Модераторы: отец Жозеф, LambadA
отец Жозеф » 30 авг 2008, 08:57:17
Alex ilmarranen писал(а):Ну да… на злобу дня…
Но какъ то знаете ли… Некрасиво что-ли…
snb » 30 авг 2008, 13:39:16
Fatum писал(а):Anri писал(а):
А как меня она бесит,вроде везде на руском говорят,но нет продукты и вывески на мове!
Fatum писал(а):Ещё что вапще сбесило что у них карточки которые во время вьезда и выезда надо заполнять были на мове и АНГЛИЙСКОМ, РУССКОГО не было,как будто к ним из Белгорода пендосы приезжают ,а не братья славяне!
ссс писал(а):Alex ilmarranen писал(а):Ну да… на злобу дня…
Но какъ то знаете ли… Некрасиво что-ли…
Я где-то неправду написал или что-то исказил?
ссс писал(а):Поступать так красиво, а писать об этом некрасиво. Поезжайте на Украину и поживите там недельку, а потом скажете, что красиво, а что нет. Кстати: никогда не видел, чтобы в России с украинцами так обращались, как на Украине с русскими…
Fatum » 30 авг 2008, 17:43:01
snb писал(а):Странно. Вот у меня в руках прошлогодняя иммиграционная карточка, там на 3-х языках - украинском, русском и английском. Неужели что-то поменялось?
отец Жозеф » 30 авг 2008, 18:33:08
snb писал(а):
Ну в общем да, как в лужу пернул… Лично мне неприятно было читать. Тебе бы понравилось, если бы "москалей" обсирали?
А что не так на Украине? Я там жил по 2 недели в прошлом и позапрошлом году, и в этом году в Харькове гостил, вроде живой, а народ там весьма добродушный и приветливый. Что ж там с тобой делали-то?
snb » 30 авг 2008, 19:38:28
ссс писал(а):Еще раз тот же вопрос: я где-нибудь неправду написал?
ссс писал(а):Там в школах идет разговор, что москали - враги заклятые. Информация от работника облоно, или как оно сейчас там называется…
ссс писал(а):А Вам бы не мешало выражения подбирать. В словарях такого не пишут… Это форум, а не дворовая компания.
ссс писал(а):А что не так на Украине? Я там жил по 2 недели в прошлом и позапрошлом году, и в этом году в Харькове гостил, вроде живой, а народ там весьма добродушный и приветливый. Что ж там с тобой делали-то?
Ну во-первых это Харьков… Поезжайте в Киев, а еще лучше в Тернополь или Львов…
ссс писал(а):Никогда не слышал в России, что бы украинцу сказали: "Хохол! Ты за чем сюда приехал? Вали на Украину!" На Украине такое слышишь сплошь и рядом…
Alex ilmarranen » 30 авг 2008, 19:56:36
отец Жозеф » 30 авг 2008, 20:29:00
snb писал(а):Ви таки хотите анализ текста? Мне брезгливо, честно. Ну хорошо: почему хохлы тормозные, проводились какие-то исследования темперамента украинцев или что? Можно я на этом закончу анализ?
Alex ilmarranen писал(а):Ну вроде же не маленькие люди… И все вполне понимаютъ, что за политика разъединения народовъ проводится и кому это нужно….
Зачемъ, мне вотъ интересно, вы имъ помогаете?
Это… ммм… низковатенько для вашей заявки орловъ высокого полёта… по-стервятнически прямо таки….
snb » 30 авг 2008, 20:41:12
ссс писал(а):Насколько я понял, Вас интересуют не столько хохлы, сколько стебнуться с ссс, и тема Вам не важна… Просто надо придраться к любому слову в любой теме… Вы ни в одной теме по сабжу ничего существенно не возразили…
отец Жозеф » 30 авг 2008, 21:08:49
snb писал(а):ссс писал(а):Насколько я понял, Вас интересуют не столько хохлы, сколько стебнуться с ссс, и тема Вам не важна… Просто надо придраться к любому слову в любой теме… Вы ни в одной теме по сабжу ничего существенно не возразили…
Меня возмутил шовинизм этого "творения", вот и все. Я привел аргументы. Внятных контраргументов я не услышал. Может закроем тему, если нечего сказать по существу?
snb » 30 авг 2008, 23:05:00
ссс писал(а):Послушайте, горе! Там по сути только к слову тормозные и придратьться больше не к чему. И не надо театральных слов. Откройте словарь и почитайте значение слова "шовинизм". У меня нет ни единого призыва совершать какие-либо действия в отношении кого-то.
