Курский Форум

**Alex ilmarranen** » 20 июл 2006, 11:16:27

40iN_KoS Неслучайны… Нетъ вапще ничего неслучайного… Понятие случайности въ подобныхъ штукахъ относительна…. Всё зависитъ отъ вариабельности…
Добавление
2All Кому интересно… Сайтъ который обещалъ можно забрать у мя въ асе 222193582… Лишкомъ много выкладывать… ))

**D-Forest** » 22 июл 2006, 02:56:13

Артификал Интеледжента нету и не предвидится в связи с покуда нерешённой задачей определения критериев. Причём, возможно эта задача не решаема в принципе.
Короче научить машину что-то делать можно, но заставить мыслить (в самом широком смысле) - нельзя.

**Релеве** » 22 июл 2006, 14:26:39

А почему нельзя?Обьясни почему ты не машина?

**D-Forest** » 22 июл 2006, 20:23:51

Ту Релеве…
Я бы с удовольствием объяснил, но подробностей не помню. Там принципиальная невозможность - учёные упёрлись лбом в "глухую стену", и неизвестно можно ли её обойти.
Не могут определить по каким критериям человек оценивает многие события в мире.
То-есть есть какое-то событие/объект/ситуация/и т.п. человек смотрит/слушает/воспинимает это событие, оценивает, делает выводы и действует соответственно этим выводам. КАК он оценивает события - неизвестно, просто оценивает и всё. Почему два разных человека могут одно и то-же событие оценить абсолютно по-разному - неизвестно. И генератором случайных чисел это, точно запрограммировать нельзя.

**Релеве** » 22 июл 2006, 21:27:20

Нифига.Возвратимся к Амёбе.Её легко запрограмировать.А от таких штук и мы произошли.Так на какой-же стадии мы получили"глухую стену".А насчёт критериев AI я уже писал.
Када чел и комп будут в текстовом режиме обсчаться а "Специалист"не сможет отличить АИ от персоны.

**D-Forest** » 22 июл 2006, 23:52:22

Ту Релеве - "Нифига"(с)

Чувак, ты отжог! Хоть в подпись ставь. Прикинь заткнул и меня и ВСЕХ УЧЁНЫХ МИРА ЗАНИМАЮЩИХСЯ "АИ" И БЬЮЩИХСЯ ОБ СТЕНУ НЕПОНИМАНИЯ КРИТЕРИЕВ.

Друг ты программировал что-нибудь когда-нибудь? А то может я тоже о стену бьюсь.

**Гость** » 23 июл 2006, 00:50:12

Alex ilmarranen

40iN_KoS Неслучайны… Нетъ вапще ничего неслучайного…

Это верно. Там вроде как все равно от чего то надо отталкиваться, например от текущего времени. Потом на него накладываются всякие алгоритмы и прочее. А если он от чего то вначале отталкивается, то он уже случайным небудет.
D-Forest Тише тише. Насчёт "невозможно"… Если бы ученые считали что это невозможно, то они б не занимались АИ и не бились о стены непонимания, а забили бы на это дело. Но они всё же этим занимаются, так что не нада хоронить аи.) Мы верим что они будут находить решения рано или поздно подобных проблем.
"Почему два разных человека могут одно и то-же событие оценить абсолютно по-разному - неизвестно."
Если бы подобное было неизвестно, то небыло бы психологов. Хороший психолог может тебе рассказать почему конкретный человек поступил в какой-либо ситуации по своему. Капать нада глубже. Хороший психолог может даже делать прогнозы. Надеюсь понятно к чему я клоню.
То есть в человеческом мозге все тоже происходит неслучайно. Всё взаимосвязано. Когда голодный человек видит сочный бифштекс - он начинает думать только о еде, о всем что с ней связано. Он начинает вспоминать вкус бифштекса, который он когда-то пробовал, начинает выделяться желудочный сок. Если человек сытый видит тоже самое, он не думает о еде, его желудок полон, его не привлекает внешний вид сочного бифштекса, мысли уходят кдругим интересующим его проблемам.
"КАК он оценивает события - неизвестно"
В данном примере думаю понятны причины, по которым оцениванется предмет по-разному. Не будем вдаваться в частности о том что нервные импульсы от наполненного желудка посылаются в мозг и там уже тяга к еде отключается.
Это пример простой. Но в других ситуциях поведение человека тоже от чего нибудь да зависит. Включите воображение и подумайте сами.
В АИ ненужно впихивать дикие БД об окруж. мире. Он должен сам обучаться и развиваться. Вначале в него должно быть заложено некое подобие чел. инстинктов, одним из которых будет интерес ко всему новому. Благодаря ему он со временем начнет накапливать знания, воспоминания. И уже на основе них он будет строить уже свои выводы, предположения и разумную деятельность. Пробема в том что у человека существует порядка 10-20 млрд. нейронов, к тому же их как минимум 4 разновидности, а число связей одного с другими может достигать 20 000. Плюс к этому на состояние нейронов влияют еще и химические процессы. Представьте что на всех этих нейронах держится ваша память, мотивация, зрение, все чувства, ощущения, слух,.. в общем всё. И всё это взаимосвязано, всё влияет на ваше поведение. То есть понятно, что создать некое подобие мозга человека на пентиуме 3 неполучица)), и на дип блу неполучица))), и нигде пока неполучица). Это проблема и железа и алгоритмов. Ну а для нейрокибернетиков наверно больше в основном железа и громадного кол-ва нейронов). Но всё развивается, вроде как уже создали модель, которая работает как насекомое какое(или мышь, непомню). Так что прогресс есть…
Добавление
Теперь почитал тут тему. Релеве респект, имхо основное направление мыслей - правильное) Хоть в этом у нас мысли сходяца - и то хорошо. :-D

