Памятник советским воинам освободителям

[Anri]

..гонение этого памятника состоялось даже на этом форуме. Я потрясён тем, что столь обсуждаемую в РФ тему, столь кричающую о себе тему удалили на Курском форуме.

Даже тут нашлись люди которые плюют в могилы наших дедов и прадедов, которым не проще убить, нежели договориться. Уря, вам, пособники фашиствующих эстонцев.

что ж, баньте меня сразу, потому как теперь я буду буянить и говорить, что таким модераторам не место среди тех, кто взялся рулить политическим форумом.

Жаба, вернись, тут всем заправляют сатрапы, политическое кредо которых - замалчивание. Это враги форума, они пришли сюда обсуждат свои политические партии и зазывать на свою сторону сторонников, а не соблюдать правила форума.

Всякий участник политического раздела форума, кто писал или читал раздел про эстонию, укажи мне то место в правилах форума, которое нарушила удалённая тема

[Гость]

..гонение этого памятника состоялось даже на этом форуме. Я потрясён тем, что столь обсуждаемую в РФ тему, столь кричающую о себе тему удалили на Курском форуме.

Даже тут нашлись люди которые плюют в могилы наших дедов и прадедов, которым не проще убить, нежели договориться. Уря, вам, пособники фашиствующих эстонцев.

что ж, баньте меня сразу, потому как теперь я буду буянить и говорить, что таким модераторам не место среди тех, кто взялся рулить политическим форумом.

Жаба, вернись, тут всем заправляют сатрапы, политическое кредо которых - замалчивание. Это враги форума, они пришли сюда обсуждат свои политические партии и зазывать на свою сторону сторонников, а не соблюдать правила форума.

Всякий участник политического раздела форума, кто писал или читал раздел про эстонию, укажи мне то место в правилах форума, которое нарушила удалённая тема

подписываюсь под всем вышесказанным.
голосую ЗА возвращение всех незаконно удлаенных тем форума
на свои исконные места. Раздел Политики это не раздел про песню однодневку. В котором можно написать "гы-гы, низачет","песня аццтой". А патом эту темку спокойно удалить. Все что писалось в удаленных темах это рассуждения, разъяснения, ответы на вопросы политически сознательных форумчан. Тех кому не безразлична судьба России.
Предлагаю в данной теме высказаться всем кто против закрытия и удаления столь важных тем форума.

[Гость]

..гонение этого памятника состоялось даже на этом форуме. Я потрясён тем, что столь обсуждаемую в РФ тему, столь кричающую о себе тему удалили на Курском форуме.

Даже тут нашлись люди которые плюют в могилы наших дедов и прадедов, которым не проще убить, нежели договориться. Уря, вам, пособники фашиствующих эстонцев.

что ж, баньте меня сразу, потому как теперь я буду буянить и говорить, что таким модераторам не место среди тех, кто взялся рулить политическим форумом.

Жаба, вернись, тут всем заправляют сатрапы, политическое кредо которых - замалчивание. Это враги форума, они пришли сюда обсуждат свои политические партии и зазывать на свою сторону сторонников, а не соблюдать правила форума.

Всякий участник политического раздела форума, кто писал или читал раздел про эстонию, укажи мне то место в правилах форума, которое нарушила удалённая тема

Да не чего данная тема, не нарушала, почему ее удалили, ума не приложу.

[SheriFF]

Anri
Я официально приношу вам свои извинения за некомпетентность некотрых модераторов в вопросах удаления тем и прочего. Это был просчет. Буянить не надо. Такого больше не повторится.

[le9]

SheriFF
А темы никак вернуть нельзя?

[SheriFF]

le9
нет, возможности такой нету.
Мне тоже жаль.

[Гость]

Да, вставили нам палку в колесо, с чего теперь начинать, ума не приложу.

[Гость]

Да, вставили нам палку в колесо, с чего теперь начинать, ума не приложу

дело в том что удаленные темы, в том числе и "Эстония" создавались не одним днем. В них люди отписывали свое мнение, которое менялось в связи с последними новостями. Вернуть всю ту инфу которая пала от рук некомпетентного человека невозможно…будем все создавать заново.

