Верите ли вы в Бога?

[Alex ilmarranen]

2T@nk`s Studio По какимъ соображениямъ указано слово "заимстованы"? Можетъ имелась доказанная и прямая политическая выгода? как при крещении Руси? Или происходили прочные контакты съ более развитой цивиллизацией(-ями), на которую славяне стремились походить? А можетъ быть… А можетъ быть… вобщем объясните что за можетъ быть такие… Заранее спасибо…

[Гость]

Alex ilmarranen

2T@nk`s Studio По какимъ соображениямъ указано слово "заимстованы"?
вобщем объясните что за можетъ быть такие… Заранее спасибо…

ну наверно тогда будет правильнее сказать "переняты"
найти цель я не задавался (да и была ли она?)
.. если ты о том что мое заявление кажется голословным - так, это как-то читал статью об этом, да и по ведам видно

[Alex ilmarranen]

Вотъ… Другой вопросъ что источникъ практически одинъ и тотъ же… Веды…
Они не переняты… и не приняты… А скорее родственны… Какъ древнегреческие и древнеримские боги… - пантеон полностью аналогиченъ… Однако о заимствовании какъ таковомъ речи не идётъ… Можетъ дело въ томъ, что, какъ сказано выше имена давались по природнымъ силамъ… и ихъ же и обозначали… Можетъ на одной планете всё-таки живёмъ… )))
Да и различия невооружённымъ глазомъ… Зимние боги тому примеръ… Ну ужъ никакъ не индийские…

[Гость]

T@nk`s Studio

следовательно христос и Перун (и другие) это разные вещи

Ну, во-первых, Перун - это не вещь. Во-вторых Перун - Бог, а Христос просто чувак который портил евреям жизнь 2 тысячи лет назад (на чужой земле). Какое нам дело до христа? До его безумного папаши уничтожавшего целые народы? Это их личные еврейские разборки.

[Гость]

блин просто осознавать что люди написавшие талмуд могли хорошего дать миру выворачивает на изнанку….
Fritz`n`roll +1

[Гость]

2 Fritz`n`roll
во первых речь шла о

Я ж и говорю, что кая-то Сила над нами есть, но почему звать ее неродными именами???

говоря о силе говорили о Боге, и мол не те имена они носят
и из того следовал мой ответ что этоне одно и тоже. всмысле нельзя называть одно и тоже Христом и перуном (ты же надеюсь читал с чего все началось?)
и во вторых,

а Христос просто чувак который портил евреям жизнь

…чем обоснуешь?

[Loon]

Ну, во-первых, Перун - это не вещь. Во-вторых Перун - Бог

А ты можешь это как-то доказать? Что этот бог может сделать сегодня такого, чтобы, к примеру, я в него поверила? Или ты считаешь, что если когда-то древние славяне почитали его богом и поклонялись ему, то это дает ему статус настоящего бога - который силен и на сегодняшний день?

Христос просто чувак который портил евреям жизнь 2 тысячи лет назад (на чужой земле). Какое нам дело до христа? До его безумного папаши уничтожавшего целые народы?

весьма интересный подход. Если я чего-то не приемлю, то должен это охаять, и таким образом все убедятся, что моя точка зрения верная.
А если не перун все-таки главный? И вдруг может оказаться, что такие речи могут боком вылезти?

[Alex ilmarranen]

2Loon Вера не проститутка… Ей нельзя крутить-вертеть… И въ доказательствахъ она не нуждается…. И "если.. если" не приемлимо…

Кстати, что такого отъ иудейского бога за прошедшие чуть менее чемъ 2000 летъ мы увидели такого, что докажетъ его могущество?
Последний пророкъ - мусульманский… А если ужъ быть точнымъ - кришнаитский… Какъ же тутъ быть то?….

З.Ы. Вобщемъ чепуха…

T@nk`s Studio

…чем обоснуешь?

А избиения всевозможные это даромъ считать?

[Гость]

Alex ilmarranen

Вера не проститутка… Ей нельзя крутить-вертеть… И въ доказательствахъ она не нуждается…. И "если.. если" не приемлимо…

именно это говорят верующим, что у них вера безосновательная, говоря об их фанатизме
… а слабо опровергнуть такие упреки в свою сторону?

А избиения всевозможные это даромъ считать?

избиения Христа?
а о чем собственно это говорит?

[Alex ilmarranen]

T@nk`s Studio

именно это говорят верующим, что у них вера безосновательная, говоря об их фанатизме
… а слабо опровергнуть такие упреки в свою сторону?

абсолютно не сложно… Могу доказать какъ одну точку зрения… Такъ и противоположную…
T@nk`s Studio

избиения Христа?
а о чем собственно это говорит?

только о томъ, что онъ еврей… )))
На самомъ деле я о другомъ.. избиения народа… напомню… въ Ветхомъ завете искать…

[Гость]

Хм.. а то што 40 лет запряг белного Мосю водить жидов по пустыне это не "портил жизнь"???
настоящий бог жидов -телец золотой. то Loon:
бог ни тебе ни мне ничего не должен. а вот мы им должны. если тебе не нравится верь в пса и дальше.

[Гость]

T@nk`s Studio

…чем обоснуешь?

