Научные доказательства сотворения

[Наум]

larboss

Однако, как мы можем видеть, мир устроен давольно не просто. Ведь разве могло все произойти само сабой?

Мир не "устроен не просто", он сам по себе не прост. Во всём своём многообразии он настолько многогранен, каждый его кубический сантиметр, каждая капелька, песчинка и травинка ТАК сложно устроены, что наш мозг просто не в силах осознать это. Н е в с и л а х.

[larboss]

Наум

Мир не "устроен не просто", он сам по себе не прост. Во всём своём многообразии он настолько многогранен, каждый его кубический сантиметр, каждая капелька, песчинка и травинка ТАК сложно устроены, что наш мозг просто не в силах осознать это. Н е в с и л а х.

И все равно люди не хотят признавать, что это все создано Богом. Все дескать само сабою.<

[Наум]

И в силу этой слабости, "прмитивности", мы не можем осмыслить то, что прошло уже СТОЛЬКО времени..!!! Мы не можем осмыслить то, что каждую секунду в Мире происходят мириады действий. Мы не можем осмслить то, что ВСЕ они имеют последствия, те или иные. И мы просто совсем уж не не можем представить ту… ту бесконечность явлений, секунд, моментов которые сложила наш нынешний Мир.
(Так… надо поспать…)

Добавление
larboss

И все равно люди не хотят признавать, что это все создано Богом.

Прости, я не вижу связи) То есть ты считаешь, что ОДНО существо (сущьность) могло всё это создать? Смогло объять своим "разумом" ЭТО ВСЁ???
Чтож… я… ммм… могу допустить такую возможность, если под Богом - подразумевать вселенную вокруг нас. Это пространство на неизмирнимое расстояние, и время… Может быть. (Но так же может быть, что нас создал Кролик Роджер, верно? А может быть я сплю?)

[larboss]

Наум

бесконечность явлений, секунд, моментов которые сложила наш нынешний Мир.

Они не могли сложить наш мир.
Наум

Прости, я не вижу связи) То есть ты считаешь, что ОДНО существо (сущьность) могло всё это создать? Смогло объять своим "разумом" ЭТО ВСЁ???
Чтож… я… ммм… могу допустить такую возможность, если под Богом - подразумевать вселенную вокруг нас. Это пространство на неизмирнимое расстояние, и время… Может быть.

Вселенная - это мало. Бог создал все Мироздание. Я это не считаю - я это знаю и чем больше живу, тем более убеждаюсь в существовании Бога.

[Наум]

larboss

Они не могли сложить наш мир.

Тем не менее они "сложили" нашу культуру, историю, образ жизни, тебя, меня, и мои синие тапочки.

Добавление
larboss

я это знаю

Тебе было откровение Господне?
Вчера я сидел обкуреный в подъезде, и видел как с крыши соседней многоэтажки сбросилась девушка. Я знал что она лежит там, внизу. Но когда вышел - никого не нашел… Убежала, наверное.

[larboss]

Наум

Тебе было откровение Господне?

Оно было дано всем людям. Кто слушает, тот услышит.
Наум

Вчера я сидел обдолбаный в подъезде, и видел как с крыши соседней многоэтажки сбросилась девушка. Я знал что он лежит там, внизу. Но когда вышел - никого не нашел… Убежала, наверное.

Унесли, возможно. Хотя иногда сатана может внушать такие вещи.