Позволю себе начать: Орг-ия НАШИ(насколько я помню) ездила в Эстонию на защиту памятника.(со слов st37) Хотелось бы узнать, что происходило в самой Эстонии? Каково было отношение местных властей? Насколько мне извесно были приняты жеские меры по отношению к людям стоявшим на защите памятника. Сколько вас было?
Я видел по телевизору лишь В. Якименко "зажигающего" у посольства Эстонии в России. Был ли он там сам(на защите памятника в Эстонии)?

[Anri]

SheriFF
А темы никак вернуть нельзя?

этот движок тупа в мускуле сносит записи. Восстановить можно, если есть бекап, но тогда умрут все остальные, что были написаны после удаления. Поэтому и ответ - утеряно безвозвратно

[Anri]

"Человеком стала та обезьяна, у которой отвисла челюсть"

[Гость]

Это враги форума, они пришли сюда обсуждат свои политические партии и зазывать на свою сторону сторонников, а не соблюдать правила форума.

Натуральные фошисты!
А картинка рулит!

[le9]

Позволю себе начать: Орг-ия НАШИ(насколько я помню) ездила в Эстонию на защиту памятника.(со слов st37) Хотелось бы узнать, что происходило в самой Эстонии? Каково было отношение местных властей? Насколько мне извесно были приняты жеские меры по отношению к людям стоявшим на защите памятника. Сколько вас было?
Я видел по телевизору лишь В. Якименко "зажигающего" у посольства Эстонии в России. Был ли он там сам(на защите памятника в Эстонии)?

К сожалению нам не удалось попасть в Эстонию. Поэтому было принято решение оказать посильную поддержку эстонским соотечественникам в России. Пикет около посольства, продолжавшийся несколько суток, думаю, все видели. Сейчас нашим движением готовится и проводится ряд акций по поддержке соотечественников, пострадавших от полицейского режима фашистской Эстонии. Плюс к тому мы оказались замешаны напрямую - таллинский активист движения НАШИ Марк Сирык (кстати, эстонец) был задержан по дороге в школу полицией (Марку ещё нет 18ти), и сейчас его местонахождение отказываются сообщить даже родителям, вопреки всем международным нормам.
Мы в любом случае не останемся в стороне и продолжим борьбу. Мы не бросим Марка, а также тысячи русских, которых эстонский режим сегодня подвергает жестоким репрессиям.

[Гость]

кхм, кто то из "НАШИх" писал что вы заявили о желании "снести посольство Эстонии в России". К сожалению вспомнить не могу кто именно, но фраза была на этом форуме. Неужели вы думаете реально это осуществить?

где то читал:
-"Наши" предложили демонтировать посольство Эстонии в Москве!
-Ага! И перенести его на кладбище!

[le9]

кхм, кто то из "НАШИх" писал что вы заявили о желании "снести посольство Эстонии в России".

Не помню кто это писал, но такая инициатива действительно есть. Сейчас идёт гражданская акция нашего движения по сбору подписей за перенос эстонского посольства на окраину Москвы

[V@P]

а мона в электронном виде листовочку, в которой наблюдается посол и ваша надпись: "Разыскивается бла-бла фашистски** бла-бла"
сорри, забыл чё там было, поэтому бла-бла

заранее фенкс )

где то читал:
-"Наши" предложили демонтировать посольство Эстонии в Москве!
-Ага! И перенести его на кладбище!

bash.org.ru

[le9]

а мона в электронном виде листовочку, в которой наблюдается посол и ваша надпись: "Разыскивается бла-бла фашистски** бла-бла"
сорри, забыл чё там было, поэтому бла-бла

заранее фенкс )

К сожалению у меня нема:(

[V@P]

а отсканированную?

[Anri]

Россия продолжила "обижаться":

Эстония столкнулась с первой серьёзной санкцией, введенной против нее Россией. По решению Минтранса РФ автомобили полной массой более 3,5 т (т.е. больше «Газели») с сегодняшнего дня не смогут проезжать по мосту через р.Нарова, что на границе Эстонии и Ленинградской области, и будут направлены в объезд - на пропускной пункт «Шумилкино» в Псковской области.