Этот самозванец приходил в еврейские храмы, называл себя пророком, ломал еврейские устои сложившиеся на тот момент. Исказив Ветхий Завет он создал секту беспомощных рабов считающих, что "око за око" -это гониво. Вобщем евреи спасибо ему не сказали.
Loon

А ты можешь это как-то доказать? Что этот бог может сделать сегодня такого, чтобы, к примеру, я в него поверила?

Бу-го-га! Уж наверное христианский бог требовавший кровавых жертвоприношений и убивший своего сына ради показухи сделал больше))) Loon, ведь ты же тоже не можешь сделать ничего, для того, что бы я в тебя поверил, но это не значит, что тебя нет.)

[Loon]

2Loon Вера не проститутка… Ей нельзя крутить-вертеть… И въ доказательствахъ она не нуждается…. И "если.. если" не приемлимо…

Кстати, что такого отъ иудейского бога за прошедшие чуть менее чемъ 2000 летъ мы увидели такого, что докажетъ его могущество?

Да ну? Так ли уж и не нуждается в док-вах? А чего ты тогда говоришь, что от Бога ничего за последние 2000 лет не увидал? Ведь сам сказал, что вера в док-вах не нуждается! С чего это Он должен был вообще кому-то доказывать что-то? Все, что Он хотел, он для людей сделал (смотри многочисленные посты Т@nka), остается выбор за человеком.

"Если-если" неприемлемо, гришь? интересная мысля. А как тогда разобраться в истинности чего-то, не задавая вопросов, пусть даже и с "если…если"? Или надо просто слепо верить (или не верить), особенно потому, что все так делают - или не делают? Ну, это уж по крайней мере неумно. стадность какая-то, однако.

Добавление
Fritz`n`roll

Уж наверное христианский бог требовавший кровавых жертвоприношений и убивший своего сына ради показухи сделал больше)))

Если это твое мнение, то его и преподносить нужно, как свое мнение. Знаешь, четыре буковки есть такие - и-м-х-о вот их и ставь перед своими высказываниями, чтобы понятнее было. А то говоришь, как истину, а вдруг это по крайней мере не так?

Мой Бог сделал для меня безгранично много. Я сама являюсь живым доказательством (если таковые кому-то требуются) Его любви ко мне. А что сделал перун лично для тебя? Он вообще хоть как-то повлиял на твою жизнь? Или это просто своего рода прикрытие - мол, я верю в того-то и того-то, а что мне это дает, и сам не знаю

[Гость]

Хм.. слухай а например пускай считать будем что мой бог Перун… и я говорю что он для меня кучу всего сделал и знать ничего про других богов нехочу и я живое док-во его любви ко мне… ОН МОЙ бог. и делает для меня. Тебе твой мне- мой. Мне твой ничего хорошего тебе возможно мой. но это не делает Моего бога хуже твоего.. а по поводу стада- православие пример. детей нада крестить когда на плечах уже есть голова. не все согласились бы. половина в лучшем случае.

Добавление
ведь дело даж не в том что родители верующие- просто все крестят и мы покрестим…
и есче момент. тут каждый восказывает свое мнение. Мнение каждого- его истина.
и писать имхо тогда надо всем.

[Гость]

Loon

А что сделал Перун лично для тебя?

В своё время он мне сильно помог, Перун - Бог воинов, просто сейчас, в его помощи я нуждаюсь крайне редко, и не о чём его не прошу.
Это христиане клянчут хлеба насущного, и тех, кто это хлеб им бросает, считают Богом. А ты пробывал(а) сам(а) чего-нибудь добиться?

[Loon]

В своё время он мне сильно помог, Перун - Бог воинов, просто сейчас, в его помощи я нуждаюсь крайне редко, и не о чём его не прошу.

О, это уже интереснее. Я не навязываюсь, мне и правда любопытно: как именно он тебе помог? Был ли твой вопрос к нему жизненно важным или так, не очень? Как ты к нему обращался? Приносил жертву? Читал заклинания? Почему ты уверен, что это именно перун тебе помог, а не кто-то, кому может быть выгодно им прикрываться? Почему ты вообще уверен, что это именно твой бог тебе ответил, а не обстоятельства так благоприятно сложились? и почему ты уверен, что теперь ты в его помощи не нуждаешься? может, он просто исподтишка тебе все-таки помогает? я не пытаюсь подкопаться, мне правда интересно послушать про твой опыт.

А ты пробывал(а) сам(а) чего-нибудь добиться?

КОнечно! ТОлько этим очень долго и занималась! Оказалось, что самой стараться было так же продуктивно, как и биться головой об стенку. С Ним - 100% лучше (понятное дело, говорю о себе)


Добавление

детей нада крестить когда на плечах уже есть голова

Согласна. Я тоже не понимаю, как это можно над ребенком такой обман повесить - вроде покрестили, вроде теперь он Богом должен быть принят, а он вырос и пустился во все тяжкие… разве ж после этого какой-то прок от крещения во младенчестве остается? имхо, надо делать это, когда уже человек соображает (к сожалению, такое и в сознательном возрасте не сразу наступает

и есче момент. тут каждый восказывает свое мнение. Мнение каждого- его истина.
и писать имхо тогда надо всем.