Добавление
"(2) Сотворила ли Вселенная сама себя из ничего? Конечно, во-первых, следует отметить, что, согласно первому началу термодинамики, материя неспособна создать себя сама. Физик Джордж Дэвис однажды провозгласил: "Ничто материальное не может сотворить себя". Далее доктор Дэвис отметил, что это утверждение "невозможно логически оспаривать на основе любого доступного нам знания" (1958, с. 71). Вселенная не является творцом, она есть творение. И вплоть до недавнего времени, как казалось, не может быть никаких споров по этому поводу.
Однако, настолько убедительными оказались свидетельства в пользу того, что Вселенная имела начало и, следовательно, причину, предшествующую и превосходящую ее саму, некоторые эволюционисты, в стремлении избежать неприятных для них выводов, предполагают, что что-то произошло из ничего - то есть, Вселенная в буквальном смысле слова сотворила себя из ничего! Энтони Кенни, британский эволюционист, утверждал в книге "Пять способов Фомы Аквинского", что нечто действительно произошло из ничего. С этим согласился Эдвард П. Трайон, профессор физики в Университете Сити (Нью-Йорк), написавший: "В 1973 году я выдвинул предположение, что наша Вселенная была сотворена самопроизвольно из ничего, как результат установленных физических принципов. Это предположение поразило людей как нелепое, восхитительное или и то, и другое" (1984, с. 14). Это тот самый Эдвард П. Трайон, который однажды утверждал: "Наша вселенная это попросту одна из тех вещей, которые случаются время от времени" (процитировано в книге Трефила, 1984, 92[6]:100).
В майском выпуске журнала "Сайентифик Америкэн" за 1984 год эволюционисты Алан Гут и Пол Стейнхардт написали статью о "Расширяющейся Вселенной", в которой утверждали:
С исторической точки зрения, вероятно, самым революционным аспектом расширяющейся модели стало представление о том, что вся материя и энергия в наблюдаемой вселенной, возможно, произошли практически из ничего … . Расширяющаяся модель вселенной предоставляет возможный механизм, посредством которого наблюдаемая вселенная могла эволюционировать из территории бесконечно малой величины. Далее становится заманчивым сделать еще один шаг вперед и предположить, что вся вселенная развилась в буквальном смысле из ничего (1984, с. 128, выделено мной - Б.Т.).
Итак, даже если физические принципы, которые "невозможно логически оспаривать на основе любого доступного нам знания", препятствуют сотворению чего-то из ничего, вдруг, как последнее средство избежать выводов, сделанных на основе того, что Вселенная имеет причину, утверждается, что Вселенная на самом деле попросту "сотворила себя из ничего".
Естественно, такое предположение может показаться, пользуясь словами доктора Трайона, "нелепым". Как бы то ни было, некоторые представители эволюционного лагеря проявили желание его отстаивать. Одним таким ученым стал Виктор Дж. Стенгер, профессор физики Гавайского университета. В 1987 году доктор Стенгер написал статью, озаглавленную "Была ли сотворена вселенная?", в которой утверждает:
… вселенная это, вероятно, следствие беспорядочного квантового колебания в непространственной, вневременной пустоте … . Итак, что должно было случиться, чтобы дать начало вселенной, так это образование полого пузыря из в высокой степени изогнутого пространства-времени. Как образовался этот пузырь? Что стало его причиной? Не все требует наличия причины. Это могло произойти совершенно самопроизвольно, как одна из многочисленных линейных комбинаций все ленных, имеющая квантовые числа пустот … . Многое из этого по-прежнему обсуждается, и я должен признать, что еще нет никаких эмпирических или наблюдательных исследований, которые можно использовать как доказательство идеи случайного происхождения (1987, 7[3]:26-30, выделено: первый раз - автором, второй раз мной - Б.Т.).
Однако, такая концепция встретила серьезное сопротивление в привилегированных научных кругах. Например, в летнем выпуске журнала "Скептикал Инквайр" за 1994 год Ральф Эстлинг написал язвительную отповедь идее того, что Вселенная сотворила себя сама из ничего. В статье, имеющей интересное название "Великое научное шоу, от которого звенит в ушах и захватывает дух, глаза лезут на лоб, разрывается сердце и мутит желудок!!!", Эстлинг написал:
В науке возникают проблемы, когда ученые оставляют область науки и обращаются к философии и метафизике, слишком часто давая громкие название своему личному мнению, неподтверждаемому эмпирическими свидетельствами или логическому анализу, и надевая маску глубокомысленности. И вот, они заклинают нас, что весь Космос, или мириады космосов, вдруг, необъяснимо, непонятно начинают существовать из - вообще из Ничего, безо всякой причины, а впоследствии расширяются со скоростью, превышающей скорость света, в Нечто еще более Не существующее. Таким образом, космологи преподали нам Сотворение из ничего … . И в момент этого сотворения, как нам сообщают почти что мимоходом, вселенная обладала интересными свойствами Бесконечно Большой Температуры, Бесконечной Плотности и Ничтожно Малого Объема, довольно стесненные обстоятельства, также как и нечто, произошедшее в результате внезапного и радикального изменения из Ничего. Затем они речитативом произносят уравнения и другие ритуальные математические формулы и смотрят на них и объявляют их верными. Я не думаю, что то, чем заняты эти космологи, эти квантовые теоретики, эти создатели вселенной, есть наука. Я не могу отказаться от мысли, что вселенные не имеют склонности возникать одним махом, готовыми к употреблению, из ничего. Даже если Эдвард Трайон (наконец, хотя бы одно имя!) написал, что "наша вселенная это попросту одна из тех вещей, которые случаются время от времени". … Возможно, хотя многие знаменитые ученые утверждают это, наша вселенная попросту не является одной из тех вещей, которые случаются время от времени (1994, 18[4]:430, выделено мной - Б.Т.).