ссс писал(а):Там написаны только исторические факты, ни один из которых никем не оспорен.
ссс писал(а):Есть только Ваш стеб и недовольство Alex ilmarranen - не знаю по какой причине - то ли он сам украинец, то ли все увидел со своей колокольни. А Вам и возражать нечего - у Вас на меня только стеб во всех темах. ИМХО: Вообщем ранее о Вас я был совсем иного мнения…
отец Жозеф » 31 авг 2008, 00:05:00
snb писал(а):
А разве я про это говорил? Как говорится, на вору и шапка горит…
quote:snb]
Ви таки хотите анализ текста? Мне брезгливо, честно. Ну хорошо: почему хохлы тормозные, проводились какие-то исследования темперамента украинцев или что? Можно я на этом закончу анализ?
Ну да, ну да
Слушай, а как насчет того, что куряне тоже лизали зад Ягайлу? Как лично ты относишься к этому факту, что русские земли входили в состав Великого Княжества Литовского? У тебя возникает пламенный порыв пойти и порвать за это Литву (и Польшу заодно)?
Ну и кстати, я не получил ответа на вопрос, чем лично тебе насолили "хохлы"?
Молодой человек, вы либо слишком юны, либо слишком недалеки. Я не стремлюсь оскорбить вас, мне просто кажется, что вы по какой-то причине полагаете, что у "хохлов" гораздо меньше права занимать место на планете, чем у "москалей". Почитайте историю Гитлеровской Германии, там тоже были схожие теории.
Вообще, изучать историю - полезное дело, только не по таким вот "виршам".
snb » 31 авг 2008, 09:23:48
ссс писал(а):Да и зрение тоже…
topic.php?forum=17&topic=535&start=2#1220117340
Юноша! Для Вас специально: это Ваша инсинуация (посмотрите в словаре). У меня нигде Вы ничего подобного не найдете. А историю надо не только по учебникам сш изучать и не Вам мне говорить о знании истории. Как я понял, ее Вы не знаете и не только ее, а еще многое другое. А вот чем владеть не надо, тем Вы как раз не плохо и научились…
)! отец Жозеф » 31 авг 2008, 12:25:43
snb писал(а):Нечестный приемчик, уважаемый! Эта фраза добавлена позже, гораздо позже! Мне что, весь форум сканировать в поисках добавленных фраз в старые посты? Ну хоть хватило ума не редактировать чужие фразы…
Мальчик (следующим в нашем "диалоге" будет, наверно, "младенец", а потом "зародыш"
Я знаю, что такое "инсинуация", рад, что вы тоже знаете, что это такое, а то уж было подумал, что Ваш словарный запас ограничивается набором слов из "баллады о хохлах".
Как я понял, Вы судите по Украине с чужих слов. Пытаетесь дискутировать с человеком, у которого там друзья, родственники, куда я часто езжу отдыхать, где постоянно бывают знакомые "челноки". И ни сам лично, ни они не слышали ни единого плохого слова в свой адрес.
Вы не ответили ни на один мой вопрос, а только пытаетесь тупо наезжать. Наверно, пересмотрели страшилок из программы "Время", где в последнее время антиукраинская тема занимает едва ли не больше, чем прокремлевская. Что ж, телевизор я смотрю только в гостях, поэтому мне все равно (немного жалко дебилизирующихся людей, правда).
Что же касается истории, то помимо тупого бреда, в этой "былине" есть действительно исторические факты. Только ведь факты можно по-разному преподать. Можно сказать "лизали зад Ягайлам", конечно. Но ведь можно и в обратку повернуть, "Русь лизала зад Батыю". Да и расширение Московской Руси шло далеко не всегда мирным путем. Например, взятие Новгорода Иваном Грозным, одно из наиболее печальных событий в истории России, на мой взгляд. Так что можно сказать и про новгородцев что-нибудь эдакое в духе "лизания зада Грозному". Ну и про курян тоже, как я писал раньше.
snb » 31 авг 2008, 13:53:28
ссс писал(а):Если Вы свой в Харькове ( а м.б. а сам украинец) - это не масштаб Украины. Я, в отличие от Вас, не сужу об отношениях по челнокам - купцы всегда пользовались особым положением. А вот по действиям "жертвы голодомора", мадамы с косой и членства в НАТО
ссс писал(а):можно кое-какие выводы сделать, как и из того, что приходилось слышать своими ушами, когда половину Украины на машине объехал.
