Канонизация адмирала Ушакова

[Man With No Name]

2Man With No Name Мдааа…? И какой же это я "такой" человекъ? Не объяснишь мне? А?

Без обид.
Из тех людей,которые верят в чудо.Не более

[Релеве]

Нихрена не по теме пошло.

Формулы эти не мои… И выдумалъ ихъ тоже не я…

Но где гарантия что они точны?И какой формулой посчитать ЧУДО?
И возвращаясь к любимому Вопросу Философии.
Почему человечество не заметило приборами,на опыте, не одного (НИ ОДНОГО НИХРЕНА) кусочечка мира Идеального?

[Гость]

teorema Firma Я от темы не ушол, другими словами выражаясь, пытаюсь обьяснить шо в маем понимании тема(про биологию) неправильная.

Канонизация Ушакова. Что Вы, Goldberg, скажите об этом КОНКРЕТНОМ

Уже сказал, глаза протрите:]:->

+1 Лол да и только

зы Вы бы, увожаемая, прежде чем в спорах о религии участвовать, выучили бы как правильно пишется теорема fErma для начала

Не знаю, какая у вас ассоция с моим НИКом, но никакой ошибки нет, успокойтесь. Как модератору, вам стоило бы не флудить (тема НИКов - не сюда).
Мне жаль, что Вы не делаете разницы между причинами канонизации Ушакова и вопросов биологииO:-)
И вообще тему убили:(
[b]2 Релеве[b] : понимаю провокационность твоего вопроса. Вопрос этический (на уровне с эвтаназией и СК). Ты попробуй поставить себя на место защищаемого. Хотел бы, чтобы у твоего защитника в руках было оружие, когда он будет сражаться с вооруженным противником. Человек не имеет права отбирать жизнь другого, но защищать себя и своих может. А если делает это виртуозно, то это и оценивается соответственно.
Вот чего не понимаю, так это канонизации Николая II и Царской семьи.

[Релеве]

Хотел бы, чтобы у твоего защитника в руках было оружие, когда он будет сражаться с вооруженным противником. Человек не имеет права отбирать жизнь другого, но защищать себя и своих может

Здраво.Но я считаю что эжти заслуги дожны косаться лишь социальных наград.И нивкоем случае не Религиозных.Я не против защиты родины.Что касается николая - та-же бдень.
У церкви есть такие ходы.Ради поднятия престижа в обществе она ривлекает Известных людей.Классический Пиар.Как в рекламу масла Артистов)))
Церковь - достаточно монополистический механизм.И методы использует тоже достаточно разные.Когда-то была десятина,крестовые оходы,инквизицыйа.Церковь была у власти.Начинала войны.Теперь у неё тяжкие времена.Но у церкви с государством симбиоз.И с этим ничего не поделаешь.А господь - прикрытие и главный бренд.Вотъ.

[kvaka]

