День Великой Победы 9 мая

[Kirk]

Конечно, со временем отменят праздник (было бы разумно). Наше поколение к той победе уже никакого отношения не имеет. Но пока живы ветераны, почему бы не оставить его.

[Гость]

А вторая это блокадный Ленинградъ чёль?

хрен его знает))

[ComMisSar]

Вообще люди просто делали, что им пришлось. Когда не остаётся выхода, то подвиги совершаются легко. Для тех, кто молодой был, война как игра, даже интересно. Я бы с удовольствием в своё время поигрался бы. В войне вроде ничего хорошего и нету, но на самом деле это интересное время. Русские просто обязаны были выиграть вторую мировую. Не надо делать из этого чего-то великого. Обычное дело да и всё.
Не знаю, какими ещё словами сказать, но победа - это обычное дело, закономерность. ПУсть ветераны этот день отмечают, я не против. Но не надо ч-з 60 лет оставлять это государственным праздником и устраивать выходной и гулянку для всех.

Люди пишущие такое однажды напишут "Майнкамф", однажды начнут строить конлагеря, газовые печи, убивать миллионы… для них это будет игрой
Война может быть игрой на экране телевизора…
Пока живы такие как вы, в войну будут "играть". А вы сами видели войну? Поверьте человеку, который ее видел - в ней нет ничего "игрушечного" и понимание этого приходит очень быстро, наврное в тот самый момент, когда ты видишь кровь на человеке, который две минуты назад рассказывал тебе презабавный анекдот. А потом ты уже перестаешь видеть кровь, ты видишь только смерть. И тогда игры кончаются, начинается то самое, в которм все остальные "просто обязаны". И я понимаю тех, кто сейчас празднует окончание той страшной, заметьте, не локальной войны, я не понимаю тех, кто воспринимает это как игру. Очень надеюсь, что ваша "игрушка" однажды вас найдет. Иначе таких как вы наверное ничем не переубедить.

[Гость]

ComMisSar

Тут играет роль отношение. Я умею как бы отдаляться от этого, отрешаться. И фашизм тут не причём. Есть понятие справедливости(Фашизм не справедлив). Если ты прав, если защищаешь себя и Родину, то ты победишь и будешь делать это с лёгкой душой. А смерть - это не страшно, совсем.

[Kirk]

Амброзия, ты уже умирал? Далеко не у всех железные нервы. Щас легко рассуждать, а расскажи тем, кто в 41м отступал, прорывался через окружение про то, что война - это игра, они тебе в лицо плюнут. Ты фильмов насмотрелся, наверное. Терь про ВОв снимают боевики, в которых всё выглядит героически и красиво, что создаёт ложное впечатление о реальной войне, где в любой момент тебя превратит в пыль массированый удар вражеской артиллерии или по-тихому снимет снайпер, так что даже на подвиг времени не останется. Просто исчезнешьв одну секунду. Некоторые не успевали в начале даже на фронт попасть. Читал когда-то мемуары одного советского разведчика. Роту новобранцев, с которой он направлялся на фронт, практически уничтожила немецкая авиация всего лишь с одного захода, пока они совершали марш. Вот так "легко" они погибли.

[V@P]

Амброзия удивительный индивид. судя по его подписи его отношение к действительности и уже устоявшимся понятия сугубо отрицательная. нельзя сказать, что он (юзер) психический нездоровый, но разговор о том, что "смерть - это не страшно, совсем" говорит о его проблемах. плиз, разберитесь с ними сами, не нужно вешать нормальным людя на уши ваш бред про "пережитое"

[Гость]

V@P

А при чём здесь мои надуманные тобой проблемы, когда я говорю о том, что 9-мая давно пора перестать делать государственным праздником, что пусть себе ветераны его отмечают, да и всё
А то все сразу строят из себя профессиональных психо-аналитиков
Kirk

Некоторые к жизни относятся легко, а к смерти тем более. У меня, например, 100% уверенность, что я никаким образом не умру раньше, чем мне надо будет. Ясен пень полно было тех, кто боялся смерти, крови и т.д.

P.S. Я не считаю это великим подвигом всего лишь потому, что я немного разбираюсь в стимулах. Так вот в шахматах, например, когда противнику оставляешь единственно правильные ходы, то он всегда их найдёт, когда ничего не подпирает, свобода выбора и т.д., то легко ошибиться. У нашего народа прост оне было выбора. ПОэтому и был единственно возможный результат. Это не подвиг. Это обыденность.