Высказывания Эстлинга вызвали волну полемики, что очевидно из писем, последовавших к редактору "Скептикал Инквайр". В номере этого журнала за январь-февраль 1995 года были опубликованы многочисленные письма, в которых обсуждалась статья Эстлинга. Был также опубликован ответ Эстлинга критикам, который включал следующие наблюдения: Все начинается с предположения, наука в этом не исключение. Но если в конечном итоге не появляется или не может появиться никаких эмпирических свидетельств, все предположение бесплодно … . До сих пор нет никаких свидетельств о том, что вселенная, наблюдаемая и невидимая, целиком произошла из состояния абсолютного Небытия. Представители квантовой космологии настаивают как на абсолютном "Небытии", так и на наделении его разнообразными качествами и характеристиками: это конкретное "Ничто" обладает виртуальными квантами, кипящими в псевдовакууме. Кванты, будь то виртуальные или реальные, ложные или истинные, не являются "Ничем", они, несомненно, являют собой Нечто, хотя можно спорить, что конкретно. По крайней мере, кванты это нечто реально существующее, имеющее энергию, вакуум имеет энергию и, более того, протяженность, то есть, это то, куда можно поместить что-либо другое, например, вселенные, то есть, мы не можем одновременно сохранить наше абсолютное "Ничто" и использовать его. Если у нас есть данные кванты и вакуум, у нас, по сути дела, есть предсуществовавшее состояние существования, которое либо существовало прежде неограниченное количество времени, либо произвело себя само из абсолютного "Небытия" (ни квантов, ни вакуума, ни предсуществовавших первоначальных условий) в точный момент времени; оно создает то самое время, вкупе с пространством, материей и энергией, которые мы называем вселенной … . Я вел переписку с Полом Дэвисом [британским астрономом, который отстаивал идею о том, что Вселенная сотворила себя из ничего - Б.Т.] по вопросу космологической теории, в ходе которой я спросил его, что он имеет в виду под понятием "Ничто". Он написал в ответ, что он спрашивал Александра Виленкина, что тот подразумевал под этим, и что Виленкин ответил: "Под Ничего я имею в виду Ничего", что тогда казалось довольно откровенным, но эти представители квантовой космологии продолжают говорить нам, из чего состоит их конкретный вид Ничего. Я указал на это Дэвису, который ответил, что все это очень сложно. Я готов признать истинность этого высказывания, но я думаю, что оно не решает проблему (1995, 19[|]:69-70, выделено мной - Б.Т.). Это интересный поворот событий. Такие эволюционисты, как Трайон, Стенгер, Гут и Стейнхардт, настаивают, что эта удивительно сложная Вселенная "попросту одна из тех вещей, которые происходят время от времени" вследствие "беспорядочного квантового колебания в пустоте, лишенной времени и пространства", которая вызвала появление материи "буквально из ничего". Это положение, конечно, напрямую нарушает первое начало термодинамики, которое утверждает, что ни материя, ни энергия не могут быть созданы или уничтожены в природе. Далее, наука основывается на наблюдении, эмпирических данных и воспроизводительности. Но когда высказываются требования представить эмпирические данные, подтверждающие представление о том, что Вселенная сотворила себя из ничего, эволюционисты вынуждены признать, как это сделал доктор Стенгер, что "… до сих пор нет никаких эмпирических или наблюдательных исследований, которые подтверждали бы эту идею…".
Эстлинг подвел неплохой итог этой проблеме, сказав: "На данный момент нет данных в пользу того, что вся вселенная, наблюдаемая и невидимая, произошла из состояния абсолютного Небытия". Возможно, именно поэтому Алан Гут скорбел, что "В конечном итоге я должен признать, что вопросы вероятности не определяются логически и в каком-то смысле зависят от интуиции" (1988, 11[2]:76) - и это всего лишь причудливый способ выражения следующей мысли: "Мне, конечно, хотелось бы, чтобы это было правдой, но я не смог бы это доказать, даже если бы от этого зависела моя жизнь".
Утверждать, что Вселенная сотворила себя сама, означает выдвигать положение, имеющее внутренние противоречия. Р.К. Спроул обратился к этой мысли в своей книге "Никакого шанса":
Для того, чтобы нечто произвело себя само, оно должно иметь силу существовать внутри себя. Оно, по крайней мере, должно обладать достаточной причинной силой, чтобы вызвать свое собственное существование. Если оно обязано своим появлением какому-то другому источнику, то оно, несомненно, не является самодостаточным или самосотворенным. Оно будет, попросту говоря, следствием. Конечно, эта проблема усложняется другим необходимым положением, над установлением которого мы так упорно трудились: оно должно было бы иметь причинную силу до того, как появилось. Оно должно было бы иметь силу бытия перед тем, как начало быть, что дало бы возможность использовать эту силу" (1994, с. 180). Британский астрофизик Стивен Хокинг высветил эту проблему в нужном свете, когда написал: "Новая расширяющаяся модель была неплохой попыткой объяснить, почему вселенная именно такая, какая она есть … . По моему личному мнению, новая модель расширения как научная теория умерла, хотя, как представляется, многие люди не слышали о ее кончине и продолжают писать о ней, как будто она до сих пор жизнеспособна" (1988, с. 132, выделено мной - Б.Т.). Вселенная не сотворила сама себя. "