и правда. было бы намного понятнее, что к чему. имхо.

[Alex ilmarranen]

Loon

Да ну? Так ли уж и не нуждается в док-вах? А чего ты тогда говоришь, что от Бога ничего за последние 2000 лет не увидал? Ведь сам сказал, что вера в док-вах не нуждается! С чего это Он должен был вообще кому-то доказывать что-то? Все, что Он хотел, он для людей сделал (смотри многочисленные посты Т@nka), остается выбор за человеком.

Вообще-то я васъ передразнивалъ…
Loon

"Если-если" неприемлемо, гришь? интересная мысля. А как тогда разобраться в истинности чего-то, не задавая вопросов, пусть даже и с "если…если"? Или надо просто слепо верить (или не верить), особенно потому, что все так делают - или не делают? Ну, это уж по крайней мере неумно. стадность какая-то, однако.

Хорошо… Ваши обоснования, доказательства существования Бога… Ну напримеръ въ христианском представлении…
Только умоляю не надо "переплёт у библии понравился"… или "картинки въ детской интересные были"… Хотелось бы услышать обоснованные рассуждения взрослого человека.. "Я живое доказательство.." тожъ не предлагатью…

А если дальше начять придиратиься къ словамъ…
то…
Loon

Или надо просто слепо верить (или не верить), особенно потому, что все так делают - или не делают?

Покажите мне верующихъ? Где они эти ВСЕ?

Если речь всё же о большинтсве конфесий… то это -
Loon

Ну, это уж по крайней мере неумно. стадность какая-то, однако.

действительно такъ…

И почему Перунъ долженъ тебе доказывать что онъ есть? исходя вотъ изъ этой вашей же логики…?
Loon

С чего это Он должен был вообще кому-то доказывать что-то? Все, что Он хотел, он для людей сделал (смотри многочисленные посты Т@nka), остается выбор за человеком.

[Zero]

Ваш бог здесь не живет

[Alex ilmarranen]

2Zero А кто онъ?

[Гость]

наверно не буду коментировать последние посты т.к. это уже больше припирания чем обсуждение

вот статеичка одного умного человека (Александра Меня) со стоящими мыслями ИМХО

БЫТЬ ХРИСТИАНИНОМ
Интервью 29 июля 1990 г.

Марк Макаров: Отец Александр, вопрос, на который я иногда сам отвечаю, хочу от имени радиослушателей задать Вам: Нужно ли быть христианином? И если нужно, то зачем?


О. Александр Мень: Тут есть, пожалуй, один-единственный ответ. Он заключается в следующем: что человек всегда стремится к Богу. Нормальное состояние человека - это в той или иной степени быть связанным с Высшим, с Идеалом.

Даже когда этот идеал в сознании человека искажён, обеднён. Даже когда он превращён вообще во что-то светское.

И всё-таки эпоха сталинизма, маоцзедуизма и прочих «измов» - показала, что человек, у которого отнят Бог насильственно, - он всё равно стремится к псевдо-Богу. Он заменяет истинную веру идолопоклонством, и всё равно инстинкт стремления к Богу сохраняется.

Но совсем иначе выглядит дело, когда мы ставим вопрос: А почему же христианство?

Священные книги?

В каждой религии есть священные книги, иногда очень высокого качества и высокого духовного полёта и поэтического свойства. Многие священные книги Востока - ну скажем, индийские: Махабхарата, Бхагаватгита как часть её, буддийские супы - имеют богатое содержание и написаны великолепно. Что же тогда ещё?

Искусство?

У нас сейчас часто восхищаются искусством древнерусским. Да, я сам очень его люблю, и оно для меня неотделимо от всей духовной культуры; но объективно говоря, если смотреть не пристрастно, как я, а со стороны, - то искусство древней Греции с её религией, искусство индийской духовности, все пагоды, все храмы… (А в мечетях разве нет своей прелести? Я был в Бухаре, смотрел на мечети - в них тоже голос Божий как-то запёчатлён)… И если брать эстетические критерии, то - кто знает, это субъективно; может быть, тогда религия Зевса и Афины будет самой лучшей… Есть много древних прекрасных (и новых) сооружений культовых, у всех религий, поэтому христианство не может сказать, что оно обладает здесь козырной картой. Тогда почему же христианство?

Нравственность?

Да, конечно. И я рад, что сегодня в нашем обществе признают высокие нравственные ценности христианства. Но, признаться, было бы ложью и пропагандой утверждать, что за пределами христианства не существует нравственных ценностей. Это говорится либо в пылу полемики, либо от невежества, либо в тех случаях, когда начинают сравнивать этические системы.

Я не имею здесь возможности вам пересказать нравственные доктрины всех народов, но безусловно высокие этические идеи содержатся в писаниях стоиков, буддистов. Естественно, в Ветхом Завете (который, хотя и связан с христианством, но всё-таки дохристианская религия). Да, конечно, там есть и иные мотивы. Да, в Ветхом Завете есть суровость, которой, как утверждают у нас, нет в Новом. Но это тоже аберрация сознания. Ибо Господь наш Иисус никогда не был сентиментален, и суровых обличений у него достаточно. Надо читать Евангелие только с помощью розовых очков, чтобы не слышать голос: «Горе вам, книжники и фарисеи!» или: «Отойдите от меня, проклятые, в огнь вечный!». Это же не сентиментально!