ссс писал(а):Есть только одна существенная разница: Киев еще во времена Батыя ДОБРОВОЛЬНО в Литву подался
ссс писал(а):и с Русью, т.е с остальным своим народом на стороне Литвы воевал. И с литовским войском спешил на Куликовскую битву в помощь Мамаю, правда не успели - Дмитрий Мамая раньше разбил…
ссс писал(а):И не надо путать предательство с междуусобицей.
ссс писал(а):
А Новгородской вольнице не Иван IV Грозный, а Иван III конец положил в битве при реке Шелони.
ссс писал(а):Курск более 100 лет, как и половина европейской части Руси, входил в состав Великого Княжества Литовского, но НЕ ПО ДОБРОЙ ВОЛИ, а в результате Литовских завоеваний.
ссс писал(а):Согласно исторической версии (а все, что мы изучаем в истории - это версии историков) Льва Николаевича Гумилева, Русь платила орде дань, за оказание ей военной помощи против Литвы, Ливонского и Тевтонского рыцарских орденов. Кстати: ни в каком историческом документе Русь не числиться как улус орды, да и набеги орды на Русь в те годы никак со здравым смыслом не вяжутся: на свои земли не нападают, если Русь - улус орды.
отец Жозеф » 31 авг 2008, 15:29:41
snb писал(а):Т.е. Вы судите всех украинцев по действиям 2-х человек? Это все равно что судить всех руссих по действиям Жириновского и Макашова (или Лимонова и Каспарова, смотря на чей политический вкус).
Ну слава Богу, а то я думал, все с чужих слов. Ну это уже другой разговор.
Нет, это не так. Киев вошел в состав Литовского Княжества в 1362 году.
Литва не спешила на помощь Мамаю в Куликовской битве.
Не надо громких слов. Литва в те годы была не менее русским государством, чем Московское княжество. Тут еще вопрос, что понимать под словом "русский", кстати.
Верно. А Иван IV "навел конституционный порядок", грабя и насилуя мирных жителей. Я уж не говорю об откате в развитии страны на многие годы, если не века.
Все верно. Разве я говорил другое? "ВОЛИ" через "Е", кстати, пишется.
Да, современные историки склоняются к точке зрения, что у Руси и Орды было единое государство. Ну, так если принять эту версию, то Русь добровольно (ну или добровольно-принудительно) вошла в состав Орды, платила за "крышу" и т.д. Так чем мы лучше "хохлов", которые вошли в состав Литвы? У них была Литва, у нас - Орда.
snb » 31 авг 2008, 17:47:51
ссс писал(а):Далеко, далеко не двух…
ссс писал(а):Нет, это не так. Киев вошел в состав Литовского Княжества в 1362 году.
Вот именно, что ВОШЕЛ, и никто его туда не загонял. Т.е. Русь предал, столицей которой несколько веков был.
ссс писал(а):Литва не спешила на помощь Мамаю в Куликовской битве.
Это Ваши изыскания? Тогда где же укиевляне в конце лета 1380 года были?))) Я уже говорил, что учебника сш мало….
ссс писал(а):Добавлено:
В 1380 году темник Золотой Орды Мамай решил укрепить свою власть над Московским княжеством, поставленную под угрозу разгромом татарского отряда в Битве на реке Вожа. Собрав сильную армию, он двинулся в сторону Москвы.
Великий князь литовский Ягайло шёл Мамаю на помощь.(с).
А что Киев бып в то время в составе Великого Княжества Литовского Вы написали чуть выше…
ссс писал(а):Не надо громких слов. Литва в те годы была не менее русским государством, чем Московское княжество. Тут еще вопрос, что понимать под словом "русский", кстати.
С этим вопросом по тлф. 59-31-35
ссс писал(а):Верно. А Иван IV "навел конституционный порядок", грабя и насилуя мирных жителей. Я уж не говорю об откате в развитии страны на многие годы, если не века.
Как угорь на сковородке… Ведь совсем другое говорил…
ссс писал(а):Все верно. Разве я говорил другое? "ВОЛИ" через "Е", кстати, пишется.