**Релеве** » 23 июл 2006, 10:18:55

2D-Forest 2 курс ИВТ МАиС(С Delphi Assembler).
А ты себя ко "ВСЕХ УЧЁНЫХ МИРА ЗАНИМАЮЩИХСЯ" относишь?
Они уже дохрена систем создали.
И ИИ не заключается в точном повторении неповторимости действий человека.Кто просит от ИИ непредсказуемости?Он должен поступать исходя из ситуации.
И люди впринцыпе исходя из ситуации поступки совершают.Ты когданить когда тебе руку протягивали начинал прыгать и вертеться как Юла дебильная.Нет.И АИ не будет.Он пожмёт руку…

**Alex ilmarranen** » 23 июл 2006, 11:14:13

А можетъ всётаки почитать умные "книшки"… А не спорить неизвестно о чёмъ…? А?

**Fatum** » 23 июл 2006, 11:16:39

Кстати интелект человека сформировался как сказал Голдберг и на основе инстинктов,которые находятся в подсознание, а восоздать и подсознание и инстинкты на аппаратном и программном уровне весьма сложно,да и до конца учесть всю работу мозга по моему практически невозможно!
И остаётся тока одно создавать ИИ занова не оглядываясь на человеческий мозг,но тогда и ИИ не будет подобен человеческому интелекту!

**Гость** » 23 июл 2006, 11:29:35

Demogorgon

да и до конца учесть всю работу мозга по моему практически невозможно!
И остаётся тока одно создавать ИИ занова не оглядываясь на человеческий мозг,но тогда и ИИ не будет подобен человеческому интелекту!

Согласен полностью. Это и не обязательно чтоб он был подобен, главное тут чтоб он мог сам рассуждать, мыслить. А как он будет сделан - эт неважно.

**Alex ilmarranen** » 23 июл 2006, 11:31:04

Ну какъ бы это и есть основной аргументъ учёныхъ… что молъ AI и не долженъ иметь съ мозгомъ ничего общего, кроме способности къ обучению….
Вся проблема въ томъ что человечество не столь гениально, какъ природа… точнее эволюция…

**Релеве** » 23 июл 2006, 13:07:08

2Alex ilmarranen Хошь сказать что мы не создадим систему подобную человеческому разуму которая может принимать Верные решения без участия человека?Ведь Demogorgon прав.Необяз-но создавать систему которая сразу оригинальничеть будет.Учиться и всё…
А такие уже есть.Они учаться.

**Alex ilmarranen** » 23 июл 2006, 13:08:34

Они скорее впитываютъ…
Ибюо "учиться" - самопознавать…
А "напихивание" базъ данныхъ нельзя назвать "обучениемъ" въ значении применимому къ интелекту…

**Релеве** » 23 июл 2006, 13:29:53

Я тоже в универе впитываю.Я-ж не АИ:)
К искуственному интелекту можно применить это слово.
Не пытайся сравнивать понятия…модель знаешь слово такое.Мне нравиться очень.
АИ модель чел мозга.Даже не мозга - мыслительного процесса.Анализа.
Мыж децкие игрушечные машинки не сравниваем с реальными.