Движение по мосту перекрыто российской стороной по результатам проведения технической экспертизы и не будет восстановлено до согласия эстонской стороны на проведение на нем ремонтных работ.

Для Эстонии такая мера может вылиться в копеечку. Закрытие моста коснется 70% грузовых автомобильных перевозок между двумя странами. Через «Ивангород» проходит 140-150 машин в сутки, а через «Шумилкино» - в два-три раза меньше.

Ассоциация транзита Эстонии подсчитала, что даже относительно скорое возобновление транзита приведет к снижению перевозок на 20%. А в худшем случае они упадут на 65% - и работу потеряют до 5000 человек. Некоторые транзитные предприятия Эстонии уже сообщили о намерении отправить часть работников в неоплачиваемые отпуска.

Закрытие моста через р.Нарова, впрочем, далеко не единственная мера, примененная Россией против Эстонии. Следует отметить, что после сноса Бронзового солдата Эстония уже потеряла доходы от российских туристов — им не открывают визы. Кроме того, граждане России отказались в знак протеста против сноса памятника приобретать продукцию эстонского производства. Эту акцию поддержали даже крупные российские торговые сети.

Так, 3 мая российские партнеры отказались от продукции крупнейшей в Эстонии конфетной фабрики Kalev. Ее владелец Оливер Крууда заявил, что «для Kalev российский рынок закрыт». Представитель компании «Юринат», официального дистрибьютора конфет Kalev, заявил, что накануне основные заказчики этой продукции - ОАО «Седьмой континент» и федеральная сеть «Вестер» - отказались от закупок и намерены вернуть остатки продукции из своих супермаркетов. В качестве ответной меры на последние события в Эстонии сеть супермаркетов «Матрица», объединяющая 31 магазин в Башкирии и Москве, также прекратила торговлю эстонскими товарами.

К своего рода бойкоту постепенно подключаются и государственные органы. С начала кризиса в российско-эстонских отношениях Роспотребнадзор стал, например, гораздо внимательнее проверять импорт из Эстонии, прежде всего пищевой, на предмет соответствия требованиям безопасности и качества.

А крупнейшие российские розничные сети «Седьмой континент», «Копейка» и «Самохвал» вообще прекратили продажу эстонских товаров. Компании, поддерживая предложение Совета Федерации о разрыве дипломатических отношений с Эстонией, приняли решение о прекращении закупок и продаж любых товаров из этой страны.

Подобные действия нашли поддержку в некоторых регионах России. В частности, на Урале и Камчатке некоторые магазины сняли с прилавков эстонскую продукцию.

Напомним, что с первыми неофициальными санкциями со стороны России Эстония столкнулась еще в начале мая. Тогда «Российские железные дороги» заявили о приостановке отгрузки нефти в Эстонию. Из официальных заявлений следовало, что это связано с ремонтными работами на Октябрьской железной дороге. Многие же аналитики отмечали, что решение РЖД связано с политическим спором между Москвой и Таллином.

Впрочем, российские экспортеры уверяют, что перевозки в Эстонию прекратились из-за нехватки цистерн: РЖД якобы отказала им в аренде грузовых вагонов, предложив использовать собственные, что привело к их дефициту.

А эстонские трейдеры бросились тем временем на поиски новых путей перевозки нефти в Европу. В итоге до Эстонии в мае могло не дойти около 900 тысяч тонн нефти и нефтепродуктов. Правда, уже вскоре выяснилось, что остановка нефтяного транзита через Эстонию – всего лишь слухи. Хотя эта мера могла бы стать наиболее жесткой из всех возможных. Исходя из стоимости транзита тонны нефти через Эстонию в 10-12, потери эстонских транспортных компаний от изменения маршрута транспортировки нефти могли бы составить 220-264 млн.

Эстонская сторона тем временем с уверенностью заявляет, что потери, связанные с закрытием моста через р.Нарова, будут краткосрочными. Мол, для разрешения проблемы достаточно перенаправить экспортные потоки на другие страны. А вот для приграничных районов Эстонии, населенных преимущественно русскоязычным населением, такие меры могут создать множество неудобств.