Конечно, у христианской этики есть свои особенности. Тем не менее, если б кто-то пришёл со стороны и начал сравнивать этику христианства и этику, скажем, стоицизма (ну, Эпикура, Эпиктета, Сенеку - тех, кто жил почти в евангельскую эпоху), нашёл бы там очень много общего с Евангелием, хотя греческие философы ничего этого не читали.

Но в чём же дело тогда, почему христианство? Не остаться ли на позиции окончательного плюрализма религий? На позиции, согласно которой Бог открывается или познаётся в любой форме религии? И в таком случае исчезает (идея и вера в) абсолютность христианства.

Так вот. Мне кажется, ничто не доказывает абсолютность христианства, ничто, кроме одного: кроме Иисуса Христа. Ибо каждый из учителей, создавших мировые религии, я уверен, говорит нам истину.

И давайте прислушаемся к ним. Будда говорит, что он достиг состояния абсолютной отрешённости после долгих и упорных упражнений. Мы можем ему верить? Можем, почему нет, это великий человек, он добился этого.

Греческие философы говорят о том, с каким трудом интеллект добирается до идеи Бога и духовного мира. Это истина.

Или Магомет, который говорил, что он ничтожно себя чувствовал перед Богом, что Бог ему взял и открылся, сам он перед Ним как муха. Можем мы верить? Да!

И вот среди них единственный, который говорит от своего лица как от лица Бога: «А Я говорю вам», или, по Иоанну: «Я и Отец одно». Никто из великих учителей мировой религиозной мысли никогда ничего подобного не говорил. Таким образом, единственный случай в истории, когда Бог открывает себя через конкретного человека в некой абсолютной полноте, - это тот случай, который мы имеем в Евангелии.

Иисус, проповедующий мораль, - это исторический миф. За одно это не могли б его распять.

Иисус, назвавший себя мессией? Ну, почему ж тогда не распяли Бар-Кохбу, который тоже называл себя мессией? И много было лжемессий. Чем вызвал он такую любовь и такую ненависть? «Я есть дверь», - сказал он. Дверь в вечность. И мне кажется, что всё ценное в христианстве лишь потому ценно, что оно Христово. Если оно не Христово, оно в такой же степени принадлежит исламу или буддизму.

Всякая религия есть путь к Богу, догадка о Боге, приближение человека к Богу. Это вектор, устремлённый снизу вверх. А явление Христа - это ответ. Это вектор, идущий с неба к нам. С одной стороны - находящийся в рамках истории, с другой стороны - ни на что не похожий. Христианство потому уникально, что Христос уникален.

Вот что я могу сказать на эту тему.


Теперь давайте подумаем о том слушателе, который сейчас находится на распутьи:

Ну хорошо, а откуда я знаю, что Христос действительно был тем, за кого себя выдавал? Откуда я знаю, что Библия говорит правду? Как мне разобраться в разных религиях? Что мне ответить моим родителям-атеистам или учителям-атеистам, что ответить кришнаитам, которые на площади танцуют? Почему я должен, приходить ко Христу? Только потому, что отец Александр, или Марк Макаров, или другие считают, что Библия говорит правду? Как мне проверить, правы ли они?


Ну, во-первых, для человека, который всё-таки имеет какие-то религиозные представления, ответ может быть тот же, что я уже сказал: надо верить всем. Если мы верим, что Магомету открылся Бог, - почему мы должны делать исключение для Основателя христианства и отвергать его свидетельства? Если мы верим, что Бог открывается, - он открывается всем по-разному. И я верю, что в каждом великом учителе Бог как-то действует, поэтому никакого нет основания сказать: «А вот Иисуса Христа мы отстраним». Нет. Они все правы - значит, прав и он, сказавший о себе: «Я и Отец одно».

Но если же мы говорим о безрелигиозном сознании, то я отвечу словами Писания. Вы прекрасно помните, что ответили апостолы Нафанаилу:

«Пойди и посмотри».

Это то, что надо увидеть, почувствовать. То, что надо пережить. Нельзя математически доказать красоту Девятой симфонии или какой-нибудь великой картины - скажем, рублёвской «Троицы». Её надо сначала увидеть, с ней надо осуществить встречу внутреннюю - и поэтому Христа надо искать и попытаться с Ним встретиться. И если этого не будет - то никакая система доказательств не может быть здесь убедительной, она будет только, так сказать, схемой, мёртвой схемой. И верить во Христа надо не потому, что сказал кто-то, а потому, что это сказанное призывает тебя самого: узнать.

Вера - от слышания, говорит апостол. И вспомните, что было с самарянами, когда пришла женщина и сказала им: «Вот такой человек, мне всё предсказал». Они удивились, и когда пошли и послушали Иисуса сами, они сделали вывод: «Вот теперь-то мы уже сами это поняли. Не то, что «Ты нам говорила", а мы поняли на собственном опыте».

