Было ли призвание варягов

Разговоры о нашем Государстве. История Государства Российского,
от зарождения и до наших дней.

Модератор: отец Жозеф

Было ли призвание варягов

Непрочитанное сообщение XaPgU » 21 фев 2008, 10:36:35

"изгнали варяг за море и не дали им дани, и начали сами собой владеть. И не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать между собой. И сказали они себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, подобно тому как другие называются свей [шведы], а иные урмане [норвежцы] и англяне [датчане], а еще другие - готы [жители о. Готланд], - вот так и эти прозывались. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и володеть нами" (с) Повесть временных лет.
В шкоел нам давали разные теории на этот счёт. Никто не утверждал, что так было, но однако у большинства людей после школы в памяти остаётся эта "красивая" легенда. Согласны ли вы сней и что думаете по этому поводу.

P.S. Только не кидайте, пожалуйста, длиннющих выдержек из чьих-то работ: у всех есть инет, каждый может найти что душе угодно. Не усложняйте чтение темы, как это принято в ольшинстве темах этого раздела, из-за чего большинству просто влом их читать :)
XaPgU
 

Было ли призвание варягов

Непрочитанное сообщение Гость » 21 фев 2008, 23:56:21

Византийские летописи и хроники говорят - Да!… Таки было… Как и нападения варягов-руси на Константинополь…
Гость
 

Было ли призвание варягов

Непрочитанное сообщение Гость » 22 фев 2008, 08:26:46

Варяги призывались на Русь княжить и княжили. *SARCASTIC* здесь вопросов нет.
Гость
 