в догонку (М.Леонтьев, однако ):

Не стоит долго говорить о ситуации, которая происходила вокруг эстонской истории с памятником, и нашей, российской официальной позиции в связи с этим. Ничего нового здесь не произошло.

Все действия, которые штатно положено в этом случае сделать — послать петицию, выразить отношение, — Россия все это сделала. Идти надо дальше.

Только все время создается впечатление, что все это делается для галочки. Кстати, ситуация еще усиливается историей вокруг так называемой «килечной войны». Против которой я ничего, кстати, не имею. Мне кажется, что это проявление гражданского сознания и гражданской солидарности. Сколько бы мы ни говорили по поводу митинга, который «Наши» устроили у эстонского посольства, надо сказать, что это лучшее, что предпринималось властью.

Я сейчас не говорю о качестве лозунгов, об идее снести эстонское посольство — не об этом идет речь. Я говорю о том, что масса людей, которые никогда ни на какие митинги не ходили и которым вообще в голову не приходило участвовать в каких-то акциях протеста, люди такого достаточного интеллигентного круга посчитали долгом пойти и плюнуть на это посольство. Вот эта реакция о многом говорит! Единственное, я выступаю против сноса эстонского посольства, это здание, между прочим, памятник архитектуры, и наш памятник, а не эстонский.

Что касается официальной акции, которую я называю «килька», я не против непокупки килек. Но речь идет о том, что у нас есть как минимум два крупных бюджетообразующих предприятия в Эстонии, которые до сих пор живут за счет нас: это завод по производству редких металлов из руд и предприятие по переработке газа. Газ поставляет маленькое предприятие России «Газпром». В принципе никаких технологических и стратегических необходимостей загружать это предприятие нашим газом не существует.

Что касается редкоземельного производства, то это давальческое сырье, вообще, сверхвыгодное для всех участников этого процесса. Но его работа никоим образом не привязана к местности, то есть можно легко заменить это производство и перенести его в Россию. У нас мощности просто простаивают, поэтому мы без проблем можем поднять это производство. И после этого мы будем разговаривать о том, что у нас все поставлено на карту.

У многих наших партнеров создается впечатление, что Россия, или во всяком случае значительная часть российского руководства, в принципе имитирует всю эту историю. Мне кажется, это мнение ошибочно, но мы сами даем очень много поводов, поэтому возникает такая реакция.

Главным известием, которое показывает нам неверие Запада, является официально выраженная солидарность Европейского союза и НАТО с Эстонией. Это действительно событие. Честно говоря, мы этого не ожидали. На самом деле я бы не стал называть это дипломатическим провалом России, но проигрышем назову.

Россия, безусловно, выиграла бы — если не дипломатически и политически, то морально, — если бы она первая поставила в самой жесткой форме вопрос перед НАТО и Евросоюзом. Не в такой форме, как мы это сделали (мы это сделали вязким путем посылки невнятных нот), а потребовать собрать сессию Россия — НАТО, сделав обязывающее к ответу заявление, потребовать от них сформулировать свою позицию по фашизации Эстонии и по пересмотру итогов Второй мировой войны. Тогда, приняв свое нынешнее решение, если они смогли бы это сделать, они дали бы ответ и этим поставили бы себя в совершенно определенную политическую позицию.

Мы же сделали все, чтобы дать им возможность нас дипломатически и морально переиграть. И здесь, что касается Эстонии, есть обстоятельство, которое способно кардинально поменять результаты всего этого процесса. Эстонские политики, которые затеяли всю это некрофильскую игру с рытьем могил, заранее рассчитывали получить на этом прямые политические дивиденды и, наверное, их получили. Дело в том, что значительная часть эстонского общества — особенно та часть, которая является традиционным электоратом радикальных партий, — она фашизирована.

Речь идет даже не о какой-то советской оккупации, не о символах советского присутствия и несчастной судьбы эстонского народа — речь идет именно о фашизоидных настроениях, об откровенной популярности фашизма в Эстонии. Мы это видели, когда они пытались ставить памятники тем же самым своим фашистам. Тогда эстонские волнения были похлеще русских, только они проходили в провинции и приводили к прямым политическим результатам, таким как падение правительства.