Блин. Опять перешли на личности и укланились от сути.
Я не являюсь религиозным человеком. Но и атеистом назвать меня нельзя.
Я воспитан на православной культуре. Кто то из участников темы вполне может быть воспитан на другой. Мы же говорим о православной канонизации, хотя и не отметаем "взгля с чужой колокольни". И на сам факт канонизации надо смотреть с точки зрения православной культуры и истории.
Знаю точно, что еще канонизирован Александр Невский (может и еще кто). Тоже проливший немало крови.
Для начала начнем с того, что в Библии описаны во множестве реки и моря крови проитой за веру.
Но не будем о Библии. Вернемся к Ушакову.
А что он сделал такого для православной культуры и истории, для православной веры.
А всего то. Громил турецкий (мусульманский) флот, обеспечивая действия сухопутных войск по захвату причерноморья, Крыма и на Балканах. А Балканы - это очаг православия, который турки за несколько столетий не смогли вырезать, как не пытались. Появилась сила помочь братьям-славянам и единоверцам - помогли. Да, пролили реки крови, но вот сколько этой крови пролили турки на Балканах, пока мы не вмешались?
Крым. Территория Крымского ханства (тоже иноверцы). До захвата татарами был очагом православия. Владимир принял крещение в Херсонесе. И чего Крым во времена ханства? Постоянные набеги на Русь. До Москвы доходили. Резали, жгли, угоняли "в полон". Кафа (Ныне Феодосия) стала крупнейшим рынком работорговли в Европе, хотя рабовладельческий строй официально уже закончился. Осталось два маршрута работорговли. Из африки везли негров в америку, а из Крыма (наших соотечественников, наших пра-пра…) в страны мусульманского мира. И доколи это можно было терпеть? Первым попробывал Петр 1, не сдюжил. Потом окрепли и сдюжили.
Да пролили реки крови, а сколько таких рек остановили?
Вот уж все относительно!
Но об Ушакове. Ярчайшая фигура не только в истории нашего флота, но и всей нашей истории. Брать сухопутные крепости с моря кроме него никому еще не удалось да сих пор. Он выигрывал сражение за сражением. Но не он их выигрывал. Выигрывали офицеры и матросы, которых он в эти сражения вел. И это было бы невозможно, если бы они не ВЕРИЛИ в своего адмирала и не ВЕРИЛИ в то, что идут на смерть за православие. За веру, царя (как помазанника божего) и отечество!
Сегодня на флоте медаль Ушакова ценится более (конечно не в соответствии с официальным статусом), чем иной орден, а это тоже признание его заслуг (неформальное. среди простых людей).
Еще раз повторяю. Я не религиозный человек. И не берусь судить о правильности и неправильности канонизации.. Я вижу фигуру в нашей истории. Нас с вами забудут, а его уже нет.

PS. Не в коей мере не пытался сказать чего то плохое в адрес исповедующих ислам. Это история, и не наша с вами вина, что она тогда нас так столкнула.

[жаба]

а мне кажеццо что дело далеко не в адмирале.. все его заслуги неоспоримы тут и вопросов нет..
имхо - проблема в другом - в церкви.. точнее в ее подходе..
соглашусь с Релеве

[kvaka]

проблема в другом - в церкви.. точнее в ее подходе..

Согласен. Кроме монополистичности она еще и очень консервативна. И это инстинкт ее самосахранения. Изменения идут медленно, дабы не привести к очередному расколу и очередной ериси (и потеря влияния на определенную часть верующих). Поэтому применяются традиционные для церкви методы. Проверенные веками. Вот только то, что применяется лет двести-триста не вызвало бы такой дискуссии, как у нас. Все прошло бы "на ура". Но сейчас значительно вырос кудьтурный и одразовательный уровень населения. И старые методы иногда вызывают недоумение.

А вобще было бы интнресно обсудить, что такое религия, церковь…Их влиянии на историю и культуру.

[Релеве]

Согласен с квакой в плане того что заслуги Ушакова неоценимы и в том что риальный герой своего и нашего времени.
Теперь по делу

А вобще было бы интнресно обсудить, что такое религия, церковь…Их влиянии на историю и культуру.

Самая первая организация,первый механизм управления людьми.И самый интересный.Спекуляция продуктом которого не существует(а может и существует,ху ноус),который невозможно добыть,пощпать,увидеть и т.д.
Ц.всегда оказывала грандиозное влияние на людей.Иногда её методы были варварскими, иногда истерическими.Сейчас как квака уже сказал человечество "поумнело".Нам разрешили сомневаться вслух.
Тепрь моё мнение:
Церковь скорее нужна чем не нужна.Я не говорю о конкретно какой-то церкви(на повороте такой-то и такойто улицы,православной и т.д.).Я имею в виду механизм.Такая "проституция духа" держит людей в каких-то рамках.Отсутствие церкви можно сравнить с анархией в душах людей.Но её может не быть в жизни конкретного человека.И при этом он может говорить с богом напрямую.Без посредника.Меня досихпор смешит тот факт что икона в церкви является своеобразным порталом для одностороннего общения с богом.И пишут иконы,люди….