Послушай, грамотей! Я без проверки пишу. Или более сказать нечего?
ссс писал(а):Да, современные историки склоняются к точке зрения, что у Руси и Орды было единое государство. Ну, так если принять эту версию, то Русь добровольно (ну или добровольно-принудительно) вошла в состав Орды, платила за "крышу" и т.д. Так чем мы лучше "хохлов", которые вошли в состав Литвы? У них была Литва, у нас - Орда.
Источник можно? Л.Н.Гумилев обратное утверждал…
ссс писал(а):
Юноша! Так как же насчет пари+рандеву?)))
отец Жозеф » 31 авг 2008, 20:18:08
snb писал(а):Трех? Четырех? А сколько говорило "мы хотим дружить с Россией" из знакомых украинцев? Что получается в процентном соотношении?
Может не стоит путать политиканов и простой народ?
Киев к тому времени, кстати, никакой силы не представлял, там даже князя не было. Город был страшно разрушен Батыем и не сумел восстановиться. Ну захватили его литовцы до кучи (именно захватили), они и более лакомые кусочки захватывали, и Москву пытались боем взять неоднократно.
Смешной Вы… При чем тут США? А, наверно они подговорили киевлян воевать против русских в Куликовской Битве! Как я сразу не догадался?
Я ж говорю, НЕ СПЕШИЛ. А то, что он не шел Мамаю на помощь, я не говорил. Идти на помощь по-разному можно. Можно ИДТИ, а можно НЕ СПЕШИТЬ.
Я уж не говорю, что Киев тогда был захудалой провинцией.
Там дают справки, кто русский, а кто нет?
А именно? Где я говорил другое? Может, следует повнимательно читать, что пишут другие, прежде чем утверждать, что ранее я говорил другое?
Я тоже без проверки пишу. А сказать мне всегда есть чего, если Вы заметили
Что именно обратное? Л.Гумилев утверждал, что Русь была частью Орды, многие земли вошли туда добровольно, с целью защиты своих земель от разорения (теми же литовцами) и, естественно, платили им отступные, т.е. дань.
Словом "юноша", Вы, я так понимаю, хотели меня оскорбить. Напрасно, хотел бы я быть юношей, но увы, годы идут.
А что Вы хотите? Встретиться в оффлайне? И что мы будем делать? Драться?
Я всегда не прочь пообщаться с интересным собеседником в реале, но боюсь, интересного разговора не получится. Слишком уж мы много наезжали друг на друга здесь, чтобы забыть про это и постараться быть объективными. А адреналина мне и без Вас хватает. Так что, наверно, не получится, увы.
snb » 31 авг 2008, 22:27:20
ссс писал(а):Не пора ли прекратить детством заниматься?
ссс писал(а):Киев к тому времени, кстати, никакой силы не представлял, там даже князя не было. Город был страшно разрушен Батыем и не сумел восстановиться. Ну захватили его литовцы до кучи (именно захватили), они и более лакомые кусочки захватывали, и Москву пытались боем взять неоднократно.
Батый пришел в 1238 году. Киев вошел, как Вы сами сказали, в состав ВКЛ в 1362 году. И 124 года ему не хватило, что бы отстроиться и нового князя посадить? Вы кого рассмешить пытаетесь?
ссс писал(а):Я ж говорю, НЕ СПЕШИЛ. А то, что он не шел Мамаю на помощь, я не говорил. Идти на помощь по-разному можно. Можно ИДТИ, а можно НЕ СПЕШИТЬ.
Я уж не говорю, что Киев тогда был захудалой провинцией.
Это словоблудие, не отменяющее сам факт предательства и выступления против своего же народа.
Мы люди XX в., так привыкли к эволюционной теории, что дискретность (разрывность) исторических процессов нами не воспринимается. В наше время кажется, что русские происходят если не прямо от питекантропов, то как минимум от скифов, конечно пахарей, а древние русичи XII в. совсем свои, вроде двоюродных дедов. Поэтому все разговоры о старении этноса, о культуре "золотой осени", о потере традиций и обновлении стереотипов поведения оскорбительны для наших великих предков. В этом уверены все обыватели, многие ученые и даже писатели, кроме А.К. Толстого, показавшего в своих балладах глубину различия между Древней, Киевской, и Московской Русью. Оно не меньше, чем между Римом цезарей и Римом пап: и там и тут оно не в культуре, а в нравах и обычаях, т.е. в поведенческих стереотипах, значит, в этногенезе, а не в модификациях институтов: государства, церкви,
сословности, архитектуры и т.п.