Было ли призвание варягов

Непрочитанное сообщение ДжекИзТени » 22 фев 2008, 09:55:10

Откуда есть пошла Русская земля… этот вопрос еще печерский монах-летописец
поставил в подзаголовок своему великому труду – «Повести временных лет». Так откуда
же, кто создал эту Державу «от финских хладных скал до пламенной Тавриды»? Летопись
говорит так: три северных народа – словене ильменские, кривичи и меря – прогнали
собиравших с них дань варягов, но захлебнулись в усобицах. «Восста род на род, и не
бысть в них правды». Устав от резни, три народа послали за море, к варягам-руси, со
словами: «Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет. Придите княжить и володеть нами по праву». И откликнулись три брата – Рюрик, Синеус, Трувор. «И от тех варягов прозвалась Русская земля».
А кто такие эти варяги-русь? На вопрос этот сейчас во многих книжках, и популярных, и сугубо научных, отвечают с «легкостью необыкновенной». Имя «русь», оказывается, «не было племенным. Оно обозначало «гребцов» – дружину, участвующую в походе на гребных, весельных судах. Это слово звучало по-шведски как «ротс», а эстонцы – потомки летописной чуди – до сих пор называют Швецию Роотси. Чудь первая встретилась с этими «гребцами» на Варяжском море и передала их имя славянам. Те и назвали варягов, приходящих в Восточную Европу на гребных судах, русью». Это пишет В. Петрухин в книжке «Славяне», выпущенной знакомым нам издательством «Росмэн», в одной серии с «Викингами». Помните – там еще славяне оказались «кочевым племенем», заодно с аварами и печенегами «пришедшим из степей». Знаменательное соседство…
И все вроде бы складно… да только вот незадача – сами-то «гребцы» себя как называли? Эстонским прозвищем? А ведь напрямую из «ротс» слово «русь» не выведешь.
Все завоеватели давали завоеванным землям именно свое имя. Скажем, шотландцы англов сассенахами зовут. Но англы, завоевав Британию, назвали ее не Сассенахией, а именно Англией. То же с Францией, Нормандией, Данло… вот других примеров – не единого. И еще – они, «гребцы» эти самые, Петрухина, видать, не читывали. Свое имя именно за племенное считали, а не за род войск или профессию. В договорах с Византией Х века:
«Мы от рода русского». Послы, что к Людовику Благочестивому за сто лет до того ездили, говорили, что «они, то есть их народ, зовутся Рос». С Роотси этим эстонским тоже не все ясно. Эстонцы этим словом то шведов, то ливов зовут, карелы – финнов. И притом – мало ли как за тысячу с лишним лет значения слов меняются? В XVIII веке, скажем, пруссаки – немцы. А за каких-то полтыщи лет до того пруссами звали племя в Прибалтике, которое не то что немцами не было – ненавидело немцев лютой ненавистью, воевало с ними насмерть. За такой срок – и как смысл слова изменился, а тут вдвое больше прошло. Не убеждает.
Тем более, что и само-то словечко, «ротс» это самое… я про это нарочно напоследок припас. Неудобно. Стыдно просто. Историк все-таки. Коллега. В общем, не
звучало оно по-шведски. Вообще никак не звучало. Не было такого слова. Ни в каких источниках оно не отразилось. Об этом еще Генрик Ловьмяньский в книге «Норманны и
Русь» писал. А русский перевод той книги как раз Петрухин комментировал. Хотелось бы
верить, что не знал, но…
Неудобно-то как…
Пуще того. Другой историк, А. Назаренко, недавно в актах немецких IX века слово
Ruzzi нашел, в смысле русские. Про купцов. А слово это, по точной науке лингвистике, из «ротс» образоваться не могло. Только из «русь». То есть уже тогда купцы-гребцы эти себя не шведским, а славянским словом называли, в полном соответствии с таможенником арабским, Ибн Хордадбегом. Помните, тот, что меха да мечи русские в 40-е годы того столетия досматривал? Так он русских купцов прямо «одним из племен славян» именует.
И Петрухин об этом тоже знает. Цитирует в другой книжке даже. Ох… вы простите,
уважаемый читатель, что я сейчас так путано… простите, вам не доводилось у коллеги,
знакомого за карточным столом прилюдно из рукава пачку козырных тузов вытянуть? И
как ощущения? Кто бы в такой ситуации остался спокоен, пусть первый кинет в меня
камень.
Можно, конечно, сказать, что он не один такой. Целая школа, неонорманнистами
себя называют. Так ведь это не легче, это хуже, когда компанией – и с тузами. Это даже статья другая!
И название ша… то есть школы не очень понятное. «Нео», как известно, означает
«новый». Так вот все, что мы у Петрухина и многих других прочли, слово в слово можно
было прочесть не у «новых», а у самых что ни на есть старых норманистов – Миллера,
Шлецера, Тунманна – в XVIII еще веке. И прочие доводы те же, один к одному. Варяги – это-де общее название скандинавов, значит, и русь – норманны. Имена русов –
скандинавские, «русские» названия порогов у Константина Багрянородного – тоже. Да и
послов русских Людовик Благочестивый принял за «свеонов» (eos gentis egge Sveonorum).
Не будем говорить про клинические случаи, когда из этой теории пытались вывести
неполноценность славян перед норманно-тевтонскими «сверхчеловеками» (помните юного испанца из первой главы?). По-моему, теория эта обидна как раз для скандинавов. Воля ваша, но нет ничего «сверхчеловеческого» в том, чтобы за два века от призвания варягов до крещения напрочь раствориться в этих самых «неполноценных» холопах и данниках, позабыв буквально все, вплоть до родной речи и Богов. Между прочим, члены королевской семьи франков, на которых любят кивать неонорманнисты, до Х века говорили между собой и заключали дипломатические соглашения на германском языке, а романским наречием подданных почти не владели. Это через полтысячи лет после завоевания франками Римской Галлии! Для сравнения представьте Дмитрия Донского, пишущего к Михаилу Тверскому или Олегу Рязанскому письмо на шведском языке, норманнскими рунами. А ведь франки по сравнению с завоеванными были сущими дикарями, уж, казалось бы, кому, как не им, у римлян учиться… да, первое негерманское имя появилось у франкских государей еще век спустя, в третьей династии, и не было оно ни римским, ни галльским. А у нас первое бесспорно славянское имя возникает в третьем поколении первой династии. Это имя – имя нашего героя. Святослав. Да неужто норманны были беспамятней франков? Великолепная самобытная культура, прекрасный эпос, религия с развитым культом, пантеоном и мифологией – и от всего этого, за каких-то неполных два века – ни следа?! Нет, эта теория – сплошной поклеп на скандинавскую гордость. Это их, а не славян, она изображает неполноценными.
Но, еще раз – оставим в покое клинику. Почтенные немцы, создавшие в заснеженном Санкт Питербурге теорию, как просвещенные норманны цивилизовали диких
славянских мужиков, были истинными учеными. Для своего, XVIII, века.
А теперь представьте: вы берете с полки книгу по географии и читаете там, скажем, что южнее Австралии суши нет, а Амударья впадает в Каспийское море. Или книжку по химии, где современный автор повествует про флогистон Шталя. Или геолог рассуждает о полой Земле по Цеприцу. Или астроном пишет, что метеоритов не может быть, «оттого, что на небе нет камней». Правда, странно? Поневоле заглянешь в выходные данные – уж не первого ли апреля выпущен том? Научные теории имеют свойство меняться. И в этом нет ничего странного. Со временем появляются новые данные, новые факты, и теория, основанная на устаревшей информации, вынуждена уйти.
Это жизнь науки. Порой, при сохранении данных, приходится пересматривать выводы. На небе действительно нет камней, но метеориты все-таки падают. Это факт, наука не может не признавать факта и оставаться наукой.
А норманнская теория неизменна. В книгах Петрухина и его поде… э-э-э, единомышленников мы, слово в слово, встречаем те же доводы и доказательства, той же
почти трехсотлетней теории. Некоторые подновления погоды не делают. Так, Тунманн
выводил проигрышную партию пятым тузом из рукава эстонское «роотси» от Рослагена
(побережье шведского Упланда), но выяснилось, что название это возникло в XIV веке.
Тогда и произошла некрасивая история со словечком «ротс». Его попросту выдумали, чтоб спасти теорию, как спасают. В остальном же – неподвижность. Так что же – неужели норманнская теория – не наука?
Но, быть может ученые немцы из Петербурга – гении? Может, они прозрели почти на три века вперед все открытия, находки, источники и создали сверхустойчивую теорию?
Может, они уже тогда знали все, что нам известно о той эпохе, и делали выводы на основе этого мистического знания?
Отчего бы и нет… я тоже человек, читатель, мне тоже хочется верить в сказку, в чудо. Мне приятно было бы думать, что в столице моей страны два с лишним столетия назад жили три величайших гения моей, исторической науки, совершивших неповторимое.
И пусть они немцы, что ж с того? Разве мы меньше ценим Беллинсгаузена или Даля из-за
их немецких корней?
Было бы…
Увы, читатель, чуда не произошло. Полнейшая незыблемость доводов и выводов норманнизма еще заметнее на фоне полнейшей же перемены наших знаний о том периоде. Шлецер считал славян совершеннейшими дикарями, живущими в лесах «жизнью зверей и птиц». К смущению своего почитателя Карамзина, почтенный немец даже утверждал, что славяне платили варягам дань белками оттого, что «не имели орудий» для охоты на медведей.
Сейчас мы можем уверенно говорить, что славяне находились на том же уровне материальной культуры, что и скандинавы. Кое в чем незначительно опережали, кое в чем незначительно уступали. Но воинов в «железных нагрудниках» и шлемах с забралами, сходящих с многомачтовых кораблей к испуганным лесовикам в звериных шкурах, что мерещилось современникам Шлецера, конечно, не было.
Тунманн полагал, что славяне пришли к Ильменю с юга, от Дуная, через заселенные финской «чудью» земли. Логично было предположить, что и название для приходящих-де с севера скандинавских «находников» они позаимствуют у туземцев.
Сейчас выяснено, что Приильменье заселили (притом – примерно одновременно с
финскими племенами) выходцы из вендского Поморья. Там их предки встречались с
датскими и шведскими соседями за тысячи верст от ближайшего финна. Естественно, им
не было никакого смысла называть их финским или эстонским словом, как украинский
крестьянин не стал бы называть татарина-крымчака удмуртским «бигер» или марийским
«суас».
Считалось, что в древнерусском языке очень много норманнских заимствований.
Князь, смерд, гридень, вира, вервь – все эти слова считали норманнскими. Понятное дело, не могло же двухвековое господство иноязычного племени не оставить следов в языке. Датчане, лет пятьдесят хозяйничавшие на части английской земли, и то обогатили
английский язык 10% корней. Один такой корень мы сами нынче нередко употребляем,
называя благополучный исход «хэппи-эндом», или распевая на именинах приятеля
«Хэппи бесдэй ту ю!», или подбирая на Новый Год открытку с надписью «Happy New
Year!». Шутка Судьбы – слово для счастья принесли в английский язык кровожадные
завоеватели, датские викинги.
В XIX веке И. И. Срезневский произвел ревизию «заимствований». Выяснилось, что
часть из них встречается в языках иных славянских народов, причем в краях, куда живой скандинав отроду не забредал, другие – превосходно объясняются из славянских корней.
Например, русское «гридь» – дружина – нашло подобие в хорутанском «грида» – ватага,
гурьба. Производное от него «гридень, гридин» – дружинник, воин – в чешском «грдина» – герой, богатырь. Достоверных заимствований Срезневский насчитал… 10 слов. Не 10 % корней – 10 слов. И то иные – «тиун», «щеляг» - могли быть заимствованы через посредство западных славян. У тех же поляков были «тивун» и «щелонг», с теми же значениями старосты-управителя и серебряной монеты.
И так далее, и так далее, и так далее… рухнули или рушатся едва ли не все
современные норманнской теории научные представления о прошлом нашего народа…
Была в Средние века такая легенда: в городе Мекке, в тайном покое гроб пророка
Магомета висит. Без цепей, без опор, силой неведомой держится.
В городе Мекке не был, не знаю. А в науке нашей висит такой, без соседей, без
опор, тень непроглядную наводит на начало величайшего в мировой истории государства, на происхождение нашего народа. Норманнская теория звать.
Силы же, ее держащие, вполне ведомы. Не место и не время говорить обо всех их.
Но одну читатель уже узнал. Эта та же сила, что мешает игроку спокойно сказать: «Я
проиграл, господа», и выложить на стол проигранную ставку, заставляя вместо того
подтирать на картах очки и тянуться к манжете за запасным козырем. Остальные тоже
имеют не больше отношения к науке. Возьму на себя смелость сказать – Шлецер,
настоящий ученый, по-немецки острый и честный ум, в наше время не был бы
«неонорманнистом».
Что наше время – уже в XIX столетии честным ученым в Магометовом гробу
становилось душно и неуютно. Не зря же М. П. Погодин, почитавшийся за столпа
норманнизма, цитировал Гельмольда – «Маркоманнами называется обыкновенно люди,
отовсюду собранные, которые населяют марку. В славянской земле много марок, из
которых не последняя наша Вагирская провинция, имеющая мужей сильных и опытных в
битвах, как из датчан, так и из славян» – и восклицал: «Чуть ли не в этом месте
Гельмольда, и чуть ли не в этом углу Варяжского моря заключается ключ к тайне варягов и руси».
Что значит – истинный ученый! Ведь он почти угадал… но, – увы, пойти дальше не
успел или не посмел. В его время норманнизм уже неотвратимо превращался из научной
теории в Магометов гроб, неохотно отпускавший свои жертвы. Новому же поколению
постояльцев, в отличие от великана Погодина, в гробу уютно и просторно. Они ревниво
защищают его от посягательств извне. Я бы сказал, что они прижились… но разве в гробах – живут?
Не будем, читатель, уподобляться некромантам и искать в гробу ответ на наши
вопросы. Как говорил Шергин – «живой живое и думает».
Русь – варяги, говорите? Хорошо, пусть.
А кто такие варяги?