[kvaka]

Я бы разделил понятие религии (веры) и церкви.
Верования (зачатки религии, например у папуасов) и сформировавшиеся религии (цивилизации Америки) были обнаружены у всех АБСОЛЮТНО изолированно живущих племен в эпоху Великих географических отрытий. Можно предположить, что это закономерность социального развития.
Думаю, управлял первобытными людьми Вожак, как самый сильный, а первобытные группы людей представляли стаю. В процессе "очеловечивания" (увеличения потока информации которыми обменивались люди путем обмена звуками и жестами) и накопления лередаваемых из поколения в поколение знаний об окружающем мире и житейских проблем, стали накапливаться вопросы, на которые Вожак не мог дать ответа.
А это подрывало его авторитарную власть. Вот тут то похоже и начинали формироваться системы верований и похоже раньше, чем то, что мы сейчас называем правом и законом.
Почему похоже? В системе верований народов Полинезии существовало понятие "табу" (запрещено, нельзя). Так вот подойти к соплеменнику, огреть дубиной по башке и чего нибуть отобрать (пищу, бусы) - это "табу". На соседние племена это "табу" могло не распространяться. Вот тут видимо и возникли жрецы (шаманы). Которые естественно стали ближайшими помошниками Вожаков в деле управления племенем в том числе в плане создания неких моральных, нравственных и этических устоев (как мы их сейчас называем), дабы племя не перегрызло друг друга и Вожак был освобожден от разрешения всяческих бытовах ссор внутри племени. Появилась новая социальная прослойка.
Известно, что племя выродилось бы без притока новой крови. Думаю вначале зто было в виде военных набегов племен друг на друга и захвата пленников. В результате взаимного проникновения верований они должны были прийти к общему знаменателю.
И появилась возможность обьединения племен на основе единства верований и можно говорить о зарождении религии. Появились предпосылки к возникновению государства. Конечно верований для этого было не достаточно. В основе причины создания государства лежали и другие факторы и в первую очередь экономические. В основе государства все равно стоял Вожак (Царь, хан, князь, король) Из жрецов формируерся новая социальная група, несомненно получающая солидную власть и соответствующие блага, но при этом не желающая заниматься конкретными земными делами (ну например уголовными), а исключительно духовными Т.е. появляется церковь (конечно не в плане здания конкретного храма)

[Гость]

kvaka Прошу прощения, это просто экскурс в историю или к чему-то конкретно было сказано и я не уловил направление вашей смысловой линии?=шпион

[жаба]

Спекуляция продуктом которого не существует(а может и существует,ху ноус),

Я бы разделил понятие религии (веры) и церкви.

мож оффтоп, сори, но вот он и ответ на извечный вопрос..
вы вдумайтесь.. ВЕРА…
не действительность, ни прошлое, ни настоящее и даже не будующее, а вера..
т.е. ТО чего нед.. и ЧТО жыво пока жывы люди верящие (ну можно еще сказать фантазеры).. и живущее даже не на небе (ни в пламени кипящем грешниками, ни в дьяволе ни в ангеле, ни в светом духе, ни в будде, ни в храме - ибо все это мишура церковная), а тока в их головах..

[kvaka]

не уловил направление вашей смысловой линии

Пытался порассуждать, почему разделяю религию (веру) и церковь и о том, что эти понятия возникли с исторической неизбежностью.

не действительность, ни прошлое, ни настоящее и даже не будующее, а вера..

Конечно! Вера в "потустороннее". Но какое огромное влияние она оказала на нашу цивилизацию. Культура. Мораль. Этика.
А в недалеком прошлом эту веру пытались подменить кое чем более реальным - скорым построением коммунизма. Коммунистической культурой, моралью и этикой. И все это носило признаки религии. Простые люди верили. И появилась церковь ЦК КПСС.