[Kirk]

Отсутствие выбора не предопределяет победу. У немцев в 1945 его тоже не было, но они не смогли больше сопротивляться.

[Гость]

Kirk

Ты чего ? Запомни ! Выбора нет, когда защищаешься, а не атакуешь ! Когда прогоняешь, а не наступаешь !

[Kirk]

Кхе, в военном деле нет понятия "прогоняешь". Красная Армия в 45-ом наступала. И вообще у обороняющегося есть выбор, например, сдаться ("немецкий командование гарантировать вам жизнь" в концлагере, мучительную, но не долгую) или бежать пока есть силы. Вот Красная Армия могла отступить до Урала. Гитлер кажись не собирался дальше идти. И этого не сделала, хотя отошла до Москвы, но там выдержала натиск и перешла в контрнаступление. И немцы могли сдаться ещё в 44-ом, когда их фронт разваливался, или не испытывать судьбу в Берлине, когда было очевидно поражение.
Короч, говоришь о том, о чём представления не имеешь.

[Fatum]

Праздник нужен и для того чтобы внуки видели подвиг своих дедов, верили что и им по плечу любые тяготы!
Да и чем вам мешает праздник,причём праздник всенародный,обьединяющий всех независимо от цвета кожи и вероисповедания!

Ты чего ? Запомни ! Выбора нет, когда защищаешься, а не атакуешь ! Когда прогоняешь, а не наступаешь !

Извени если на тебя неожидано со спины нападёт твой ровестник равный тебе по силе ты тоже выйграеш?
По твоему СССР победила потомучто должна?
А по моему СССР победила потомучто смогла!
Гитлер тоже по идее много чего был должен если задуматься,вот тока его сборная второе место заняла!

[Гость]

Извени если на тебя неожидано со спины нападёт твой ровестник равный тебе по силе ты тоже выйграеш?

Хех. А знаешь, в шахматах бывает, что ходов защиты нет, всё равно мат.
Вот почему какая-нибудь ПОльша не победила Германию ? Массы не сопоставимы. Россия сопоставима по массе и вынужденно делаяя правильные хады - выиграла

Кхе, в военном деле нет понятия "прогоняешь". Красная Армия в 45-ом наступала.

Это как посмотреть. И ситуация рассматривается не с позиции военной доктрины

И вообще у обороняющегося есть выбор, например, сдаться ("немецкий командование гарантировать вам жизнь" в концлагере, мучительную, но не долгую) или бежать пока есть силы. Вот Красная Армия могла отступить до Урала. Гитлер кажись не собирался дальше идти.

Да, а ещё есть выбор "не родиться", "не жить", "не существовать" Ты хорошо себе представляешь мировую историю, политику и психологию Гитлера ? Ты представляешь себе, чтобы страна просто взяла и отрезала от себя половину ? Берите, кому хотите, нам не жалко Не говорите бред, пожалуйста

И немцы могли сдаться ещё в 44-ом, когда их фронт разваливался, или не испытывать судьбу в Берлине, когда было очевидно поражение.
Короч, говоришь о том, о чём представления не имеешь.

Ух как ты всё хорошо знаешь А знаешь, бывает ещё надежда, разработок много у рейхстага было. К тому же есть ещё отчаяние
Кстати, Гитлер себя уже загнал в определённые рамки и выбраться из них уже не смог.

[AJ]

100% уверенность, что я никаким образом не умру раньше, чем мне надо будет

фатализм?)

Я не считаю это великим подвигом всего лишь потому, что я немного разбираюсь в стимулах

А какой тогда по вашему стимул к великому подивгу?

9-мая давно пора перестать делать государственным праздником, что пусть себе ветераны его отмечают

А что тогда останется? Ведь нужно что-то, что дает почуствовать силу нации, силу духа, нечто что сплачивает всех, дает некий дальнейший стимул.. неужели день конституции (которой всего лет 15) или чего-то там еще, что я даже вспомнить не могу.. А 9 мая - ведь как праздник русского оружия, русских солдат, а ведь по большей части это единтсвенное, что у нас есть с древнейших времен..Россия то всегда славилась не своей супер демократией, а имменно духовностью в сочетании с силой оружия.