2. Варяги – незамеченная загадка.

Я пью за варягов, за дедов лихих,
Кем русская сила подъята,
Кем славен наш Киев, кем грек приутих,
За синее море, которое их,
Шумя, принесло от заката.
А. К. Толстой «Змей Тугарин»

Читатель, любящий историю! Боюсь, вам при чтении этой главы придется позабыть
многое из прочтенного. Оттого, что историки – не говорю уж о писателях – обращаются со словом «варяги» с великолепной безответственностью. Походя бросают фразы вроде
«варяжский конунг», или говорят о «варяжском витязе Харальде Суровом» или
«варяжских наемниках Рагнаре и Эймунде», при том, что ни в летописях, ни в сагах вы не найдете словосочетания «варяжский конунг». Саги о Харальде, Эймунде и Рагнаре их нигде не называют ни варягами, ни верингами… зато у читателя складывается устойчивая иллюзия, что слово «варяг» – просто синоним слову «норманн». Такое, мол, как пишут в словарях, «древнерусское название скандинавов».
Вот только не было в обычае в Средние Века выдумывать какое-то особое название
для народов одного корня или одного края. Когда возникала нужда назвать их одним
словом, брали имя одного из них, с которым лучше были знакомы. На Руси не так давно,
века два тому, говорили не «европеец», а «немец». Не «азиат», а «татарин». Для
американца и по сей день все выходцы из России – «русские», «Russians», будь то чечен, мордвин или еврей. Немцы для французов – «алеманы», по имени одного из племен германских. Для финнов – «саксы», по тому же принципу. Да и русское «немец» не от немоты пошло, как часто пишут, а от германского племени неметов. Можно не одну
страницу такими примерами исписать, да вы, читатель, и сами наверняка что-нибудь
вспомните, если постараетесь. Вот других примеров – опять-таки, днем с огнем…
Так где же оно, скандинавское племя «варяги»? Нету. И не было. Но
«неонорманнисты» нам объясняют: мол, слово «варяг» от скандинавского «веринг»
происходит. Это же словцо означает не то «охранник», не то «присягнувший вождю
дружинник».
Не пугайтесь, читатель. На сей раз не все так плохо. Слово «веринг», в отличие от
«ротс», в самом деле есть. Вот только означает оно совсем другое. Не запасной туз – очко на козырной девятке лишнее, притертое.
Можно было бы подивиться на славян непонятливых: два века скандинавы ими
правили, дань собирали, на греков да хазар в походы водили, а они все не могли
запомнить, как же их, господ, по-настоящему кличут. Слово «рус», как мы помним, тоже
ведь «не племенное». Два века хозяев своих «гребцами» да «дружинниками» величали!
Только не надо дивиться. Никто, никогда, нигде слово «веринг» или «варяг» за
обозначение профессии не считал. Очко-то на карте ноготком подцепите, вишь, плохо
держится? Ага, и еще одно… и не девятка это, самая обычная шестерка. В летописях слово «варяги» везде в ряд с «литва», «немцы» да «свеи» стоит. И «русь», кстати, тоже. Не с «плотник», скажем, или «лучник» – с названиями народов. В саге о Вига-Стире
норманнской: «Ибо такой был обычай у норманнов и верингов». Представляете фразу:
«ибо такой был обычай у столяров и белорусов»? Даже араб Бируни в чужедальнем
Хорезме, и тот знает, что «варанк – это народ». Итак, если верить источникам – а не
фантазиям норманистов – варяги-веринги это народ. Иначе как объяснить, что ни один
«охранник» или «присягнувший вождю дружинник» не звался «верингом» в Англии,
Ирландии, Франции – нигде, где ходили норманнские дружины, и даже в самой
Скандинавии? Рунные камни в Швеции –помните, в той самой «Роотси» - хранят память
сотен викингов-шведов. Немало среди них «умерших на Востоке, в Гардах» (то есть на Руси), «в Хольмгарде», «в Микльгарде», «в стране греков». Комментаторы услужливо
торопятся: «они, мол, служили в варяжских дружинах». Зря. Не знают рунные камни,
сотни памятников ушедшим за моря без возврата, ни одного «веринга». Есть там
крестьяне-бонды и батраки-bryti, есть кормщики-skipari и корабельщики-styrimadr, есть
вожди-хевдинги и королевские наместники-landmenn, есть их дружинники-hemthaegi, есть просто купцы и члены торговых товариществ-felagi. Есть, конечно, и викинги. Но ни в Швеции, ни в Дании, ни в Готланде нет памятника хоть одному верингу. Да и саги знают верингов лишь «на Востоке» – на Руси или в Константинополе. Герой одной саги «пришел на Русь и стал там наемником. Он был там с верингами». Не «был верингом», а – «был с верингами»!
Итак, веринги-варяги – племя, «народ». Скандинавское ли?
Мы уже видели, что в саге норманнов и верингов разделяют. Разделяет их и
летопись, перечисляя северные народы: «варяги, шведы, норманны, готы, русь».
Впрочем, такое «разделение» недорогого стоит. Тацит, Прокопий Кесарийский, Иордан
разделяют готов и германцев. Летопись, Русская Правда, Константин Багрянородный и
арабы разделяют русь и славян. Последние, правда, как-то неуверенно – то русы у них
«один из видов славян», то Славия – «один из видов Руси». Один и тот же погребальный обряд у Ибн Фадлана – русский, а у Ибн Русте – славянский… но мы не о том.
Что говорят источники о том, кто такие варяги, и где они жили? Слово летописи.
Она сообщает, что по Варяжскому морю «сидят» ляхи, пруссы и чудь. «По тому же морю
сидят варяги», причем к западу от перечисленных народов земли варягов простираются
до земли англов. Не нынешней Англии, конечно, в летописи ее зовут Вретанией, а до
коренных англских земель на материке, нынешней датской провинции Ангельн.
Первый звонок! Тот самый, юго-западный, «угол Варяжского моря», о котором
писал Погодин. Близко «ключ». А кто, кстати, там «сидел»? К ляхам летопись относит и
поморян, и лютичей. Между ними и англами остается место только для сильного княжества ободритов. В летописи «отчего-то» не упомянутого. Кстати, «Вагирская марка», которую, со ссылкой на Гельмольда, поминает Погодин – как раз ободритские земли.
К Востоку от тех же трех племен тоже живут варяги, «до предела Симова», то есть
волжских булгар. Но к востоку от эстонцев и до Волжской Булгарии живут новгородцы,
словене, никак не скандинавы! А летописец невозмутим. Ему и в голову не приходило, что потомки перепутают дедов-варягов со скандинавами. Он пишет: «Новгородцы же, люди новгородские – от роду варяжского, ибо прежде были словенами». Если кто-то не понял, Новгородская первая летопись, чей автор наверняка лучше знал и варягов, и
новгородцев, поясняет: «новгородские люди до нынешнего дня от роду варяжского», и
для совсем интеллигентных добавляет: «варяги мужи словене». Вот так. Не больше и не
меньше. Где вы, новгородцы Олавы, Харальды, Эрики? Где ваши берестяные грамоты,
писанные рунами на северном языке?
Но следы чужеземного влияния, даже не влияния – происхождения – в
новгородском наречье есть. Их, еще на примере живых северно-русских диалектов,
выявили русские лингвисты А. А. Шахматов, Д. К. Зеленин, Н. М. Петровский. Знаменитое
новгородское «цоканье» («целовеце», «цудно» и пр.), находило подобие не у поляков
даже, а в нижнелужицком языке, наследнике полабского наречья, на котором говорили
лужичане и… ободриты. Еще яснее сохранились черты языка прибалтийских славян в
глухих углах Русского Севера и Сибири, колонизированных новгородцами еще до
завоевания вольного города Москвой. Там же, кстати, сохранились и былины. А. А.
Зализняк, исследовав берестяные грамоты, обнаружил, что в древности это сходство было не слабее, а сильнее. В трудах Константина Багрянородного можно увидеть, что в ту пору на Руси было в ходу два славянских наречия. Южное, называвшее порог «прагом» с мягким, «украинским» «г», а город – «градом» («Вусеград» – Вышгород). И северное, называвшее, на манер прибалтийских славян город – «гардом» («Немогарда» вместо «Новгород») и сохранившее носовые гласные. Проще говоря, отца нашего героя звали при жизни не Игорем, а Ингорем, а его самого – Свентославом. Последнее ввело во грех одного особенно буйного неонорманниста, и он, на радостях изобретя небывалое «скандинавское» имя «Сфендислейф», кинулся доказывать, что герой наш был «скандинавом» и «конунгом». Бедняга даже не заглянул в именной указатель труд Константина Багрянородного, и не увидел там, рядом со «Свентославом» имя моравского князя «Свентополка». Или морав – не морав, а швед? Очередной «конунг»?
Просто в Х веке имена варягов-князей на Руси «почему-то» произносили на
прибалтийско-славянский манер. Я же здесь оставляю привычное написание – чтобы вас, читатель, не запутывать свыше меры. Просто имейте в виду: не Игорь – Ингорь. Не
Святослав – Свентослав.
Антропологи, изучив средневековые могильники новгородцев, установили, что
ближайшее подобие черепам новгородцев – черепа из могильников славянского
Мекленбурга, земли… ободритов.
Наконец, археология. Первые следы ильменских словен («культуры погребальных
сопок») в VI-VII веках уже имеют явные черты западнославянского происхождения. Но в IХ-Х веках появляется новая волна пришельцев из славянской Прибалтики. В Новгороде первые находки славянской керамики относятся к фельдбергской культуре,