Кстати вчера показал тему на форуме представителю курской епархии (очень уважаемому мной человеку) и поинтересовался не хотят ли представители церкви принять участие в обсуждении. Он с интересом почитал. Но его ответ меня обидел.
- Некогда копаться в помойке!
Вот так то.
Наши души и сознание помойка? И церковь хочет укрепить в нас веру?
Может и сказал он зото сгоряча и неподумав (повторяю - это очень уважаемый мною человек). Думаю в этот момент в нем говорила церковь, а не вера

[Релеве]

Думаю в этот момент в нем говорила церковь, а не вера

К сожалению.
В основе своей священники - образованные,толерантные,добрые,блн,люди…

.е. ТО чего нед.. и ЧТО жыво пока жывы люди верящие (ну можно еще сказать фантазеры).. и живущее даже не на небе (ни в пламени кипящем грешниками, ни в дьяволе ни в ангеле, ни в светом духе, ни в будде, ни в храме - ибо все это мишура церковная), а тока в их головах..

Копни глубже и окажется что все что ты видишь - вера.Вера твоего разуа.Разум слеп.У него есть устройства:слуховые,зрительные и т.д.
Они передайут инфу разуму.А он собирает картину и она тебе кажется миро.А по настоящему - он лишь ВЕРИТ.А теперь парадокс.Как он верит в то что не передают рецепторы.Наверное ошибка в программе.Есть такой центр в моске.Он "отвечает" за эффкет присутствия.Ты Чувствуешь что не один когда молишься.Если ты в жизни молился четыре с половиной раза, и то перед экзаменом, этот центр находиться взачатке и нефункционирует.Зато у мусульман - с яблоко))))
Значит не ошибка.Зато другой вопрос.Зачем на этот изначала обманный центр?

[Гость]

- Некогда копаться в помойке!

Лол. Ну да ладно, уверен ему в жизни приходилось очень много спорить по вопросам веры и религии, у человека любое упоминание об атеизме или о других вероисповеданиях вызывает теперь жуткое отвращение и раздражение. Его можно понять).

[Релеве]

у человека любое упоминание об атеизме или о других вероисповеданиях вызывает теперь жуткое отвращение и раздражение. Его можно понять

Но сан обязывает его доносить правду до смертных.Несмотря на его настроение и ты.ды.

[Гость]

Кстати вчера показал тему на форуме представителю курской епархии (очень уважаемому мной человеку) и поинтересовался не хотят ли представители церкви принять участие в обсуждении. Он с интересом почитал. Но его ответ меня обидел.
- Некогда копаться в помойке!
Вот так то.
Наши души и сознание помойка? И церковь хочет укрепить в нас веру?
Может и сказал он зото сгоряча и неподумав (повторяю - это очень уважаемый мною человек). Думаю в этот момент в нем говорила церковь, а не вера

Я думаю, что сказал он это от того, что видит воинствующий скептицизм в постах отписавшихся здесь. А переубеждать Фому Неверующего - пустое дело. Фома САМ должен дойти до осознания необходимости веры в его жизни. У нас сейчас не времена инквизиции, чай. Есть религии (в основном это сектанские движения), которые активно привлекают новых апологетов. Православию это не нужно. Ведется работа добра, а не поголовное крещение. Есть масса примеров, когда самый ярый атеист воцерковлялся, и его убеждения менялись коренным образом.

[Релеве]

Ведется работа добра

Авиплакос)))

Есть масса примеров, когда самый ярый атеист воцерковлялся

И наоборот)))

Я думаю, что сказал он это от того, что видит воинствующий скептицизм в постах отписавшихся здесь. А переубеждать Фому Неверующего - пустое дело.

У него работа такая!!!