Ты представляешь себе, чтобы страна просто взяла и отрезала от себя половину

А вы представляете что почти вся Европа так и поступила…взяла и отрезала от себя..

Вот почему какая-нибудь ПОльша не победила Германию ? Массы не сопоставимы

В принципе на Германию работала не только она сама, но и таже Польша, Франция..ведь одна Германия, ограниченная Версальским договорм и молодая республика СССР тоже не сравнимы?

А знаешь, бывает ещё надежда, разработок много у рейхстага было. К тому же есть ещё отчаяние
Кстати, Гитлер себя уже загнал в определённые рамки и выбраться из них уже не смог.

очень похоже на ситуацию СССР в 41 году..и надежда была и отчаяние..

[Гость]

AJ

Скучно даже на всё отвечать Ну ладно.

1) Не в фатализме дело
2) Безысходность - стимул к великому подвигу.
3) Просто дав такой праздник граждан не сплотишь. Нужно делать много другого, мне кажется
4) Ничего Европа так не поступала
5) И что ты этим хочешь сказать ? Почему не сравнимы ? Очень даже
6) Ни капли похожести. В 41-ом война тока начиналась, мы только начинали воевать, только тылы заработали и партизаны А в 44-ом Германия была уже на пределе

[AJ]

А у вас интересная позиция…шахматы любите)) а в универе почти не проявляетесь)))ладно

2) Безысходность - стимул к великому подвигу.

тогда мне интересен пример подвига. Например, условно.. подвиг Матросова - это подвиг? или вставать каждый день в 4 утра и идти на завод делать снаряды - это подвиг?

3) Просто дав такой праздник граждан не сплотишь. Нужно делать много другого, мне кажется

нужно.. но праздник не просто дали, как сейчас дают, а действительно выстрадали и заслужили. И просто отняв такой праздник можно получить огромнейшие социально-политические проблемы.

4) Ничего Европа так не поступала

то есть, на территории Европы были сложные затяжные кровопролитные бои?
То есть ты думаешь, что в 41 году у нас не было реальной возможности проиграть всю войну? я правильно понимаю?

Если ты прав, если защищаешь себя и Родину, то ты победишь и будешь делать это с лёгкой душой. А смерть - это не страшно, совсем.

Наверное сейчас так думаю иракцы…
Мне кажется, что это личное мнение, но не мнение масс..

[Гость]

А у вас интересная позиция…шахматы любите)) а в универе почти не проявляетесь)))ладно

Раньше любил Политех первый в этом году, кстати

тогда мне интересен пример подвига. Например, условно.. подвиг Матросова - это подвиг? или вставать каждый день в 4 утра и идти на завод делать снаряды - это подвиг?

Подвиг Матросова - это подвиг. Потому что он храбро пожертвовал жизнью, а не случайно погиб во время вынужденной защиты своей Родины.
В 4 утра на завод - зависит от обстоятельств. Смотря чем человек пожертвовал.
В общем, подвиг, когда чем-то сильным жертвуешь, при чём не для личной выгоды, и когда это на благо чему-то/кому-то. Мне кажется так

Наверное сейчас так думаю иракцы…
Мне кажется, что это личное мнение, но не мнение масс..

Ладно. Допустим

нужно.. но праздник не просто дали, как сейчас дают, а действительно выстрадали и заслужили. И просто отняв такой праздник можно получить огромнейшие социально-политические проблемы.

Расскажите, пожалуйста, какие ?

то есть, на территории Европы были сложные затяжные кровопролитные бои?
То есть ты думаешь, что в 41 году у нас не было реальной возможности проиграть всю войну? я правильно понимаю?

В 41-ом просто ничего ясно не было. У нас был огромный потенциал и ещё огромные ресурсы. Народ только начал сплочаться и восставать против врага. Захвачена была крошечная часть территории. В общем ясно ничего не было.
У Европы силой захватили, силе не смогли противостоять

[V@P]