**Alex ilmarranen** » 23 июл 2006, 13:36:11

Йолки-палки… Только что онъ у тебя не долженъ былъ повторять мозгъ… А лишь эмулировать некоторые способности… - теперь ты говоришь, что это машина съ "мыслительнымъ" процессомъ…
Есть очень простой примеръ… - "буридановъ осёлъ Машина именно такой и является… Т.к. не можетъ выбрать изъ двух объектовъ, обладающихъ одинаковыми характеристиками…. Вся способность человеческого мозга въ этомъ плане заключена въ поиске именно эихъ самыхъ(невсегда заметьте объективныхъ..) характеристикъ при совершении подобного выбоора… Иными словами человекъ самъ себе придумфывыаетъ критерии… машина этого не можетъ…
Это большой такой камень на пути AI…
Добавление
Кстате ты не впитываешь… Ты не накопитель… Ты "мыслительное" устройство… Ты анализируешь… Примешивая въ анализъ эмоции, своё физическое состояние и мн. другое что машине въ чистомъ и существуещемъ виде недоступно… ))

**Релеве** » 23 июл 2006, 13:45:30

А нужно примешиать?Нафига АИ эмоции?А я мыслю полагаясь на множество критериев.Голод,возбуждение,настроение итд.Накопленных ранее а ни появившихся неоткуда.Накоительно-мыслительное устройство.
И машина съ "мыслительнымъ" процессомъ не должна в точности повторять мозг.НАФИГ?Она с тобой может в чате общаться и всё.Она будет АИ .

**Alex ilmarranen** » 23 июл 2006, 13:48:03

Твои "критерии" большей частью не объективны и не свойственны машине… Не согласенъ?

**Релеве** » 23 июл 2006, 13:52:53

Согласен что не свойственны.Несогласен что необъективны.
и ищщо раз ЗАЧЕМ ЕЙ стока критериев.Ответь.

**Alex ilmarranen** » 23 июл 2006, 14:06:01

Жизнь многообразна… И наличие объектовъ между которыми нужно произвести сепарацию по огромному количеству признаковъ также огромно… А при недостатке этихъ самыхъ признаковъ есть два выхода:
1) выдумать новый признакъ(что и делаетъ человекъ….) и по нему произвести сепарацию…
2)отказаться отъ сепарации объектовъ материального мир… , что и делаетъ машина если не можетъ отличить объекты….(Хорошимъ примеромъ будетъ сравнение чиселъ, которые различаются въ разряде, номеръ которого больше "глубины" сравнения…. напримеръ сравнивая съ глубиной напримеръ 4 мы не отличимъ числа 1,00000123 и 1,0000005675… Но при глубине 6 мы уже реально видимъ разницу… Именно эта глубина,точнее её величина и есть "критерий"… Самъ понимаешь… Это примеръ…

)
Думаю не надо тебе напоминать, что вобщемъ то задачей "машинъ" въ общемъ случае является именно сепарация… А ещё точнее сортировка… ))
Теперь почему необъективны… - потому что ты полагаешься на органы чувствъ… а они ой какъ подводятъ… ))) Это разъ…
А вообще долженъ знать… - абсолютизмъ недоступенъ… Сл-но ты не объективенъ… "во всей необъективности" понятия объективность….
Ладно… не буду прогонять… )))) Это уже "другая степь"… )))

**Релеве** » 23 июл 2006, 21:23:12

Загналсо…курил?:)
Будь проще.Ищщо раз.Зачем ей стока критериев?
Ты можешь ответить?

**Alex ilmarranen** » 24 июл 2006, 12:35:09

Слушай… я уже написалъ зачемъ… Понять не можешь? Это жъ простейшая вещь…

**Релеве** » 24 июл 2006, 22:00:33

Потому что…задание АИ мыслить.И ты думаешь что при определённых условиях и необходимых нуждах она не сможет различать цвета,силу нажатия,вкус,запах,сравнивать размеры.
Сможет.И у них эта глубина намного выше чем у тебя и меня вместевзятых.Ведь у них память и быстродействие лучше.Тагда где теперь проблема?
И не забывай.Мы создаём не копию человека а РАЗУМ.Который тока соображать должен.А соображает он на основе алгоритмов.И мы на основе алгоритмов.Или ты думаешь что у тя алгоритма поведения нет?Если так то так и скажи и я докажу что ты камень:)))

**Alex ilmarranen** » 25 июл 2006, 02:17:39

Нету… доказывай…

**Fatum** » 25 июл 2006, 16:59:26

Кстати кину камень в ваш разговор,у нашего мозга все реакции проходят на хим уровне,и решения человека зависит от хим состава крови ,и от количества выделенных телом хим соединений!