существовавшей на землях… ну, читатель, вы уже догадались. Да, ободритов. И так далее, вплоть до конструкции крепостного вала новгородского Детинца 1116 года, которая «имеет точные аналогии только у балтийских славян и совершенно неизвестна на Днепре». Следы балтийских славян в виде «керамических комплексов» обнаружены так же в Пскове, Старой Ладоге, городке на Ловати и пр. Археологи делают вывод, что в указанную эпоху в Восточной Европе появилась вторая волна пришельцев со славянского Поморья и Полабья.
Интересно, как называли этих пришельцев? И почему это о них в летописях ничего
не сказано?
Или сказано? Пришедшие из-за моря в IX-X веках, поселившиеся в Ладоге,
Новгороде, Пскове и явно там господствовавшие – иначе крепость аристократического
центра Новгорода, Детинец, не была бы построена по их способу. Имеющие явное
отношение к князьям. Кто бы это мог быть, читатель? Не узнаете?
Узнали…
Но не будем спешить.
Летопись говорит, что в землях верхнего Поволжья и у Белого озера варяги
основали города – Ростов, Муром, Белоозеро. Туземцы, «первые насельники» –
неславянские народцы меря и весь. «находники», построившие и заселившие города –
варяги-русь. Иного населения там летопись не знает. Археология знает в этих краях тоже две группы населения – финских аборигенов и пришельцев с явными чертами
прибалтийской культуры эпохи викингов, которые наши археологи поспешно окрестили
«скандинавскими комплексами». Тогда отчего Ростов, Муром и Белоозеро, а не какой-
нибудь «Муромвик» или «Витзеборг»? Отчего в Ростове главной языческой святыней был
идол Велеса, не финского и не норманнского Божества? И отчего к ХI-XII векам оба эти
города предстают стопроцентно славянскими? Еще Иловайский ехидно замечал: «выходит, скандинавы ославянили для нас мерю». Можно задать и еще один вопрос: отчего в могильниках со «скандинавскими комплексами» после перехода в Х веке от сожжения тел к погребению, не найдено ни одного скандинавского черепа? «Комплексы» есть, аскандинавов нет.
А может, пора археологам избавляться от скандинавской закомплексованности?
Перестать именовать каждый памятник балтийской культуры эпохи викингов
скандинавским? Но мы не об археологах, мы о варягах.
В середине XI века основатель Киево-Печерской лавры Феодосий беседует с
князем Изяславом, сыном Ярослава Мудрого, о католиках-«латинянах». Феодосий
«латинян» не любит люто, и князя против них настраивает. И сообщает для этого об их,
«латинян», злодействах в Варяжской земле. Они-де там разбой творят, людей убивают, в веру свою крестят насильно и «верных» – то есть православных, христиан восточного
обряда – всячески злобно притесняют.
В Швеции несколькими десятилетиями после этой беседы христианские
проповедники почтительно просили короля-конунга, уже крещеного, чтоб тот закрыл,
наконец, огромный языческий храм у самой столицы, или хоть жертвоприношения
кровавые в нем прекратил. Король священникам ответил, что если он посягнет на
древнюю святыню своего народа, не быть ему королем, а им – не быть живыми. Не
свирепыми крестоносцами пришли в Швецию католики, а смиренными миссионерами. Да и
православных в тогдашней Швеции не водилось, во всяком случае, тех, о ком стоило бы
писать.
Ученые это давно заметили и попытались доказать, что варяги здесь – не варяги, а
европейцы вообще. Только других примеров, чтоб варягами всех жителей Западной
Европы называли, не существует. Да и какое дело было князю Изяславу до далекой
Западной Европы? Вот варяги, как таковые, его заинтересовать могли. Он ведь сам был
варяжского рода и помнил об этом отлично – как в Европе испанские идальго через
тысячу лет после падения Вестготского королевства готской кровью чванились.
А вот в землях прибалтийских славян, по сообщению Адама Бременского,
православных – «греков», по его выражению – жило немало. О том, какими способами
их, славян прибалтийских, в католичество обращали, мы расскажем подробно в других
главах. Пока могу сказать одно – так обращали, что сами эти народы исчезли с лица
Земли. Именно теми методами, о которых Феодосий князю толковал.
В следующем столетии в летописи мимоходом поминают некую женщину, родом «от
князей сербских, с Кашуб, с поморья варяжского». Не Сконе или Рослаген – Кашубы
называются варяжским поморьем! В новгородской «Кормчей книге» в конце того же
столетия с варягов клятву брать рекомендуется не крестным целованием, а «оже будет
варяг… крещения не имея, а будет има роте (языческая присяга – Л. П.) по своей вере».
Выходит, в конце XII века большинство варягов еще некрещеные. А шведские
крестоносцы в это время уже крестовыми походами на финских язычников ходят.
Священники радостные над руинами столичного капища в Упсале кадилами машут.
Норвежец Харальд Гиллекрист вокруг всей Европы в Палестину плывет, Гроб Господень у сарацин отвоевывать. Правда, по норманнской привычке, грабит по пути встречного и
поперечного, не глядя на веру… но это так, к слову. В 1201 году в Новгородской летописи говорится, что пришло из Варяг посольство “Горой”, то есть сушей.
Это чуть ли не последнее упоминание о варягах. После XII века этот народ почти
исчезает из русских источников. С чего бы? Кончилась эпоха викингов? Так она сто лет,
как кончилась. а говорить о том, что словене-новгородцы на четвертом веке плотных
контактов начали-де наконец выделять из безликих «варягов» свеев, доней-датчан и т.д., просто неприлично. Скандинавские народы отлично различал друг от друга – и от
варягов – и киевский летописец XI века. Но именно в этом столетии очередное
крестоносное нашествие добило последние оплоты государственности и религии
прибалтийских славян, и об этом мы тоже поговорим.
Впрочем, в летописях изредка мелькают варяги в Литве и даже «дунайские
варяги». Никаких дунайских шведов, конечно, никогда не было. Зато на Дунае жил
славянский народ, называвшийся точно также, как жители юго-западного «угла»
Балтийского моря – ободриты. Жители же некоторых новгородских деревень называли
себя варягами до времен Екатерины Великой.
Не получается скандинавского происхождения летописных варягов. Может, с
верингами саг – лучше? Веринги в сагах прежде всего связываются с Византийской
армией. Вот что говорит «Сага о людях из Лососьей долины» о Болле Боллесоне: «он
провел там короткое время, как вступил в общество верингов. У нас нет предания,
чтобы кто-нибудь из норманнов служил у Константинопольского императора
прежде, чем Болле, сын Болле». Дело было в начале XI века. Сказано, согласитесь,
очень ясно. Веринги уже есть, но Болле – первый норманн среди них. Тот самый Харальд Суровый, впоследствии – зять Ярослава Мудрого, которого наши щелкоперы походя записывают в «варяги», прославляется скальдом: «Ты так повернул дело, что менее стало верингов». По правилам северной поэзии это значит «истребил почти всех верингов».
Видимо, после учиненной Харальдом резни, дворцовую гвардию Константинополя
называли «варангами» сугубо по традиции. Что-то вроде «швейцарцев» Ватикана или
британской «Шотландской гвардии». Скальд славит Харальда за истребление верингов –ясно, что сам Харальд не веринг!
Есть еще одно упоминание о верингах, правда, вне традиции саг. В титулатуре
маркграфов Саксонских упоминается некая «марка Верингов», входившая в их владения в конце Х века и начале следующего. Никакими шведами они, конечно, не владели. Их удел лежал все в том же, указанном Погодиным, «углу», а в указанное время в него входили земли… Ободритов. В ободритский союз входило, и на первых порах доминировало в нем, племя вагров («Вагирская марка»), они же варги, они же варны, они же варины, они же…
Сколько еще нужно доказательств, чтоб признать очевидное?
Вот еще, напоследок – два свидетельства арабов, лиц, в варяжском вопросе
предельно незаинтересованных. Масуди упоминает среди славянских народов Средней
Европы «аль-варангабин». Димешки, говоря о «варанк» – варягах, называет их не просто славянами, а «саклаб ас-сакалиба» – наиславяннейшие славяне, самые расславянистые славяне, славяне из славян. Словно для нас писал, для слепцов, упорно не узнающих собственных предков.
Я прошу прощения, читатель, за столь длинную главу. Но, согласитесь,
происхождение героя многое значит. Это немаловажно, кем он был – родственником,
пусть дальним, приезжим, или чужаком-оккупантом. А во-вторых, очень уж хотелось
показать, на каком ошеломительно наглом пренебрежении к ясным данным огромного
количества источников держится претендующий на звание теории норманнизм. И
насколько небезопасно слепо доверять мнению иных «ученых».
Итак, Святослав, точнее, конечно, Свентослав, но мы для удобства сохраним
привычное произношение, как и произношение имени его отца, был варягом. То есть
балтийским славянином из племенного союза ободритов, из племени русь.