Это - научный подход, сугубо научный. Дело в том, что наука без опыта далеко не может продвигаться. Вот и в данном случае опыт играет огромную роль. Здесь опыт внутренний, духовный. Это вот та реальность, с которой человек должен встречаться. Если он хочет о ней судить, не пытаясь с ней встретиться и к ней прикоснуться, то это попытка с негодными средствами. Увидеть Христа можно только сердцем. Научно (чисто, так сказать, внешним путём) можно узнать другие вещи: что он действительно существовал, какова была среда, которая его окружала, и так далее. Но это уже вопросы - важные, но для веры вторичные.


А как быть тем людям, которые настолько глубоко восприняли своё атеистическое воспитание (и таких людей немало), что слушают нас сейчас и думают: «Оно бы хорошо, если б всё было так, как вы говорите, но ведь всем же известно, что Бога нет».


Я думаю, что наоборот - всем известно совершенно противоположное. Именно (я с этого и начал) массовое идолопоклонство людей, у которых отняли Бога, доказывает (и это, кстати, Мао Цзедун ещё понял) - доказывает, что человек не может существовать без Бога.

Бог есть исходное начало для всего; потому что человек живёт в мире только потому, что верит в смысл этого мира. Ещё Альберт Эйнштейн говорил: человек, который не верит в смысл бытия, - не пригоден для жизни, вообще. Значит, любой атеист, который говорит, что он не верит в смысл бытия, на самом деле, в глубине души, в подсознании - он верят, и подменяет это разными другими этикетками.

Человек стремится к воде, потому что она ему нужна, - это объективно. Ему нужна пища - это объективно; и многое другое. Ничего вымышленного нет. Если человек стремится всегда видеть некий высший смысл бытия, и перед ним благоговеть, и с ним соотносить свою жизнь, то это значит, что эта потребность - не просто продукт какого-то болезненного состояния, а нормальное состояние человеческого рода.

И если человек сейчас оглянется назад, он увидит, что всегда, во все века, Бог в той или иной форме присутствовал. Я сейчас вдруг вспомнил основателя позитивизма Огюста Конта. Это был человек, который не агрессивно, но отрицал высшие ценности, и о Боге он говорил как о некем Непознаваемом, о котором нельзя ничего говорить. Он умер стоя на коленях, перед алтарем. Но этим алтарём было кресло любимой женщины (умершей тоже). Это кресло он окружил почитанием и благоговением. И он, кстати (О. Конт) - первый выдвинул идею храмов человечеству - гранд этр - великого существа человечества, которое надо почитать. Если просмотреть историю всех псевдорелигий, то мы увидим, сколь неискоренимо вот это чувство Высшего, необходимость его связи с человеком.

Ну, а другое - это свидетельства косвенные; в вашей литературе (кивок в сторону полки, где стоят книги протестантских издательств) об этом достаточно сказано, да и в нашей тоже что-то писалось на эту тему. Я приведу простой пример.

Если мы видим сейчас развал хозяйства в нашей стране, то это не результат стихийного бедствия, а результат того, что управляющий орган оказался не на высоте, не туда он вёл всю систему. Но как вы думаете: разве Вселенная не является более сложной системой, чем весь Советский Союз? Если Вселенная продолжает развитие и существует - значит ее мыслящее начало, очевидно, работает более эффективно, чем наше руководство.


И в этом мы можем усмотреть или одно из так называемых «доказательств бытия Божия» - или просто аргумент в пользу того, что существует Высший разум.



Это свидетельство. «Доказательство» - само это слово очень такое туманное, оно полностью не правомерно: ничто не может быть доказано до конца. Настоящие учёные знают, что в любой области, а особенно в точных науках, - в конце концов всё идёт к аксиоматике: где-то начинается аксиома, которая не доказывается, а на ней строятся уже целые системы.


Поэтому, приводя в передачах так называемые классические доказательства бытия Божия или, как словари их называют, «ДББ», - я всё время оговариваюсь, что мы па Западе называем их аргументами в пользу существования Бога, но не доказательствами…

Следующий вопрос, который возникает у слушателей очень часто, - такой: «Как в вашем сознании умещается существование зла (и тут приводятся различные примеры, их можно долго приводить) - и существование Бога?» Иначе говоря, как Вы отвечаете на вопрос о так называемой «проблеме зла»?


Дело в том, что есть нравственное зло и есть физическое несовершенство мира - это немножко разные вещи.

Физическое несовершенство мира - результат того, что мир созидается, что он не завершён, он не кончен. И мне очень нравятся слова немецкого поэта, романтика и мистика, Новалиса, что человек - это мессия природы.

Человек действительно занимает особое место в природе. И мы можем верить Библии, что он призван был осуществить особое духовное преобразование природы. И что вся тварь стенает и мучается, как говорит апостол, ожидая откровения сынов Божиих, т. е. нас, людей. Мы должны были повлиять на природу, но вместо этого мы её разрушали.

А почему же человек оказался в противлении Божественной воле и тем самым стал носителем зла? Полностью рационально это объяснить - это значит объяснить тёмную стихию и рационально обосновать её, оправдать её.