Но Эстония рассчитывала, как всегда, действовать в том политическом поле, в котором они жили все время. В этом политическом поле русского населения, русскоязычного, не существовало. У Эстонии было гораздо меньше проблем с местными русскими, чем у латышей, например.

То движение, которое появилось в виде вот этих протестов, та жесткость, с которой оно выступило и с которой его подавляли, никуда уже не денется. Эстония на свою голову получила мощное протестное внесистемное движение, ведь эти люди никаким образом не могут реализовать себя в стране апартеида, они не могут реализовать себя в легальном политическом пространстве. Это мощный фактор дестабилизации. И вне зависимости от того, сумеет ли Россия, захочет ли Россия как-то воздействовать на это или нет, эта штука будет существовать. А уж если у нас хватит ума оказать всему этому поддержку (а мы это, безусловно, должны делать — так делают все и всегда в подобных случаях, нет исторических примеров, чтобы страны не использовали внутри враждебных государств такие внесистемные силы и движения), то это кончится тем, что эстонцы прибегут к нам.

Они прибегут к нам, умоляя что-нибудь сделать вот с этим всем. На что наша нормальная реакция должна состоять в следующем: «Ребят, мы вам сочувствуем, но ничего сделать не можем — это ваши люди. Мы вас предупреждали».

В результате такого развития ситуации мы получим внутри страны НАТО и Евросоюза колоссальный рычаг воздействия. И тогда пусть они рассуждают, как они могут воздействовать на Россию и что они могут сделать, чтобы их перестали поджаривать на сковороде.

Но здесь существует еще один момент. Пока наш политический и дипломатический проигрыш в Эстонии имеет одно очень неприятное последствие — это процессы, зарождающиеся в Польше. Поляки уже заявляют, что они будут ликвидировать памятники иностранного и колониального господства на территории Польши, имея в виду памятники советским воинам. Я сейчас не будут развивать морально-этическую сторону данного процесса, но «в полях за Вислой темной лежат в земле сырой…». Все это правда, все это очень больно и важно.

Но с прагматической точки зрения важно выделить такую вещь: в отличие от Эстонии, полякам никак нельзя поставить в вину сотрудничество с нацистами. Все элементы польского сопротивления — и антисоветские, и советские — воевали. И тут наша позиция очень уязвима. Но если мы будем действовать в эстонских формах, по тем же лекалам, то мы сами выполним ту задачу, которую поставили братья Качиньские. Они хотят стравить польский народ с нами окончательно. В отношениях наших народов и так гармонии мало - а тут еще искусственный подогрев.

На самом деле ситуация в Польше имеет некоторые перспективы, но для нее нужна деликатность, тонкость и большое терпение, чтобы ее разрешить в нужном для нас направлении. Дело в том, что это внутрипольский конфликт, и из этого можно сделать определенные выводы. Вся эта история с памятниками является дополнительным козырем для Качиньских в конфликте с обществом. Если мы сейчас начнем возмущаться, то польские власти смогут использовать эту ситуацию в свою пользу и наберут себе политических очков. Если мы не будем реагировать, то против сноса и разгрома памятников выступят не столько какие-то постсоветские, прокоммунистические или еще какие-то силы, а вся еще не осатаневшая, не местечково мыслящая Польша.

По поводу генерала Войцеха Ярузельского, спасшего Польшу от советского вторжения (факт, можно сказать, доказанный), Адам Михник, у которого гораздо больше оснований говорить о своей роли в освобождении, либерализации Польши, довольно резко сказал по ТВ: «Отвалите от него!» За ним, в более мягкой форме, то же самое повторил Лех Валенса.

Я скажу, что не Качиньским решать судьбу польского лидера, который ввел военное положение и объявил «Солидарность» вне закона, — решать его судьбу должны вожди «Солидарности».