можно крикнуть по этому поводу что автор еритик (не принадлежит христианам и клевещет), но у либералов есть присказка: любое мнение имеет право жить!!!
так что кому интресно можете ознакомиться с трудом Л.Р.Прозоров – «Святослав» и узнать о своих предках, а еще у него есть книги о былинах славянских и о крещении Руси, вот уж где христиане встают на дыбы!!!
Мы с Вами - люди хорошо образованные. Мы имеем собственные взгляды на эти вопросы и твердо держимся этих взглядов.
Поскольку переубеждать друг друга, по всей видимости бесполезно, предлагаю сразу перейти к взаимным оскорблениям
ДжекИзТени
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 15:05:20
Откуда: Kursk

Было ли призвание варягов

Непрочитанное сообщение Гость » 22 фев 2008, 10:48:21

Болричи-ободриты… Славяне… Варенги-гребцы… Роотси-гребцы… Только почему таки Ингвар-Ингемар-Игорь, Вальдемар, Хельга, Свентислейф, Рюйрик, Свенельд, Аскольд, Асмунд, Олейф-Олаф?… Не просто какие-то там балтийские имена, а именно норманно-скандинаво-германские… Все можно выкрутить и перекрутить - а с этим как?
Гость
 

Было ли призвание варягов

Непрочитанное сообщение ДжекИзТени » 22 фев 2008, 11:04:01

я представил ссылку откуда взял этот материал, не сочти за трудность ознакомится, если хочешь выложу на файлообменник наш в pdf виде.
Скажу более, меня эта книга с ее фактологиским материалом (источники) заинтересовала и я пришел к мнению что она довольно обоснована. Прочел еще несколько книг на эту тему.
По поводу слов, есть такая наука этимология + есть специальные дисциплины в языкознании которые объясняют некоторые вещи о развитии языков. Если есть время поинтересуйся
Мы с Вами - люди хорошо образованные. Мы имеем собственные взгляды на эти вопросы и твердо держимся этих взглядов.
Поскольку переубеждать друг друга, по всей видимости бесполезно, предлагаю сразу перейти к взаимным оскорблениям
ДжекИзТени
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 15:05:20
Откуда: Kursk

Было ли призвание варягов

Непрочитанное сообщение XaPgU » 22 фев 2008, 14:16:22

Знате, я не зря не просто спросил, но и дословно привёл фразу из "п.в.л." Те, кто проголосовал, что варягов действительно призывали править Русью, прочтите выписку из "п.в.л." в первом посте ещё раз вдумчиво.
Когда нам прочитали эту фразу в школе, то сразу возникло 3 мысли одна за другой:
1) не логично прогонять тех, кто пришёл завоёвывать и облагать данью, а потом звать их у себя же царствовать.
2) да у варягов никогда и не было ни развитой цивилизации, ни крупных городов. Не могли их позвать для того, чтобы они осуществляли у нас правление, строили цивилизацию.
3) да вообще с русскими такого просто быть не могло, тем более в Новгороде ( это вообще особый город согласно учебнику истории, который всегда отличался свободолюбием, неприятием централизованной власти ).

Вывод: "Или эта фраза фальсифицирована, или неверно переведена, или попался "больной" летописец".
А учитель истории на уроке нам рассказал про "западников" и "славянофилов", а потом сказал, что "в СССР норманская теория происхождения славянского государства была официально признана анти-научной, т.к. противоречила теории К. Маркса".