Само стремление к злу - это иррациональный порыв, рождённый в свободе. Я, конечно, не буду здесь приводить вам мысли великого русского философа Н. Бердяева о том, что свобода лежит по ту сторону божественности, что она вечна. Это непостижимая для нас вещь, но безусловно только одно: что если человек имел от Бога свободу, то он должен был получить и возможность восставать против Бога, идти по другому пути.

Если б человек был лишён возможности выбирать себе путь, его свобода была бы похожа на советские выборы (в прежний период), когда тебе давали одного кандидата и называли это «выборы». Если бы Бог дал человеку свободу и сказал, что вот тебе один путь, на другой ты не можешь (автоматически) попасть, то это была бы не свобода. А человек был бы подобен андроиду, роботу, который бы имел жёсткую программу. Человек тогда не был бы образом и подобием Творца, он был бы игрушкой Творца.

Следовательно, Бог бросает своё подобие в мир, навстречу всем ветрам, чтоб человек созидал его и проявлял в нём очень многие свои дарования. А отсюда - высочайшее достоинство человека. Человек отвечает за свои поступки, и поэтому он не должен ждать, что кто-то сверху будет каждый момент дёргать его за верёвку. Моисей говорит: «Вот Я полагаю пред тобой путь добра и зла, жизни и смерти. Избери жизнь». Избери добро. Ведь это - свобода, два пути.

И когда мне говорят, что вот - война, что же смотрел Бог?.. - друзья мои, он вовсе не «смотрел». Он уже давно предупреждал, к чему это всё приведёт. Если б люди открыли Священное писание, они увидели бы, к чему шло попрание человечности, бездуховность, материализм. Всё то, что происходило - в Берлине и в Москве, скажем так, - результаты были Богом предуказаны. И когда всё случилось по Писанию (ведь всё случилось по Писанию!) - то говорят: Где же был Бог? Там же, где всегда. Он всегда предупреждал человека.

Другое дело - когда человек не несёт ответственности… Но не надо забывать, что человечество очень тесно связано между собой. Создан закон, который мы условно называем «законом солидарности».

Как можно передать своему сыну знание, твои черты лица, черты характера, веру?

Только в силу закона солидарности: что люди связаны между собой и могут передавать эти вещи. Но раз канал существует, то мы должны к нему относиться ответственно, ибо он может передать и дурное. Скажем, человек, являющийся алкоголиком, может передать невинному ребёнку, в силу этого же закона, болезненную генетическую структуру. Это только накладывает на человека ответственность.

Это не детский сад, это жизнь, суровая жизнь. . .

Страшный пример приводит Достоевский в «Братьях Карамазовых»: когда собак спустили на ребёнка… Но один мой друг писал мне из тюрьмы, размышляя на эту тему: что Бог там присутствовал. Он присутствовал - когда десятки взрослых крещёных людей, с крестами на груди, знавшие как-то закон Божий, не попытались защитить ребёнка, а спустили на него собак, по капризу, по прихоти этого человека.

Значит, здесь был человеческий выбор, это не какая-то безумная стихия.

Отец Александр, многие люди, знающие Вас (лично, по Вашим книгам, а теперь уже и по радио или телевидению), приходят сюда, привлечённые и Вашим личным обаянием, и образованностью Вашей - потому что Вы много знаете, много читали.

И в этой связи мне вспоминается, что очень часто у меня спрашивают: «Как получить хорошее образование? В какие западные страны ехать, какие изучать языки?».

В этих случаях я всегда думаю о Вас: вот человек никуда не выезжал и всё-таки стал одним из самых образованных людей в стране.

Что Вы можете сказать: как получить хорошее образование человеку, живущему в Советском Союзе?


Ну, во-первых, я должен сразу отклонить такой эпитет. Я далеко не самый образованный; я так, на уровне грамотного. Люди, кончавшие старые академии, - были намного, намного образованнее, чем наше поколение: теологов или философов.

А как это было? - Господи, так надо любить вещь, предмет, проблему. В юности мы гонялись за книгами. Я школьником работал, ездил, чтоб заработать на книги и приобрести их. Я собирал библиотеку: когда был ещё в пятом классе, уже начал. Это был единственный способ.

Действительно, я никуда не выезжал, а в духовной школе мне пришлось учиться уже после того, как я многие проблемы изучал самостоятельно. Так что это всё совершенно реально для человека.


Иначе говоря, если бы Вас спросили: «Как получить образование?» - Вы бы сказали: «Читайте книги»?


Ну это, (кивая головой) как раньше. Самообразование - это великая штука. Свободная, прекрасная, интересная.


Наш разговор происходит в последнем десятилетии двадцатого века, когда многое меняется у нас на глазах. Когда в Советском Союзе слово «религия» уже не пугает, а звучит у всех на устах в самых доброжелательных тонах. Многое изменилось в отношении к религии вообще, к верующим в частности, ко Христу.

Но как нам, верующим, относиться к этим изменениям? Являются они искренним духовным массовым покаянием - или это мода, или что это?


Историки будущего лучше разберутся в этом. Меня это не интересует. Я не историк - а человек, живущий в истории.

И для меня вот эти изменения (которых я ожидал, естественно, давно уже) - они есть только облегчение условий работы. Но - с возникновением некоторых новых проблем и трудностей.