[Наум]

larboss

Оно было дано всем людям. Кто слушает, тот услышит.

Возможно. Проблема в том, что мы - живём в такое время, когда народ уже не поведётся на простые обещания Рая после смерти. В наше время тебе подросток 15ти лет рассмеётся в лицо, если ты будешь втирать ему про загробную жизнь, и реку "Стикс".
Я допускаю возможность того, что всё было создано Богом, и что всё было по Библии, и что Евангелия говорят правду.
Но я лично - этого не видел. Слова в этих книгах - для меня, просто слова, которым может верить моё сердце, но не разум.
з.ы. И если после смерти мне предъявят, что я типа не верил в Бога, и что то там ещё - я отвечу что вина в этом - не моя. А того самого, в которого я не верил. Нафиг он мне дал тогда такой скептический разум? Что бы постебаться надо мной после смерти?
larboss

Унесли, возможно.

>Не воспринимай так серьёзно) Это глюк был, просто.

Добавление
Ой, не надо тока меня копипастами этими гигантскими пугать. Я их читать не собираюсь, глаза дороже. Выкладывай свои мысли.

Добавление
Ну или "своими словами"))

[larboss]

Наум

Но я лично - этого не видел.

Хм… атом тоже не видели. Радиоволну не видели? Я тоже лично не видел. Только не говорите мне про приборы.
Наум

.ы. И если после смерти мне предъявят, что я типа не верил в Бога, и что то там ещё - я отвечу что вина в этом - не моя. А того самого, в которого я не верил. Нафиг он мне дал тогда такой скептический разум? Что бы постебаться надо мной после смерти?