P.S. Просто внимательно прочитайте ещё раз выписку из "п.в.л." и подумайте, могло ли такое быть вообще, даже если не копать глубоко (потому что начав копать, эту теорию вообще ни во что ставить будешь)
XaPgU
 

Было ли призвание варягов

Непрочитанное сообщение ДжекИзТени » 22 фев 2008, 14:37:51

т.е. если просто ты бы мог просто проситать учебник или но и дословно привёл фразу из "п.в.л." и не спрашивать в этом форуме, где люди просто могут иметь еще мнеие отличное от фразуы из "п.в.л." и мог быц наслаждаться своей
крутизной что ты читаешь "фразу из "п.в.л."" ты пойми что сдесь люди "из жизни"
прости выпил немного, прости за то что служил в армии и защищал мнение твое чтобы ты мог егго сдесь выразить… прости выпил… клавушки залипают
… стыдно
Мы с Вами - люди хорошо образованные. Мы имеем собственные взгляды на эти вопросы и твердо держимся этих взглядов.
Поскольку переубеждать друг друга, по всей видимости бесполезно, предлагаю сразу перейти к взаимным оскорблениям
ДжекИзТени
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 15:05:20
Откуда: Kursk

Было ли призвание варягов

Непрочитанное сообщение XaPgU » 22 фев 2008, 14:52:37

ДжекР�зТени писал(а):т.е. если просто ты бы мог просто проситать учебник или но и дословно привёл фразу из "п.в.л." и не спрашивать в этом форуме, где люди просто могут иметь еще мнеие отличное от фразуы из "п.в.л." и мог быц наслаждаться своей

Что-то я тебя не понимаю… я вроде и не говорю, что эта фраза - истина, я говорю, что эта фраза определила норманистскую теорию происхождения государства славян, и наоборот заявляю, что она неправильна…8-)
ДжекР�зТени писал(а):крутизной что ты читаешь "фразу из "п.в.л."" ты пойми что сдесь люди "из жизни"

Я не хвастаюсь крутизной. Я предполагаю, что даже в курсе школьной программы многие могли не прочитать эту фразу (или не думая прочитать), и просто думают, что славянское государство произошло от варягов.
XaPgU
 

Было ли призвание варягов

Непрочитанное сообщение Гость » 22 фев 2008, 20:10:39

XaPgU писал(а):славянское государство произошло от варягов.
Почему же токо славянское?… Кроме славян еще много финно-угорских народов приняли название Русь… Помните про волжских булгар было сказано - "эти в сапогах ходят, поэтому дани нам не дадут. Поищем данников среди лапотников." Лапти - национальная финно-угорская обувь… Именно ихняя, а не славянская… Вернее наша… А то, что говорим по славянски - дык заставили… Ассимилировали…
Гость
 

Было ли призвание варягов

Непрочитанное сообщение Гость » 22 фев 2008, 22:03:10

XaPgU писал(а): я говорю, что эта фраза определила норманистскую теорию происхождения государства славян

Хм… В этой фразе сказано лишь, что новгородские словене призвали варягов. А про то, что варяги - скандинавы/норманны/урмане - ни слова не сказано.
А особенно если учесть, что (немного повторюсь с приведённым на предыдущей странице отрывком из "Святослава"):

"Вот еще, напоследок – два свидетельства арабов, лиц, в варяжском вопросе предельно незаинтересованных. Масуди упоминает среди славянских народов Средней Европы «аль-варангабин». Димешки, говоря о «варанк» – варягах, называет их не просто славянами, а «саклаб ас-сакалиба» – наиславяннейшие славяне, самые расславянистые славяне, славяне из славян. Словно для нас писал, для слепцов, упорно не узнающих собственных предков."

Вобщем, любой человек, обладающий трезвым умом и задатками логического мышления способен сделать соответствующие выводы в данном вопросе, хотя бы ознакомившись с цитатой ДжекаИзТени…

*********
XaPgU писал(а):1) не логично прогонять тех, кто пришёл завоёвывать и облагать данью, а потом звать их у себя же царствовать.
2) да у варягов никогда и не было ни развитой цивилизации, ни крупных городов. Не могли их позвать для того, чтобы они осуществляли у нас правление, строили цивилизацию.
3) да вообще с русскими такого просто быть не могло, тем более в Новгороде ( это вообще особый город согласно учебнику истории, который всегда отличался свободолюбием, неприятием централизованной власти ).


Позвольте спросить:
1)Откуда вы взяли, что варяги завоёвывали славян? А что до дани - то это налог на содержание дружины, не более того. Профессиональному воину некогда выращивать себе хлеб, а жрать-то что-то надо… А простой селянин не знает, с какой стороны за меч браться - вот он и кормит витязя для зашиты на случай войны. Да верно и вы сами (ваши родители) платите налоги, ведь так? =)
2)Опять-таки, что вам известно о цивилизации варягов, чтобы делать такие выводы?
И города у них были, и цивилизация… Заметьте, что даже море ранее звалось Варяжским… а "путь из варяг в греки"?
3)Своболюбие и гордость - само собой, но когда поднимается вопрос о выживании или гибели, то не грех попросить помощи, тем более что не у иноземцев-скандинавов, а у братьев-славян варягов и русов.

P.S.
ДжекИзТени, позвольте выразить вам своё уважение. Не представляете, как приятно встретить человека, читавшего "Святослава"…
Гость
 

Было ли призвание варягов

Непрочитанное сообщение Гость » 22 фев 2008, 22:36:53

«саклаб ас-сакалиба» – наиславяннейшие славяне, самые расславянистые славяне, славяне из славян.
Залетные купцы-арабы были великими знатоками славян, славянских обычаев и языков… Ды щас како му нть азеру с гор скажи, что менты - это отдельный славянский народ и он тоже повторит "саклаб из саклабов"… Кому платят те и саклабы… из саклабов…
Гость
 

Было ли призвание варягов

Непрочитанное сообщение Гость » 23 фев 2008, 00:04:51

Трикстер, арабские учёные были именно учёными, и они, писав свои книги, описывали то, что считали верным и подлинным. Притом записывали они обычно не с чьих-то там слов, а то, что видели сами. Да и врать им было совершенно не за чем. Притом они (арабы) были не одиноки. Летописи германских королевств полностью подтверждают сведения арабских историков.
А исходить только лишь из одних византийских летописей - на мой взгляд, по меньшей мере неразумно. Хотя бы потому, что с Византией мы много враждовали, и они видели в нас в первую очередь врагов. Так что лучше основываться на источниках беспристрастных арабских авторов… Которые были в состоянии отличить славян от норманов.
А кто не верит историческим записям современников - пусть обратится к археологии. И подумает, почему захоронения варягов отчего-то не скандинавского типа. Да и форма черепа и т.п….
Короче, как там было сказано: имеющий глаза да увидит…
Гость
 