Что касается моральной стороны польского вопроса, то это вопрос сложный. Это, безусловно, плевок в душу. Я не хотел бы даже развивать эту тему, потому что плевок колоссальный. Но это плевок в души самим полякам. Конечно, каким-то полякам плевок, каким-то - не плевок.

Давайте вспомним, что делала армия. Сейчас, конечно, советское командование обвиняют в том, что оно бросило на произвол судьбы польское восстание, которое было потоплено в крови. Я сейчас не буду судить. Я просто говорю, что обвиняют. С другой стороны, армия поляков начала стрелять в спину советским солдатам и уничтожать политработников в тот момент, когда советские войска еще двигались по территории Польши и Германии. Причем не только советские, но и польские войска, воюющие против фашистов. Это сложная история, здесь обмен плевками является традицией. Причем все плюют в душу.

Но это момент, когда нельзя плеваться свинцом. Нельзя зацикливаться, так как мы ни к чему не придем, только разогреемся сами. Здесь надо постараться адресно сработать на ту часть польского общества, которая, скорее всего, все-таки в ближайшее время от идиотов Качиньских избавится. Опять же, если мы будем работать не деликатно, если мы будем требовать поляков к ответу просто втупую — то в значительной степени продлим жизнь Качиньским.

Подобная ситуация случилась с Грузией: мы продлили жизнь Саакашвили. Также мы обеспечили политическую победу эстонским фашистам-радикалам. Если говорить о Саакашвили и об эстонских фашистах — тут все можно понять, но ситуация с Польшей, если не обратима, то во всяком случае динамика наших неаккуратных действий может привести к серьезным последствиям. В результате в Польше мы просто ничего не добьемся. Ничего, кроме того, что упьемся своей правотой и займем позу оскорбленной невинности.

Если мы будем в Польше конструктивно работать — в той части Польши, совсем не просоветской, в значительной степени тоже русофобской (только без паранойи, или спокойно русофобской, как все поляки), — то мы сможем добиться очень серьезных успехов. Мы можем вообще отыграть очень сильные позиции в наших отношениях с Польшей, потому что Качиньские поляков уже достали.

У них, конечно, есть своя электоральная база, но значительную часть Польши и польскую элиту в первую очередь оскорбляет наличие дегенератов в руководстве страны. Я сам слышал от очень серьезных, влиятельных людей в Польше, что им стыдно за этих двух. Стыдно не за то, что они советские памятники сносят, а что они идиоты. Два идиота, причем близнецы, в руководстве Польши. Как мне сказал один очень известный польский экономист: «Ну ладно, президент-идиот — это терпимо. Но премьер-министр-идиот — это уже слишком».

И если мы подыграем, если мы будем проявлять сдержанность, если не будем требовать Польшу к ответу, хотя хочется иногда, — то мы можем здесь политически очень неплохо, очень выигрышно для себя провести операцию.

В результате удачной тактики «следующая Польша» может быть гораздо конструктивнее настроена к нам, нежели нынешняя. Нам все равно от Польши ничего не надо. У нас нет территориальных претензий, мы не собираемся включать в состав союзного государства Царство Польское. Мы даже не будем защищать западную границу Польши, если вдруг возникнут обоснованные территориальные претензии со стороны Германии, как там карта ляжет, потому что моральные и территориальные претензии со стороны Качиньских к Германии уже возникли.

В связи со всем вышесказанным более конструктивно, более дружественно, более прагматично настроенная по отношению к России польская власть нам, безусловно, выгодна. Я просто не очень верю, что в нынешней политической конструкции у нас есть возможность и инструменты проводить столь тонкую и точную политику.

[V@P]

предлогаю направить средства из стаб. фонда на финансирование "красной(про-российской) революции" в прибалтике. всего-то делов

[Fatum]

предлогаю направить средства из стаб. фонда на финансирование "красной(про-российской) революции" в прибалтике. всего-то делов

Деньги не жалко?

[V@P]

в перспективе… направляем средства на поддержку революций… и делаем всю прибалтику саттелитами россии (в пример сшп) - выгода очевидна! по полному использовать мощьности этих государств на нужды россии, а так же воздействовать на евросоюз и нато изнутри.

вы просто недооцениваете возможные перспективы )