ссс писал(а):Там дают справки, кто русский, а кто нет?
Позвоните там объяснят… и машину к подъезду подадут…))
Но откуда же и почему возникают эти новые общности, вдруг начинающие отделять себя от соседей: "Э, нет, знаем мы вас: вы - немцы, а мы - французы!"? Понятно, что любой этнос имеет предка, даже не одного, а нескольких. Например, для русских предками были и древние русичи, и выходцы из Литвы и Орды, и местные финно-угорские племена.
ссс писал(а):
А именно? Где я говорил другое? Может, следует повнимательно читать, что пишут другие, прежде чем утверждать, что ранее я говорил другое?
А вот здесь topic.php?forum=17&topic=535&start=2#1220163828 в конце поста, если опять запамятовал…
ссс писал(а):Л.Н Гумилев как раз утверждал обратное, что Русь НЕ БЫЛА улусом орды. Вы мои посты через строчку читаете? Тогда советую почитать Л.Н Гумилев "От Руси до России".
ссс писал(а):Слово "юноша", как Вы не поняли, я употребил после вот этих Ваших слов <Молодой человек, вы либо слишком юны, либо слишком недалеки.> Правда Вы здесь упустили третий вариант, что это Вы не понимаете о чем идет речь, ну да это и понятно…)) Так смею Вас уверить, что "молодым человеком" вправе я Вас назвать, а не Вы меня, для чего я и предложил пари… и встречу, не для проведения оскорблений и мордобоя, а для выигрыша пари. А про адреналин Вы правы, чуть ли не в первый раз. Так, что зря Вы испугались - я так на выигрыш от пари надеялся)))))))))).
отец Жозеф » 01 сен 2008, 00:13:58
snb писал(а):
Детством занимаетесь Вы, постя дурацкие стишки, а потом пытаясь за них оправдяться.
Есть другие данные?
Так тогда вообще другие народы были! Вот Вы Гумилева приводите в пример, а он, в частности, говорил:Мы люди XX в., так привыкли к эволюционной теории, что дискретность (разрывность) исторических процессов нами не воспринимается. В наше время кажется, что русские происходят если не прямо от питекантропов, то как минимум от скифов, конечно пахарей, а древние русичи XII в. совсем свои, вроде двоюродных дедов. Поэтому все разговоры о старении этноса, о культуре "золотой осени", о потере традиций и обновлении стереотипов поведения оскорбительны для наших великих предков. В этом уверены все обыватели, многие ученые и даже писатели, кроме А.К. Толстого, показавшего в своих балладах глубину различия между Древней, Киевской, и Московской Русью. Оно не меньше, чем между Римом цезарей и Римом пап: и там и тут оно не в культуре, а в нравах и обычаях, т.е. в поведенческих стереотипах, значит, в этногенезе, а не в модификациях институтов: государства, церкви,
сословности, архитектуры и т.п.
КУРСКАЯ ПСИХИАТРИЧЕСКАЯ БОЛЬНИЦА? Хамите, парниша.
Вот Вы Гумилева читаете, а, похоже, невнимательно. Про этногенез у него чуть не через строчку, про возраст этносов. И про русских там есть. Неужели не дошло написанное?Но откуда же и почему возникают эти новые общности, вдруг начинающие отделять себя от соседей: "Э, нет, знаем мы вас: вы - немцы, а мы - французы!"? Понятно, что любой этнос имеет предка, даже не одного, а нескольких. Например, для русских предками были и древние русичи, и выходцы из Литвы и Орды, и местные финно-угорские племена.
И что? Иван Грозный не брал Новгород? Так он его таки брал, и город пожег, и жителей вырезал. А, я понял, это превентивная мера по наведению конституционного порядка, как я сразу не догадался…
Я читал. Вы будете оспаривать факт дани, или ига, или степени вхождения Руси в Орду? Может еще машина времени припасена, чтобы проверить то, о чем спустя 800 лет можно только догадываться?
А чего мне пугаться? А пари - в смысле кому сколько лет? Ну хорошо, мне 33. А Вам?
snb » 01 сен 2008, 10:49:12
ссс писал(а):Есть другие данные?