Фома САМ должен дойти до осознания необходимости веры в его жизни

Именна Фома сам и не дойдет!!!
А каким старорусским именем назвать человека который наперекор здравому смыслу крестится когда слышит грозу?
Иван?

[kvaka]

Как ваше отношение к канонизации адмирала?

Возвращаясь в тему
И всетаки это наше дело или православной церкви?

[Релеве]

Это наше дело.Хотя-бы потому что мы живем в православной стране.И являемся неверующими фомами.Как-же так получилось?
У кого какие варианты?

[kvaka]

Как-же так получилось?

Вобщето население России до 17 года было весьма религиозно и церьковь имела очень сильное влияние. Конечно были и атеисты и люди, которые пытались провести грань между верой и церковью.
После 17 года большевики начали крушить и церковь и веру. Подменяя все это новой верой в скорое построение рая на земле.
Наступило время воинствующего атеизма. Пошла борьба с неграмотностью. Стал подниматься уровень образованности населения. Люди начали сами искать ответы на вопросы.
Стали Фомами неверующими. Но всетаки православная вера исторически сформировала нашу культуру, обычаи, мировоззрение. А вот этого большевикам уничтожить не удалось и в какой то степени из-за этого они в конце концов и проиграли. На мой взгляд сегодня церковь пытается восстановить свое влияние опираясь на фундамент православной культуры. Но кто знает, може быть вера в построение рая на земле лет через 200 превратиться в новую мировую религию. Религия это социальный организм, которому свойственны эволюционные процессы. И похоже налицо явный тупик. Последняя мировая религия - ислам возникла почти полторы тысячелетия назад. А за это время в мире и в нас многое чего изменилось. Но Муххамед обьявил себя последним пророком бога на земле. А это не дает возможности ни исламу ни другим религиям эволюционировать совместно с сознанием людей. В этом вижу тупик.

[Релеве]

Соглашусь.Также думаю что в начале-середине 90 церковь сильно потеряла поклонников.После того как Вера в коунизм пропала.Людям стало надо во что-то верить.Тагда какразтаки и появилась туча шарлотанов и т.д.Тогда был расцвет сект в Молодой России.Но церковь тоже "отхватила".Хотя много людей разочаровались в жизни.
Исла - самая молодая из религий и самая активно развивающаяся.К сожалению в довольно неплохой религии оказался ген паразита.И сейчас он активно заражает планету.Неправильное толкование Корана привело к анипуляции людьми.Джихад и направо и налево и кому только не кому.Накладка.И сейчас приходиться бороться с Исламом как во времена крестового похода.А говорят эволюционируем…..

[kvaka]

А если рассматривать религию как социальный организм со своей эволюцией и этапами развития? Сопоставив возраст ислама и христианства и прикинув, что в нынешнем возрасте ислама происходило в христианском мире - то это в историческом плане времена крестовых походов. ИХМО. Отсюда и…

Джихад и направо и налево

[Релеве]

Некатит.У конфуцианства никагда джихада не было,равно как и у буддизма.Тут все от совокупности факторов зависит(время,уровень жизни,менталитет нации).Был - бы у арабов буддизм они-бы и в нем джихад устроили.
Сейчас арабы в таком положении что можно и повоевать(а особенно если учесть что они всегда воюют).

[kvaka]

У конфуцианства никагда джихада не было,равно как и у буддизма

Если не ошибаюсь, приведенные выше, а так же ламаизм, индуизм…это группа религий возникшая из одного корня зтак тыщи три (может и более) лет назад. Когда еше историю не придумали. Легенды и предания остались. И чего то попадалось мне на счет того, что боги бились в небесах, а люди за них на земле. ИХМО

[Релеве]

Дела не меняет.А насчет "Если не ошибаюсь, приведенные выше, а так же ламаизм, индуизм…это группа религий возникшая из одного корня зтак тыщи три" это к Алексу надо))
Тут дело не в религиях вообще.Дело в людях!!