Потому что ещё покойный о. Сергей Желудков говорил: придёт время, дадут нам возможность говорить по радио, а мы не будем знать, что говорить. Так что тут ответственности гораздо больше.

Кроме того, есть разные искушения - вот такие полярные: крайний модернизм или крайний консерватизм. Это всё с разовой поляризацией сразу выявляется в такой более благоприятный момент. Труднее всего людям, которые находятся, в центре. Я тоже себя считаю в центре. Это так же, как и в общественной жизни.


Потому ли, что подвергаетесь нападкам с обеих сторон?


Совершенно верно. Но это нормально, я это воспринимаю как норму для себя.


И в этом смысле, наверное, мы с нашим евангельским мировоззрением находимся правее вашего…

Наверно, наверно.


В этом, может быть, источник некоторых наших с Вами расхождений.

Наверно.

Я уже говорил моим слушателям много раз, что я отнюдь не сторонник теории эволюции,..

Да.

… и приводил аргументы (научные, в основном) в пользу другой точки зрения: научного креационизма. Вы, я знаю, принимаете теорию эволюции…

С религиозной точки зрения… Для меня это более религиозное, хотя и научное тоже. Но для меня религиозное мировоззрение как-то иначе не мыслится, чем в плане эволюции.

В подробности мы, вероятно, сегодня не будем углубляться…

Можно особую тему посвятить этому.

Сейчас я просто хочу подчеркнуть, что различия (даже довольно-таки серьёзные, мировоззренческие) не должны мешать и не мешают нам (в частности, нам с Вами) как христианам любить друг друга.

Да конечно, а потом - какие это различия, Господи, какое это имеет значение!

Способ, как творил Создатель,

Что считал Он боле кстати, -

Знать не может председатель

Комитета по печати.

-это писал в своё время Алексей Толстой.

Алексей Константинович.
Да. В конце концов, это дело Бога, а человек может только исследовать: так был сотворён мир или так? Вера Христова стоит здесь неизменно. Она совершенно не зависит от того, какую концепцию мы примем: эволюционизм, или креационизм, или, наконец, среднее: творческую эволюцию, как у Бергсона, который является посредующим звеном между эволюционизмом и креационизмом.

Я, положим, не считаю это средним, для меня Бергсон тоже находится, в эволюционном лагере.


Ну да. Ну, в общем есть эволюционизм такой плоский, есть творческий, но это всё вторично. Для веры, для моего отношения к Богу и ко Христу, для моего пребывания в мире - не имеет значения, как развивалась Вселенная. А вот для моего ума - - мне это занятно, мне это интересно, меня .это увлекает, это связано с моими религиозными представлениями.

И для меня иной раз облако, птица, дерево - значат больше, чем иная картина на религиозную тему. Сама природа для меня есть икона высочайшего класса.


Вы, очевидно, имеете в виду то, что апостол Павел в первой главе Послания к римлянам говорит: о способе «чрез рассматривание творений»?


Да, это просто мне было свойственно с очень ранних лет. Все эти мысли во мне жили ещё до Второй мировой войны.


Перечислите, пожалуйста, вкратце некоторые свои работы: книги, статьи, темы, которыми вы занимались как богослов, как апологет христианства, и т, д.



Я должен отметить, что работая с людьми преимущественно как пастырь (или по-вашему пастор), я не позволял себе заниматься узко научным богословием, ибо я считал, что такое богословие допустимо только в тех условиях, в которых найдутся читатели. У нас же люди в основном требуют хлеба, простой пищи, и я работаю в этой «пекарне». После меня, может быть, придут люди, которые будут изготовлять пирожные. Моя задача - делать хлеб. Вот.

У меня написана книжка о жизни Христа. Такое историческое повествование евангельское, без вымыслов и только на основании научных изысканий (текстуальных, археологических) и самого евангельского текста. Это живое повествование, оно издавалось трижды на Западе, отдельными главами у нас. Сейчас должно печататься у нас несколько вариантов. Называется «Сын Человеческий».

Потом книга о происхождении и сущности религии -два раза издавалась, отдельные главы в нашей прессе печатались: «Истоки религии». Книга о греческой философии, об индийской; «На пороге Нового Завета»; книга о Библии.

А статей - много очень. Вообще, печатная моя продукция приближается, по-моему, к девяноста названиям, из которых уже не менее тридцати (если не больше) напечатаны в Советском Союзе, в последние годы.


И напоследок: что бы Вы хотели сказать тем слушателям, кто настроился на нашу волну, как они думают, совершенно случайно?

Я бы хотел им сказать, что случайностей не бывает. Если голос Божий до вас донёсся через эту радиостанцию, значит, пришло время, и он зовёт вас теперь.

[Alex ilmarranen]

Замечательная статья…
Мегареспектъ…

Единственное что….
T@nk`s Studio

И вот среди них единственный, который говорит от своего лица как от лица Бога: «А Я говорю вам», или, по Иоанну: «Я и Отец одно». Никто из великих учителей мировой религиозной мысли никогда ничего подобного не говорил. Таким образом, единственный случай в истории, когда Бог открывает себя через конкретного человека в некой абсолютной полноте, - это тот случай, который мы имеем в Евангелии.