Он дал тебе свободу воли. В чем вина Его? Стебаться Бог над тобой не будет, мучить будет враг человеческий. В чем виноваты родители, если ребенок не слушаеться?
Наум

Ой, не надо тока меня копипастами этими гигантскими пугать.
Я их читать не собираюсь, глаза дороже.
Выкладывай свои мысли.

Иначе нельзя - не кто совсем не верит. Я не тебя пугаю.

[jumper]

Ой, не надо тока меня копипастами этими гигантскими пугать. Я их читать не собираюсь, глаза дороже. Выкладывай свои мысли.

Вот это в точку.
larboss

Иначе нельзя - не кто совсем не верит. Я не тебя пугаю.

Плять, да с этими гигантскими копипастами с creation.to.kg складывается стойкое впечатление, что сам ты, кроме как "само сабой" и "давольно не просто", не способен вообще что либо выдать

Радиоволну не видели? Я тоже лично не видел.

Показать на осциллографе?

[Alex ilmarranen]

2larboss Послушай, дружокъ, ты съ наукой и рядомъ не валялся…. И выглядищь до крайнего смешно… Завязывай…

[Гость]

Религию вобще придумали ещё чуртзнаеткогда, древнейшие люди.. Ды блин.. Обезьяны кароч. Самые умные обезьяны придумали для тупых обезьян основные правила - Не убей, не укради и так далее… Чтобы хоть както их контролировать. Я считаю что мы давно не обезьяны … И вобще, ненавижу фанатиков. Одно название темы заставляет меня ёжится… Плюс начинаются личные тёрки между дисскусирующими. Если Автор ничего путнего не скажет - тема будет закрыта… Это раздел Наука, а не Цирк.

[larboss]

SiC

Я считаю что мы давно не обезьяны …

А мы ими никогда и не были.
SiC

Если Автор ничего путнего не скажет - тема будет закрыта… Это раздел Наука, а не Цирк