Было ли призвание варягов

Непрочитанное сообщение Гость » 23 фев 2008, 01:25:29

Тролль писал(а):А кто не верит историческим записям современников - пусть обратится к археологии. И подумает, почему захоронения варягов отчего-то не скандинавского типа. Да и форма черепа и т.п….
Короче, как там было сказано: имеющий глаза да увидит…
Конкретно пожалуйста - чье захоронение?… Име, фамилие, год смерти, язычник или христианин… Но самое главное вы все время умалчиваете - откуда у славянских князей, княжон и дружинников скандинавские имена? Это непонятно… Ну вот Франция произошла от франков… Они ж, латиногаллы с этим не спорят ибо смешно спорить да и комплексов неполноценности у них нет… Их королей звали - Карл, Генрих - Анри, Людовик - Людвиг… Но говорили то они все по французски, а не по немецки… Более того - норманны, захватившие Нормандию, тоже сразу заговорили по-французски… И так им это понравилось, что захватив Англию, они продолжали говорить по-французски еще два с лишним века, считая язык родственных им англов варварским…
Мы же, чтобы оправдать обвинения самовлюбленных юберменшей в неполноценности, готовы кромсать и фальсифицировать собственную историю чтобы принести ее в жертву своему чванству… Тем самым, как раз таки и подтверждая вывод о неполноценности… Ну неприемлет ктото мысль о призвании князя скандинава в Новгород - мол ущемляет национальную гордость славянина… Почему же поляки не ищут у Ягелло славянских корней? Выгодно было в тот момент посадить на трон чужого, литовца - вот и посадили… И возникла Речь Посполита от моря и до моря… Потому что у славян это в крови - ближнему не доверять, потому что он, придя к власти, потянет за собой именно свой клан и свою родню принижая конкурирующие кланы… Причем эта внутриплеменная борьба была важней даже, чем оборона от внешнего агрессора… И что необычного?… Новгородцы всегда призывали к себе на службу чужих князей, потому что своих небыло… Хоть того же Александра Невского с дружиной из Суздаля, с этим же никто не спорит… Вот варяги-скандинавы не катят… Главное что русские князья, жившие в 10-15 веках прекрасно знали о своем происхождении и очень любили, когда их приветствовали по скандинавски - Яр(ярл) Тур… Ярл - князь, Тур - да зравствует… Можно это и по-славянски озвучить типо - "яростный горный козел"…

Тролль писал(а):А кто не верит историческим записям современников - пусть обратится к археологии. И подумает, почему захоронения варягов отчего-то не скандинавского типа. Да и форма черепа и т.п….
Короче, как там было сказано: имеющий глаза да увидит…
Конкретно пожалуйста - чье захоронение?… Име, фамилие, год смерти, язычник или христианин… Но самое главное вы все время умалчиваете - откуда у славянских князей, княжон и дружинников скандинавские имена? Это непонятно… Ну вот Франция произошла от франков… Они ж, латиногаллы с этим не спорят ибо смешно спорить да и комплексов неполноценности у них нет… Их королей звали - Карл, Генрих - Анри, Людовик - Людвиг… Но говорили то они все по французски, а не по немецки… Более того - норманны, захватившие Нормандию, тоже сразу заг%
Гость
 

Было ли призвание варягов

Непрочитанное сообщение jumper » 23 фев 2008, 03:16:31

Тролль писал(а):А кто не верит историческим записям современников - пусть обратится к археологии. И подумает, почему захоронения варягов отчего-то не скандинавского типа. Да и форма черепа и т.п….
Археология интересная вещь - попробуйте по современным захоронениям хотя бы одежду/быт (современные же) восстановите. Думаю среди живых такого обилия людей в костюмах фиг найдешь))
и если не путаю - то у славян и верхней одежды до 12 века не должно быть по материалам археологии
Все. Форум добит новой администрацией
Ушел
jumper
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 1189
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 15:13:27
Пол: Мужской
Имя: Александр

Было ли призвание варягов

Непрочитанное сообщение Гость » 23 фев 2008, 08:58:58

Это все Чивилихин первый намутил еще в 80х годах с о своим эссе - "Память"… Откопал дореволюционный антинорманизм… Талантливый был публицист и писал хорошо… Даже я под влияние попал и почти поверил… Сомнения все же оставались - а почему все таки имена скандинавские? Откуда он только этого Рюрика-Рерика не выводил - и с Рюгена и из Польши… Одно забыл пояснить - почему этот славянин (не то лютич, не то бодрич) Рерик называл себя и потомкам завещал называть именно именем скандинавских ярлов - Рюрик… Точней - Рюйрик… И они, дураки так и делали, пока через тысячу лет их обман умные не вычислили…
Видал я этих "славян"-антинорманистов - колоритные фигуры… Вот как не вспомнить тут гениальный фильм - "Приключения прица Флоризеля"?… Там, в клубе самоубийц один крендель, по виду - вылитый орангутанг, говорил - "Я не могу жить с той мыслью, что произошел от обезьяны"… Так и эти славянофилы… Что ни экземпляр, то вылитый татарин или того хлещще… Меня например не напрягает мысль, что в моих жилах течет кровь норманнов… И угро-финнов… И татар… И славян… И печенегов… И черкас… Это - историческая данность, чо я могу с этим поделать?… Комплексовать по этому поводу и выкристаллизовывать из себя саклаба из саклабов я не желаю, поскольку это дурь…
Гость
 

Было ли призвание варягов

Непрочитанное сообщение Гость » 23 фев 2008, 21:54:28

Трикстер писал(а):Конкретно пожалуйста - чье захоронение?… Име, фамилие, год смерти, язычник или христианин… Но самое главное вы все время умалчиваете - откуда у славянских князей, княжон и дружинников скандинавские имена? Это непонятно…

Уважаемый Трикстер, если Вам действительно надо - я могу привести Вам немало фактов захоронений, указав и веру, и примерный год смерти, и, быть может, имя. При желании может сумею достать и фото с раскопок. Но поверите ли Вы мне? Сомневаюсь.

А что до имён… Приведите, пожалуйста, если Вас не затруднит, те имена, которые Вы считаете скандинавскими, и которые по Вашим данным были у славянских князей/дружинников. Желательно указать источник - например какую-то летопись, где об этом говорится, где упоминается это имя.

P.S.
Я сам не претендую на "чистоту" славянской крови. В моих жилах немало намешано. И, поверьте, скандинавских кровей во мне тоже хватает. И я не кричу на улице, что дескать - вот он я, истинный потомственный славянин. Нет, отнюдь.
Но я не люблю, когда кто-то пытается убедить меня в том, чего не было и быть не могло. Притом мне всё равно, относится ли это к славянам или ещё к кому. Я так же не стерплю, если при мне кто-то вздумает приписывать тем-же норманнам или печенегам того, что они не совершали.
Я поспорю с любым, кто попытается доказать, что печенеги имели "азиатскую" внешность, или что славяне, а не скандинавы основали колонии в Исландии, Гренландии и Северной Америке.
Всё равно, кто твои предки, но зачем же пытаться обвинить их в том, чего они не совершали?
Историю надо принимать такой, какая она есть. Захватили римские легионы юг Британии - значит, так оно и было, ничего не изменишь. Разграбили и спалили Рим племена германцев - надо это принять, а не пытаться доказать, что те племена были вовсе не германскими. Стояли у греков статуи Зевса и других Богов, молились они Им - не надо пытаться доказать, что греки были мусульманами или буддийцами. Призвали славяне варяжские дружины - значит, и вправду призвали, и не надо это опровергать. Но если факты указывают на то, что эти самые варяги, вагиры, венды, руги/русы были славянами, то зачем жа пытаться доказать обратное?..
Гость
 

Было ли призвание варягов

Непрочитанное сообщение snb » 23 фев 2008, 23:12:18

Да кто ж знает истину-то?
Даешь машину времени!
snb
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 01 дек 2006, 08:46:05
Пол: Мужской
Имя: Сергей

Было ли призвание варягов

Непрочитанное сообщение Гость » 24 фев 2008, 13:40:36

Тролль писал(а):Но если факты указывают на то, что эти самые варяги, вагиры, венды, руги/русы были славянами, то зачем жа пытаться доказать обратное?..
Какие факты?… Сказки мекленбугрских крестьян?… Или артефакты изготовленные г-ном Сулакадзеевым или там Миролюбовым… Факт есть такой - ВАРэг - воин… Корень слова - ВАР(WAR)… Не вагр, и не венд, и не ворюга, а именно - варэг… Любой скандинав знает это слово и поржет над его толковатялями… Факт есть и другой - пригласили этих варягов не персонально славяне, а племенной союз - кривичи, чудь, весь и словене… А чудь и весь - это как раз те финны, которые и говорили - "рёси-рюси"… Так вы и Илюшу Муромца в славяне запишете…
Гость
 