В 1237-1238 годах полчищами хана Батыя были опустошены земли Северо - Восточной Руси. Передовые отряды завоевателей в 1238 году появились на левом берегу Днепра, напротив Киева. Киевский князь Михаил Всеволодович, предвидя опасность, в 1238 году бежал в Венгрию. В 1240 году городом овладел Даниил Романович Галицкий и посадил в нем своего наместника воеводу Дмитрия. Осенью 1240 года многочисленны орды, возглавляемые ханом Батыем, перешли на правый берег Днепра и осадили Киев. Летописец свидетельствует, что нападающих было такое огромное количество, что в городе "не было слышно от скрипа множества их возов, рева верблюдов, ржания лошадей".
Обороной Киева руководил воевода Дмитрий. Однако силы были неравны. С помощью таранов войскам Батыя удалось разрушить городские укрепления в районе Лядских ворот. Несмотря на героическое сопротивление киевлян, завоеватели овладели "городом Ярослава", прорвали укрепление в районе Софийских ворот и ворвались в "город Владимира". По данным Псковской летописи, Киев держался 10 недель и 4 дня. Последним опорным пунктом обороны города была Десятинная церковь, которую защитники превратили в мощную крепость. В ней укрылись мирные жители – женщины, дети и старики. Церковь была переполнена, забиты даже хоры. Ударами вражеских пороков и тарарнов храм был разрушен. Под обломками погибли и последние защитники города. Монголы почти полностью сожгли Киев, беспощадно истребили большинство его жителей, в т.ч. детей и стариков. Большая часть каменных зданий была разрушена. Уцелели лишь некоторые сооружения, в частности Софийский собор, но и они были повреждены.
Но и в условиях тяжелейшего монголо-татарского ига, по словам К. Маркса, не только «угнетало, но и оскорбляло и искушало саму душу народа, ставшего его жертвой», жизнь Киева не угасла. Оставшиеся в живых горожане отстраивали свои дома, занимались хозяйством. Вскоре в город вернулся черниговский князь Михаил Всеволодович. Он поселился не в центре, где лежали в развалинах княжеские дворцы, а «под Киевом во острове». Не исключено, что здесь уцелел один из загородных дворцов киевских князей. Спустя шесть лет после разгрома, учиненного монголо-татарскими полчищами, в Киеве, по свидетельству папского посла в Монголию Плано Карпини, насчитывалось около 200 домов. Главным средоточением жизни города в это время стал Подол.
Находясь под властью монголо-татар Киев продолжал оставаться церковным центром Руси. Здесь, сохранились: Софийский собор, Киево - Михайловский Златоверхий, Киево - Выдубецкий и Киево-Печерский монастыри.
Понимая значение Киева в жизни Восточной Европы, золотоордынские ханы всеми силами стремились задержать его возрождение. Поскольку он считался идеологическим и культурным центром Руси, монгольский хан, желая подчеркнуть общерусское главенство владимиро-суздальского князя, в 1243 г. отдал город Ярославу Всеволодовичу, который назначил своим наместником боярина Дмитрия Еиковича. В 1249 г., после смерти Ярослава Всеволодовича, право на «Киев и всю русскую землю» получил его сын Александр Невский. Он также держал в Киеве наместника. С 1263 по 1271 гг. Киевская земля считалась владением брата Александра Невского Ярослава Ярославовича. Однако подобно своим предшественникам он не жил в городе, довольствуясь, по-видимому, формальным признанием его власти со стороны киевского боярства. В последней четверти XIII века ханы держали в Киеве своих наместников – богатых местных феодалов – и бесконечно хозяйничали в нем. Периодически появлявшиеся в городе монголо-татарские отряды грабили население, угоняли людей в Золотую Орду.
В первой половине XIV веке в Киеве вновь появились князья, но по отрывочным сведениям источников трудно установить хронологическую последовательность их княжения, а также то, постоянно ли они находились в городе до его завоевания литовским феодалами.
В 1362 году Киевская земля, в т.ч. Киев, Переясловщина и Подолия, оказались в руках феодалов Литвы. Этому способствовал переход на их сторону южнорусских феодалов, которые, поддерживая Великое княжество Литовское в борьбе против татар, надеялись возвратить себе утраченные экономические и политические права. Включение бывших древнерусских земель с Киевом в состав Великого княжества Литовского создало определенные условия для их экономического, политического и культурного развития.