Это не совсемъ корректное заявление… Во первыхъ непонятно, кого интервьюируемый относитъ къ мировой религиозной мысли… Точнее делая такое достаточно громкое заявление мало относить къ ней представителей только трёхъ широко распространённых конфесий…

Да и на самомъ деле весьма скромное обоснование… Ведь если мы готовы верить каждому, кто проявляетъ божественную суть или связь… То были во всеразличныхъ религияхъ преценденты, когда говорили не "от лица Бога"… и даже не «Я и Отец одно»…. А непосредственно являли свою божественную суть…. Проще говоря "бывало и боги спускались на Землю"…

З.Ы. Это единственное, что вызвало настороженность… Въ остальномъ целикомъ и полностью согласенъ….

[Гость]

Loon

жизненно важным или так, не очень?

Для жизни может решающей роли вопрос не играл, но здоровье могло пошатнуться.
Loon

Как ты к нему обращался?

Как к Богу, почтительно
Loon

Приносил жертву?

требу
Loon

Читал заклинания?

что-то типа мантры
Loon

Почему ты уверен, что это именно перун тебе помог, а не кто-то, кому может быть выгодно им прикрываться?

С чего бы Вашему еврейскому богу прикрываться именем моего? Мой-то постарше будет)))

[Loon]

Alex ilmarranen

И почему Перунъ долженъ тебе доказывать что онъ есть? исходя вотъ изъ этой вашей же логики…?

Loon пишет:С чего это Он должен был вообще кому-то доказывать что-то? Все, что Он хотел, он для людей сделал (смотри многочисленные посты Т@nka), остается выбор за человеком.

Элементарно, Ватсон. Я о том и толкую, что есть смысл верить во что-то, если есть уверенность в его существованиии. С этой точки зрения Бог сделал для человека все: пришел на землю в виде человека, умер за грехи всех людей и воскрес для того, чтобы все, кто в Него поверят, имели оправдание и жизнь вечную. Все просто. Но если говорить конкретно о перуне, то мне ничего не известно ни о нем, ни об обычаях поклонения ему, ни о том, хочет ли он вообще, чтобы я в него верила и ему поклонялась. Те, кто ищет Живого Бога, найдут для себя доказательства ЕГо существования. Многие из них очевидны. Но, думаю, что тем, кто любит просто об этом с умным видом потрепаться, Бог никаких дополнительных доказательств сверх сделанного предоставлять не будет - Он уже все сделал. Теперь кто хочет - ищет возможность, а кто не хочет - ищет причину, чтобы уйти в сторону.
Alex ilmarranen

А если дальше начять придиратиься къ словамъ…

…то, думаю, мало кто устоит.
Alex ilmarranen

Хотелось бы услышать обоснованные рассуждения взрослого человека.. "Я живое доказательство.." тожъ не предлагатью…

а почему бы и нет? Чем это не довод? В моей реальной жизни реальный Бог простил мне реальную кучу грехов. Если бы не Он, я бы по окончании жизни отправилась бы в не менее реальный ад. Но теперь, благодаря Ему, я спасена, грехи мои все прощены и Он дает мне не только радость в каждом новом дне, но и прекрасное будущее - ни много ни мало, вечную жизнь! Лично мне было здесь о чем подумать.
Вечность на весах намного тяжелее, чем короткие 60-80 лет на земле, которые, если голову не поднять от земли и не посмотреть на небо ( не найти Бога), можно просто вхолостую проскитаться. Зато делать умный вид, рассуждать о многих важных вещах, в том числе и о религии и богах, быть свободным (то есть, никто не стоит над душой и не говорит, что спать с той, кто тебе не жена, нельзя , и не указывает, сколько сигарет и стаканов водки можно употребить в день и т.д). Итого, по земным меркам вполне нормальная жизнь, так сказать, стандартный наборчик… который реально закончится смертью и _____________ (заполнить пробел).


Добавление

С чего бы Вашему еврейскому богу прикрываться именем моего? Мой-то постарше будет)))

Нет, ты немного меня не понял. Я не имела в виду, что это мой Бог прикрывается видом твоего Это совсем не Его метод, если ты не в курсе. ОН всегда действует только от Своего имени, и дело здесь совсем не в "возрасте"
Я имела в виду сатану. Если он спокойно может принимать вид Ангела света, то, думаю, и перуном прикинуться ему вполне по плечу.

T@nk, спасибо за классную статью! Мне нравится Мень (за исключением его экуменистических настроений) .

[bvjy]

Loon….а в какой храм ходишь ты?
смущает немного то, что ты "непонимаешь зачем детей нужно крестить при рождении.."
иль правда незнаешь?

[jumper]

Loon

В моей реальной жизни реальный Бог простил мне реальную кучу грехов. Если бы не Он, я бы по окончании жизни отправилась бы в не менее реальный ад. Но теперь, благодаря Ему, я спасена, грехи мои все прощены и Он дает мне не только радость в каждом новом дне

Хм, простите, но как вам это сообщили? Пришло письмо заказное, где было сказано что грехи прощены и ждем вас в раю?