Я потихоньку даю инфу. Раздел - наука, поэтому я привожу слова ученых. Разве не ученые делают открытия? У меня нет ни каких терок с др. форумчанами, я готов выслушать любое мнение или предположение, или критику.
НАУКА - система знаний о закономерностях в развитии природы, общества и мышления и о способах планомерного воздействия на окружающий мир.
Итак, продолжаем : "(3) Является ли Вселенная результатом творения вечным Творцом? Либо вселенная имела начало, либо она не имела начала. Но все доступные свидетельства утверждают, что Вселенная действительно имела начало. Если Вселенная имела начало, то либо она имела причину, либо нет. Одно мы знаем наверняка: с точки зрения науки и философии, правильно полагать, что Вселенная имела адекватную причину, потому что Вселенная есть следствие, и поэтому требует наличия соответствующей предшествовавшей причины. Ничего не случается беспричинно.
Генри Моррис был прав, когда утверждал, что закон причины и следствия "является общепризнанным, и ему следуют в любой области науки" (1974, с. 19). Принцип причины и следствия утверждает, что где имеется материальное следствие, там должна быть соответствующая предшествующая причина. Однако, далее уточняется, что ни одно следствие не может качественно или количественно превосходить свою причину.
Так как очевидно, что Вселенная невечна и, что также очевидно, она не могла сотворить сама себя, единствено возможная альтернатива состоит в том, что Вселенная была сотворена чем-то (или Кем-то), который: (а) существовал до нее, то есть, некая вечная, необусловленная Первопричина; (б) превосходит ее - сотворенное не может превосходить своего создателя; и (в) иметь иную сущность, так как ограниченная, зависимая материальная Вселенная не в состоянии объяснить себя сама. Как отметили Хойл и Викрамасингх: "… Чтобы соблюсти логичность, мы должны сказать, что разум, который соединил энзимы, сам их не содержал" (1981, с. 139).
В связи с этим следует рассмотреть еще один факт. Если когда-либо было такое время, когда ничего не существовало, то сейчас ничего бы не было. То, что ничто производит ничто, это самоочевидная истина. В свете этого, так как что-то все-таки существует, то должно логически следовать, что что-то существует вечно! Все существующее можно классифицировать либо как материю, либо как сознание. Третьего не дано. Поэтому мы выстраиваем следующий аргумент:
Все существующее это либо материя, либо сознание. Что-то существует сейчас, поэтому существует что-то вечное. Следовательно, либо материя, либо сознание вечно.
А. Либо материя, либо сознание вечно.
Б. Материя невечна, как показывают приведенные выше свидетельства.
В. Таким образом, сознание вечно.
Или, рассуждаем несколько иначе: Все существующее либо зависимо (то есть, обусловлено), либо независимо (необусловлено). Если Вселенная невечна, она зависима (обусловлена). Вселенная невечна. Следовательно, Вселенная зависима (обусловлена).
А. Если Вселенная зависима, то ее должно было произвести что-то независимое.
Б. Но Вселенная зависима (обусловлена).
В. Следовательно, Вселенная была произведена некой вечной, независимой (необусловленной) силой.
В прошлом атеисты - сторонники эволюции утверждали, что сознание есть ничто иное, как функция мозга, который есть материя; следовательно, сознание и мозг это одно и то же, и материя это все, что существует. Однако, эта точка зрения более не является достоверной в результате получивших награду научных экспериментов британского невролога, сэра Джона Экклса. Доктор Экклс завоевал Нобелевскую премию за определение того, что сознание это нечто большее, чем просто физическое понятие. Он доказал, что дополнительный моторный участок мозга может быть задействован простым намерением сделать что-либо, без включения двигательных нервов коры головного мозга (контролирующих движения мышц). По сути дела, сознание для мозга это то же самое, что библиотекарь для книги. Первое нельзя свести до уровня второго. Экклс объяснил свою методологию в книге "Человек и его мозг", написанную в соавторстве с признанным философом науки, сэром Карлом Поппером (см. Поппер и Экклс, 1977). Рассматривая те же выводы, к которым пришел доктор Экклс, философ Норман Гейслер исследовал концепцию вечного, всезнающего Разума.
Далее, эта не имеющая ограничений причина всего сущего должна быть всезнающей. Она должна иметь знание, потому что то, что существует, имеет знание. Я - знающее существо, и я знаю это. Я не могу осмысленно утверждать, что я могу знать, не совершая акта познания … . Но причина может передать своему следствию только то, что она имеет передать. Если следствие на самом деле обладает какими-то качествами, то эти качества надлежащим образом приписываются причине. Причина не может дать то, чего она не имеет. Если мое сознание или способность знать принята, то должен быть Разум или Знающий, который дал ее мне. Сознательное не возникает из несознательного; нечто не может возникнуть из ничего. Однако, причина познания безгранична. Следовательно, она должна иметь безграничное знание. Она также проста, вечна и неизменна. Итак, что бы она ни знала, - а она знает все, что только можно знать, - она должна знать просто, вечно и неизменно (1976, с. 247).
На основании свидетельств, подобных представленным здесь, доктор Джастроу пришел к выводу: "То, что сейчас действуют, как я или кто-либо другой назвал бы это, сверхъестественные силы, теперь - я думаю, научно доказанный факт …" (1982, с. 18). Выражаясь языком науки, выбор лежит между только материей и более чем материей как фундаментальным объяснением происхождения основного существования и упорядоченности Вселенной. Следовательно, различие между эволюционной моделью и креационистской моделью, это различие между: (а) временем, случайностью и неотъемлемыми свойствами материи, и (б) замыслом, сотворением и неизменными свойствами определенного устройства.
В конечном итоге, это - два, единственные два, выбора. Фактически, когда дело доходит до любого конкретного случая, снова возникают только два научных объяснения происхождения порядка, который характеризует Вселенную, и жизнь во Вселенной: либо порядок был наложен на материю, либо он пребывает в материи. Однако, если станут утверждать, что порядок пребывает в материи, мы отвечаем, что никогда не видели свидетельств этому. Креационистская модель не только возможна, но она единственная, которая утверждает адекватную причину для Вселенной и жизни в этой Вселенной. Эволюционистская модель не может этого сделать. Свидетельства понятно говорят в пользу существования необусловленного, вечного, самодостаточного Разума, сотворившего эту Вселенную и все, что в ней.