Киевщина стала вассальным княжеством великого литовского князя, осуществлявшего власть через своего ставленника – киевского князя. Ольчерд передал Киевщину и Перяславщину во владение своему сыну Владимиру, который княжил здесь с 1362 по 1394 год. Владимир поддерживал политические связи с северо-восточными русскими княжествами и играл определенную роль в выступлениях против великокняжеской власти.
В 1396 году Киевское удельное княжество, по существу, было ликвидировано.
ссс писал(а):КУРСКАЯ ПСИХИАТРИЧЕСКАЯ БОЛЬНИЦА? Хамите, парниша.
Ну уж извини дорогой, на другую награду то высказывание не тянет
ссс писал(а):Вот Вы Гумилева читаете, а, похоже, невнимательно. Про этногенез у него чуть не через строчку, про возраст этносов. И про русских там есть. Неужели не дошло написанное?Но откуда же и почему возникают эти новые общности, вдруг начинающие отделять себя от соседей: "Э, нет, знаем мы вас: вы - немцы, а мы - французы!"? Понятно, что любой этнос имеет предка, даже не одного, а нескольких. Например, для русских предками были и древние русичи, и выходцы из Литвы и Орды, и местные финно-угорские племена.
Это Вы только сейчас поняли, что народы имеют свойства перемешиваться? Причем обычно завоеватели растворяются в покоренных…
ссс писал(а):И что? Иван Грозный не брал Новгород? Так он его таки брал, и город пожег, и жителей вырезал. А, я понял, это превентивная мера по наведению конституционного порядка, как я сразу не догадался…
М.б и брал, как мятежный, а может это и Вы придумали - исторического значения это не имеет.
ссс писал(а):А вот, что Иван III его брал, так это важно, т.к. пришел конец Новгородскому вече и вольнице. Могу помочь выкрутиться: при жизни, когда не было еще Ивана IV, Ивана III тогда тоже Грозным звали)))
ссс писал(а):Я читал. Вы будете оспаривать факт дани, или ига, или степени вхождения Руси в Орду? Может еще машина времени припасена, чтобы проверить то, о чем спустя 800 лет можно только догадываться?
Гумилев считал, как я уже писал, что дань была, как плата за военную помощь. А вот Русь в состав орды не входила - можете проверить…))
ссс писал(а):800 лет? Тогда, согласно Вашей концепции, всех историков надо в шею гнать, ибо ни Ключевский, ни Ишимова в те времена там не жили, а остальные и вовсе не в счет…
Так что? Истории у нас не было, раз машины времени нет?
ссс писал(а):А чего мне пугаться? А пари - в смысле кому сколько лет? Ну хорошо, мне 33. А Вам?
Можешь смело меня папой называть… с запасом…)))
Anri » 01 сен 2008, 13:21:04
snb писал(а):Ух ты, такие люди у нас на форуме… Не в обиду, но я думал, что Вам лет 17.
отец Жозеф » 01 сен 2008, 13:31:59
snb писал(а):ссс писал(а):Вас пугает факт наличия белых пятен в истории тех времен? Так кто из нас ограничил изучение истории учебником средней школы, где все понятно и однозначно?
Не-а! Меня пугает, что Вы занимаетесь постоянным тасованием одного и того же, а мне приходиться отвечать на это, причем, что от первоначальной причины ушли далеко. Здесь или теории, или взгляды историков, а не мои а мне, с Вашей легкой руки, приходиться отдуваться за всех, независимо от того, разделяю я их взгляды или нет.
Так вот давайте лучше назад… Я написал, что Киев Русь, столицей которой он являлся, и свой народ, предал еще во времена татарского нашествия, перешел на сторону врагов и выступал на протяжении лет против них. Когда ему стало совсем плохо в отколе от остальных - он попросил защиты и вернулся туда, кого он предал. С течением лет его политика была направлена против России в той или иной степени и форме, с мыслимыми и немыслимыми обвинениями. Вновь отколоться и предать, ему никто не мешал, чем он и воспользовался и, не взирая на родственность народов, вновь стал злейшим врагом России не понятно почему. Видно в обиду на то, что он предал, а не его и старается всеми силами и неправдами усугубить существующее положение вещей. В данный момент, мы имеем вражески настроенного соседа, всеми силами пытающегося заключить союз с НАТО и разместить ракеты, направленными на нашу страну. Украина в данный момент, страна нам совершенно не дружественная. Это факты, и причем неоспоримые, т.к они подтверждены действиями президента и правительства Украины. Вот это Вы почему - то не осуждаете, а меня, за то, что я только написал об этом, осуждаете. Не это ли является парадоксом: делать можно что угодно, а сказать об этом нельзя?Anri писал(а):вот не знаю, почему у меня была такая-же реакция? наверное даже в старости незрелость и сумбурность воспринимается как пацанство.