Было ли призвание варягов

Непрочитанное сообщение VanDim » 24 фев 2008, 19:12:59

написал дохрена - несилил(((((

На самом деле тут можно спорить до посинения… но если мыслить логически - зачем призывать какго-то левого тятьку, который даже будет говорить с поданными через толмача, когда можно пригласить "местного авторитета". думаю, что рюрик был славянином.. неохота щас источнии перебирать, но вроде этот вопрос у Гумилява разбирается

Насчет "повести временных лет" - летописец писал о событиях хоть и давних, но ему совершенно понятных.. к тому же уже тогда на руси существовала "западная" партия - поэтому нестор и не дает пояснений - для него и так все ясно кто такие варяги и "русь"
К счастью для человечества, кто-то открыл, что ролевые игры, шизофрения и подписывание кровью договоров с Сатаной проистекают из-за отсутствия в диете некоторых питательных элементов.
VanDim
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 25 июн 2006, 16:51:34
Откуда: По ту сторону добра и зла
Пол: Мужской

Было ли призвание варягов

Непрочитанное сообщение Гость » 24 фев 2008, 23:00:49

Трикстер писал(а):Факт есть такой - ВАРэг - воин… Корень слова - ВАР(WAR)… Не вагр, и не венд, и не ворюга, а именно - варэг… Любой скандинав знает это слово и поржет над его толковатялями…
А чудь и весь - это как раз те финны, которые и говорили - "рёси-рюси"…

Увы, но на скандинавских наречиях, воин будет ворринг, но ни как не ворр/вор/вар.
А слова "руги/русины/русы" упоминали не только арабы, но и летописи германских и франкских королей. Так же упоминался и остров ругов - Руген/Рюген (славянский вариант - Руян), и описания идолов в храме Арконы, совершенно не походящих на скандинавских богов… Кроме того - имеются и описания конной дружины у ругов, в то время как в скандинавских землях на конях максимум ездили, но не воевали, в отличие от славян. В дополнение, Рюрик, Олег, Игорь, Святослав и более поздние князья и их дружинные витязи не носили (согласно их описаниям и изображениям) бород и длинных волос, лишь отращивали усы. В то время как для норманнов "бездородый" - было смертельным оскорблением, за которое мстили смертью. А бритая голова была знаком либо раба, либо нищего.
Вряд ли варяги-русь, будь они норманнами, стали бы брить бороды и длинные волосы на голове… Другое дело, что для славян "длинноволосый" было довольно сильным оскорблением, наравне с "женоподобный" и т.п., указывая на то, что длинные волосы - удел женщин, но никак не мужчин.
P.S.
Так как обсуждение уходит из заданного автором темы русла, дальнейший спор будет мало того что бессмысленным, да ещё и оффтопом…
Если есть желание - то через ЛС.
Гость
 

Было ли призвание варягов

Непрочитанное сообщение Гость » 28 фев 2008, 12:12:10

Увы, но на скандинавских наречиях, воин будет ворринг, но ни как не ворр/вор/вар.
Ekblоm R. "Die Waräger im Weichselgebiet"(нем.), Ekblom R. "Rus- et vareg- "(шв.)
Можно конечно сказать, что это слово "вернулось" в германские языки из слявянского, побывав там väring-ом, но мне думаеца оно всегда там было… Как и Рослаген… И с чего бы бодричи стали называть себя неславянским словом "русь", если все славяне их и так знали как бодричей?… А вот чудь и вепсы-весь, также жившие в Ладоге, четко знали кто такие "русь", призванные ИМИ…
Нащет имен :
В год 6420 (912). Послал Олег мужей своих заключить мир и установить договор между греками и русскими, говоря так: "Список с договора, заключенного при тех же царях Льве и Александре. Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, царям греческим, для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими, по желанию наших великих князей и по повелению, от всех находящихся под рукою его русских. Наша светлость, превыше всего желая в Боге укрепить и удостоверить дружбу, существовавшую постоянно между христианами и русскими, рассудили по справедливости, не только на словах, но и на письме, и клятвою твердою, клянясь оружием своим, утвердить такую дружбу и удостоверить ее по вере и по закону нашему.

"От рода русского" все до единого "славяне"…

А руги/роги оно конечно похоже на русы/росы… Отчасти… Как гриццо - "похожа свинья на коня, ды только хвост не тот"…
ЗЫ И еще - как одно из доказательств славянства Олега приводица то, что его послы-варяги клялись именами славянских богов - Перуна, Велеса… Которые были известны византийцам как славянские… Только хитрючие разбойники варяги этот договор и не собирались соблюдать… Вот еслиб Одином поклялись, то соблюдали б точно…
Гость
 

Было ли призвание варягов

Непрочитанное сообщение Гость » 28 фев 2008, 15:56:48

Еще раз повторю - русские это славяне только отчасти… Не надо носица с этим славянством как дурень с писаной торбой… Русь возникла в Ладоге как союз племен славян, финнов и норманнов, где норманны доминировали как воинская каста… Славяне были к тому времени наиболее цивилизованы и поэтому основным языком стал славянский, а не финский или там шведский… В языке славянском было больше слов и понятий… Уже в третьем поколении потомки варягов носили славянские имена… Да, у Святослава был оселедец на бритой голове и не было бороды по сарматской моде(но не по славянской) по описанию Льва Диакона, но Святослав то и был уже третьим поколением, родившимся далеко от скандинавских обычаев… А обычаи эти были быстро забыты и это у норманнов бывало частенько при смешении с более цивильными народами…
Protey, нельзя ли объединить посты, а то я ищо кой чего добавлю сюда…
Гость
 

Было ли призвание варягов

Непрочитанное сообщение VanDim » 28 фев 2008, 17:43:17

типа мы такие же славяне, как современные итальянцы - древние римляне))))
К счастью для человечества, кто-то открыл, что ролевые игры, шизофрения и подписывание кровью договоров с Сатаной проистекают из-за отсутствия в диете некоторых питательных элементов.
VanDim
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 25 июн 2006, 16:51:34
Откуда: По ту сторону добра и зла
Пол: Мужской

Было ли призвание варягов

Непрочитанное сообщение Гость » 28 фев 2008, 20:44:46

VanDim писал(а):типа мы такие же славяне, как современные итальянцы - древние римляне))))
Во-во… Большая аналогия всетки французы - латинизированные галлы, принявшие название от завоевавших их германцев-франков… А Русь - это славянизированные финны, завоеванные норманнами-русь… Хотите увидеть "истинно русское лицо", так посмотрите на Вилли Хаапсалло… Ему хоть Иванушку играй… А у эстонцев типично рязанские фейсы… Курносые, щекастые и "морда крассная такая*HOHO*"… Хотите увидеть чистого славянина/славянку, так посмотрите на Адомайтиса, Будрайтиса, Лайму Вайкуле… Летто-литовцы, в 4м веке отколовшиеся от славян сохранили наиболее чистую славянскую кровь…
Тоже надоела эта тема со славянами вместе…
Гость
 

След.

Вернуться в Государство Российское

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], DotBot [Crawler], GoGo [Бот], Google [Bot], Majestic-12 [Bot], SEMrush [Бот], Trendiction [Бот], Яндекс [Бот]

cron