Добавление
SiC

И вобще, ненавижу фанатиков.

Я не фанат.

[Гость]

SiC

Одно название темы заставляет меня ёжится… Плюс начинаются личные тёрки между дисскусирующими. Если Автор ничего путнего не скажет - тема будет закрыта… Это раздел Наука, а не Цирк.

терки эт конечно не хорошо .. ну а где тогда об этом разговаривать?
не в религии же дяденька не закрываете темку ))

[Гость]

хех.. До нашей вселенной была… другая вселенная, которая сжалась до нового большого взрыва. Вследствие которого образовалась наша вселенная. Когданибудь и наша вселенная достигнет максимальных размеров и начнёт сжиматься… Породив следующую вселенную. И так будет бесконечно.

[Гость]

будем честными, это гипотеза и не больше
и непонятно откуда взялась первая вселенная?

[Kirk]

Пульсирующая Вселенная - не единственная гипотеза. Вот, например: https://xn--80atagjmciocf.xn--p1ai/topic.php?forum=13&topic=8&start=5
T@nk`s Studio

и непонятно откуда взялась первая вселенная?

А мне не понятно откуда взялся Бог. Его тоже кто-то создал?

[larboss]

Kirk

А мне не понятно откуда взялся Бог. Его тоже кто-то создал?

Его не кто не создавал, Он был всегда.

[Наум]

T@nk`s Studio

будем честными, это гипотеза и не больше

Будем честными. Ты используешь научные методы. "Гипотеза". А почему мы не можем применить понятие "гепотеза" к Богу?
Что то я сейчас задумался… Если допустить что всё было по Библии… то есть был Бог, взял и создал он всё… Так значит он создал и время? То есть до создания "всего" времени просто не было. И Он "не БЫЛ" в длительном времени, что подразумевало бы факт его появления в какой то момент, а просто БЫЛ.
Сложный вопрос… Мой слабенький мозг не в силах пока это осмыслить.

Добавление
Блин, тут ещё в голову лезут мысли о "времени", о том, что д ействительно ли оно есть, и правильно ли мы его понимаем… Ну вы меня загрузили)

[Kirk]

larboss

Его не кто не создавал, Он был всегда.

Бог мог быть всегда, а Вселенная нет… Шо за двойные стандарты?
Никак не могу уловить логическую связь между мыслью, что материя не вечна, и что ее создал разум. Проще поверить в пульсирующую или бесконечно расширяющуюся Вселенную.
Например:

Так как очевидно, что Вселенная невечна и, что также очевидно, она не могла сотворить сама себя, единствено возможная альтернатива состоит в том, что Вселенная была сотворена чем-то (или Кем-то), который: (а) существовал до нее, то есть, некая вечная, необусловленная Первопричина; (б) превосходит ее - сотворенное не может превосходить своего создателя; и (в) иметь иную сущность, так как ограниченная, зависимая материальная Вселенная не в состоянии объяснить себя сама.

Вот еще ладно. Все достаточно обтекаемо. "Кем-то" или "Чем-то" - нормально. Но дальше:

Как отметили Хойл и Викрамасингх: "… Чтобы соблюсти логичность, мы должны сказать, что разум, который соединил энзимы, сам их не содержал" (1981, с. 139).

Кто сказал "разум"?! Было только что "кем-то" или "чем-то"! Расчитано на невнимательность или "разум" имеет другое смысловое значение?

единствено возможная альтернатива состоит в том, что Вселенная была сотворена чем-то (или Кем-то), который: (а) существовал до нее, то есть, некая вечная, необусловленная Первопричина; (б) превосходит ее - сотворенное не может превосходить своего создателя; и (в) иметь иную сущность, так как ограниченная, зависимая материальная Вселенная не в состоянии объяснить себя сама.