snb » 01 сен 2008, 14:51:20
ссс писал(а):Не-а! Меня пугает, что Вы занимаетесь постоянным тасованием одного и того же, а мне приходиться отвечать на это, причем, что от первоначальной причины ушли далеко. Здесь или теории, или взгляды историков, а не мои а мне, с Вашей легкой руки, приходиться отдуваться за всех, независимо от того, разделяю я их взгляды или нет.
ссс писал(а):Так вот давайте лучше назад… Я написал, что Киев Русь, столицей которой он являлся
ссс писал(а):, и свой народ, предал еще во времена татарского нашествия, перешел на сторону врагов и выступал на протяжении лет против них.
ссс писал(а):Когда ему стало совсем плохо в отколе от остальных - он попросил защиты и вернулся туда, кого он предал.
ссс писал(а):С течением лет его политика была направлена против России в той или иной степени и форме, с мыслимыми и немыслимыми обвинениями. Вновь отколоться и предать, ему никто не мешал, чем он и воспользовался и, не взирая на родственность народов, вновь стал злейшим врагом России не понятно почему. Видно в обиду на то, что он предал, а не его и старается всеми силами и неправдами усугубить существующее положение вещей. В данный момент, мы имеем вражески настроенного соседа, всеми силами пытающегося заключить союз с НАТО и разместить ракеты, направленными на нашу страну.
Как известно, на прошлой неделе президент России Владимир Путин пригрозил перенацелить на Украину ядерные ракеты, если Украина войдет в НАТО и согласится на размещение американских систем противоракетной обороны.
ссс писал(а):Украина в данный момент, страна нам совершенно не дружественная. Это факты, и причем неоспоримые, т.к они подтверждены действиями президента и правительства Украины. Вот это Вы почему - то не осуждаете, а меня, за то, что я только написал об этом, осуждаете. Не это ли является парадоксом: делать можно что угодно, а сказать об этом нельзя?
Anri » 01 сен 2008, 15:30:21
отец Жозеф » 01 сен 2008, 15:37:03
snb писал(а):Да не было никакой столицы Руси, поскольку не было централизованного государства.
Все же Вы судите с колокольни 21 века. Каких "врагов"? Тогда все друг другу врагами были. Или с нами, или против нас. И выбирать зачастую не приходилось. Или тебя убивают, или ты становишься вассалом.
Так и все так делали! Та же самая современная Белоруссия была частью ВКЛ, Новгород был в Ганзейском союзе, Курск и тот был захвачен Литвой. Брянск вошел в Литву раньше, чем Киев, и следуя Вашей логике, современные брянчане - потомки предателей, воевавших на стороне Мамая.
Почитайте историю русских городов, там много неоднозначного.
Да, ракеты…
А вот что говорят в Кремле:
http://www.rosbalt.ru/2008/8/25/458185.htmlКак известно, на прошлой неделе президент России Владимир Путин пригрозил перенацелить на Украину ядерные ракеты, если Украина войдет в НАТО и согласится на размещение американских систем противоракетной обороны.
Как говорится в одной песне, "А чем ты, Юра, лучше меня?"
Да кто ж сказать-то мешает? Я что, затыкал Вам рот? Просто высказал свое мнение, что считаю этот стишок шовинистическим и просто глупым. А говорить, кто нам Украина, друг или враг - это дело вкуса. Политики говорят одно, а простые граждане едут в Крым и радуются гостеприимству крымчан. Я согласен с тем, что Украина - очень неоднородная страна. Ну так а Россия, что, однородная? Рискнули бы Вы на машине поехать, скажем, в Грозный? Как считаете, куда ехать опаснее, в Львов или в Грозный?
Может стоит больше внимания обращать на свои проблемы и проблемы общения с соседями, а не копаться в далеком, можно сказать, былинном прошлом, выискивая кто кого когда предал?
Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], DotBot [Crawler], Google [Bot], Trendiction [Бот], Яндекс [Бот], Яндекс Картинки
