - только "палец", указующий на луну: горе тому, кто примет "палец" за луну.

Закон и Пророки - так назывался ветхий завет раньше написаны, собственно, на древнеарамейском языке и содержат в себе чудовищные законы, которые за витиеватостью слога и многобуквищем просто не воспринимаются в общем фактологическом нагромождении. И если читать сию книгу вдумчиво, то это, по моему мнению, первоисточник Майн Кампфа. Попробуйте прочесть без предубеждений Второзаконие Исайи. "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков. Не нарушить пришел Я, но исполнить. Истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполниться все" - Матфей, 5:17, 18

Язычество на Руси и ведизм Индии, в принципе, были единобожием. Они считали, что Бог един и когда рождается человек - это частичка этого единого, частичка его любви, которая в течении всей жизни должна стремиться к своему источнику, а весь модельный ряд богов - это всего лишь ипостаси разных качеств единого Бога, стремящиеся наиболее полно отразить одно из его качеств.

По поводу ислама, повторюсь, да возник в 7м веке, но что сие слово означае не многие стараются понять. Арабского слова "ислам", смысл которого переводчики не пожелали изъяснить словами иных языков. Если же смысл этого арабского слова выразить русской речью, то наиболее точный эквивалент - "Царствие Божие на Земле, принятое людьми по их свободной воле". Арабское слово, от которого в иных языках произошли слова "мусульманин" и однокоренные с ним, в арабской грамматике - слова того же корня, что и слово "ислам" . Соответственно мусульманин - это человек, искренне стремящийся осуществить Царствие Божие на Земле. В некоторых источниках ислам переводят как "Покорность Богу", что вызывает отвращение у нигилистов и атеистов, и недоумение у членов других конфессий. смысл арабского слова "ислам" в изъяснении Русским языком - добровольное и доверчивое отдание себя Богу, осознание и принятие к исполнению Его Промысла
Арабское слово "ислам" означает не поклонение молитвенному коврику под чтение Корана, а осознанное приведение человеком своей личной ОСМЫСЛЕННОЙ, ЦЕЛЕСООБРАЗНОЙ воли в единство с Божьим промыслом.
А как вы уже спрадливо заметили Аллах родственно слову Эллохим, только это уже арабское слово и означает оно Бог и ничего кроме. А непереводя само это слово на русский или какой либо язык, переводчики сами уже закладывают повод для того, чтобы мусульмане и все другие считали что поклоняются разным богам.

В принципе, доколе люди будут смотреть друг на друга глазами своих религий - мира не будет ни в умах, ни между государствами

Если интересно, можем продолжить вашу беседу) но только после праздников. Попытаюсь обосновать свои взгляды


-------------------------------
Путь промысла Его не ведом потому,
Что вера есть в Него, но веры нет Ему


а это так, в качестве примера, - невежество первоиерарха одной из конфессий:
Как то Примаков встречался с патриархом всерусским. Поветрие такое было у политиков — встречаться с патриархом. Так вот патриарх был в церемониальном облачении и гвоздем его была накидка, шибко важная в церемониях штука, перекинута через шею и двумя полосками на грудь опускается. Примаков спросил патриарха об этом элементе церковного гардероба. Алексий сказал что сия деталь важна зело и присутствует на важнейших церемониях вот уже несколько столетий. Короче, церковный раритет высокой значимости.
Так Примаков говорит, а у Вас никто не пробовал прочитать что на ней написано. Алексий удивленно сказал, что ничего там не написано. Примаков его шибко огорчил. Предмет сей сделан из парчи. парчу изобрели в сирии, лучшая парча сирийская и РПЦ веками ее в сирии закупала, даже сейчас предпочитают сирийские ткани.
Короче, на накидке арабеска (надпись стилизованная под узор). Надо быть рельным спецом, чтобы в переплетении ветвей увидеть арабские лигатуры, Примаков спец. Там было написано — «Ла ллахи илла ла ва мухаммад расуллул ла». То есть «Нет Бога кроме Аллаха и Мухаммад — пророк его». Алексий ушел со встречи в шоке …