Надо бы конкретизировать в чем превосходить не может и в чем отличие ее сущности. Иначе моя о}{уевшая фантазия начинает подсказывать, что строить предположения что первично материя или сознание вообще бессмысленно, так как сознания и материи до зарождения Вселенной могло вовсе не существовать, а первопричина - другая форма бытия, пока нам не известная. По крайней мере, в рассуждения автора статьи вполне вписывается. С другой стороны материализм тогда ближе к истине, потому что цепочка эволюции будет такой: иная форма бытия -> материя -> сознание
larboss

Далее, эта не имеющая ограничений причина всего сущего должна быть всезнающей. Она должна иметь знание, потому что то, что существует, имеет знание. Я - знающее существо, и я знаю это. Я не могу осмысленно утверждать, что я могу знать, не совершая акта познания … .

На всякий случай, слово "знание" здесь вообще нельзя понимать, как знание подобное человеческому. Оно имеет философское значение и не означает разумности в прямом смысле его носителя. Например, туча "знает" дождь. То есть она не разумна, но способна создать нечто качественно отличающееся от нее самой, потому что содержит необходимые элементы.
Потом:
larboss

В связи с этим следует рассмотреть еще один факт. Если когда-либо было такое время, когда ничего не существовало, то сейчас ничего бы не было. То, что ничто производит ничто, это самоочевидная истина. В свете этого, так как что-то все-таки существует, то должно логически следовать, что что-то существует вечно! Все существующее можно классифицировать либо как материю, либо как сознание. Третьего не дано.

Не самоочевидная истина. Это скорее показывает ограниченность человеческого разума, который в рамках нашего мира третьего представить себе не может. Зато можно предположить, что третье все-таки есть (или было). Пока нам ничто не мешает этого сделать, поскольку мы не знаем в чем сущность отличается и в чем превосходит Вселенную.
Наум

Блин, тут ещё в голову лезут мысли о "времени", о том, что действительно ли оно есть, и правильно ли мы его понимаем… Ну вы меня загрузили

Кстати, была тут тема. В общем, время - это свойство материальных процессов протекать в определенной последовательности. Понятие абстрактное, связано с движущейся материей. Нет материи - нет движения (нечему двигаться). Нет движения - нет времени (нечего измерять временем).

[larboss]

Kirk

Бог мог быть всегда, а Вселенная нет.

Именно.
Kirk

Расчитано на невнимательность или "разум" имеет другое смысловое значение?

Расчитано на внимателность. Здесь была дана цитата из книги, а выше слова авторов всего текста.
Kirk

другая форма бытия, пока нам не известная

Придумали хоть названия бы.
Kirk

С другой стороны материализм тогда ближе к истине, потому что цепочка эволюции будет такой: иная форма бытия -> материя -> сознание

В материализме нет истины, тогда цепочка будет такой : Бог -> материя -> все живое

[Наум]

larboss

Kirk

Бог мог быть всегда, а Вселенная нет.

Именно.

larboss

XaPgU

1) или мы воспринимаем Христа как мученика, но не воспринимаем как Бога;
2) или мы говорим, что Иисус - Бог, но грехи наши он на себя не принимал, просто простил (типа амнистия во время предвыборной компании, чтобы задобрить народ), поэтому уважать его не за что. Что вы выбираете ?

3) Иисус Христос наш Спаситель.

larboss

Я не фанат.

Да е*ать, ага, аж сто раз.
Ппц…

[Kirk]

larboss

В материализме нет истины

Я те говорю есть. ))
larboss

Расчитано на внимателность. Здесь была дана цитата из книги, а выше слова авторов всего текста.

Получается куча логически не связанных цитат и слов автора, если читать внимательно. Ведь он пытается доказать, что все сотворено разумом, но разум в его рассуждениях возникает из собственной фантазии.
larboss

Придумали хоть названия бы.

Надо подумать. Наверное, назову своим именем.))
ЗЫ larboss, у тя совсем своих мыслей нет? Эх, скука тут.

[Гость]

Закрываю тему из за некомпетентности автора. Дальнейшего развития дисскуссии не вижу.
Пользователю larboss предупреждение, за создание темы нарушающеё пункт 4.5. правил форума.