Идеология памятника

Любой военный мемориал играет двойственную роль: с одной стороны - он увековечивает память о героях прошедших войн, с другой - определенным образом формирует идеологию будущих поколений.
Филипп КенникоттPhilip Kennicott, известный журналист, работающий в газете Washington Post, отмечает, что любой военный памятник основан на определенном понимании истории, находясь вне исторической и идеологической критики: "Эти люди были героями, эта война была справедливой, память об этих людях должна быть увековечена".
Видные американские и европейские культурологи, историки и антропологи, опубликовавшие статьи в сборнике "Война и Память о Ней в 20-м СтолетииWar and Remembrance in the Twentieth Century, отмечают, что война всегда остается ярким и травматичным феноменом для людей, ее переживших. При этом, память о войне, в подавляющем большинстве случаев, стараются сохранить не государства и не правящие группы, а отдельные люди, которые считают своей обязанностью сохранить прошлое.
Историк Джеймс БеннетJames R. Bennett, опубликовавший в журнале Humanist статью "От Патриотизма к Миру"From Patriotism to Peace: the Humanization of War Memorials, отмечает, что традиционно люди склонны прославлять войну и воителей, а не мир и миротворцев. Это позволяет сделать вывод, что человечество не особо изменилось за тысячелетия цивилизации. Беннет приводит в пример Францию. Вероятно, самым известным памятником такого рода во Франции является Триумфальная Арка (построена в 1808-1836 годы), которая была посвящена памяти 660-ти наполеоновских генералов и 128-ми проведенных ими сражений. В первые годы после окончания Первой Мировой войны, каждый муниципалитет Франции возвел памятник, посвященный памяти солдат, погибших на войне: всего тогда погибло 1.5 млн. французских солдат и офицеров - только в период с 1920 по 1925 год в их честь было возведено 36 тыс. памятников. В 1921 году появился главный монумент такого рода - Могила Неизвестного Солдата в Париже. Аналогичным образом французы действовали и после Второй Мировой войны, а также после каждого вооруженного конфликта, например, в Индокитае, Алжире и пр. Беннет делает вывод, что подобные памятники являются обоюдоострым оружием: с одной стороны они действительно увековечивают память героев, а с другой - подспудно доказывают, что всякая война обоснована, в результате чего усиливается националистический патриотизм.
Историк нацизма Джор
дж МоссеGeorge Mosse, автор книги "Павшие Солдаты: Видоизменение Памяти Мировых Войн"Fallen Soldiers: Reshaping the Memory of the World Wars, приходит к схожему выводу. Он считает, что в Германии кампания по увековечиванию памяти солдат, погибших на фронтах Первой Мировой войны, стала одной из идеологических причин возрождения германского милитаризма и национализма и, в итоге, привела ко Второй Мировой войне. Он отмечает, что массовые паломничества на военные кладбища, возведение пышных монументов, "уроки мужества" и прочие подобные акции наиболее активно организовывали нацисты и близкие к ним по духу организации. Они считали это одним из элементов идеологической обработки населения, прежде всего - молодежи. Причем, по мнению Моссе, это явление присуще не только и не столько Германии. Аналогичные тенденции прослеживаются практически во всех государствах мира. В последние столетия, везде и всегда погибшие солдаты становились оправданием для будущих войн.
В некоторых случаях памятники Второй Мировой войны продолжают оказывать влияние на современную политику. К примеру, в Японии существует известный храм Ясакуни, который посвящен памяти японских солдат, павших во время Второй Мировой (среди них есть и люди, признанные военными преступниками). Однако премьер-министры Японии периодически демонстративно посещают храм Ясакуни, что вызывает протесты со стороны Китая и Южной Кореи - стран, бывших жертвами японской оккупации. Некоторые представители японского истэблишмента периодически призывают создать новый мемориал памяти погибших солдат, не имеющий столь явной идеологической подоплеки, как храм Ясакуни. В японских газетах до сих пор идет дискуссия на этот счет.
Японский политологический журнал Ronza отмечает: "Храм Ясакуни представляет из себя вариант военного музея. Однако экспонаты и пояснительные надписи к ним формируют определенное понимание истории. В частности, японо-китайская война 1894-1904 годов, русско-японская война 1904-1905 годов, Вторая Мировая война названы справедливыми войнами, задачей которых было освобождение Азии, а также защита свободы и независимости Японии. Во всех этих войнах Япония выступала в качестве агрессора. В музее выставлен известный японский истребитель-бомбардировщик "Зеро". Рядом с ним установлена табличка, которая гласит, что "Зеро" позволил Японии завоевать превосходство в воздухе во время войны в Китае (подчеркивается, что Китай обладал современными советскими истребителями). Однако не указано, что эти машины использовались для бомбежек густонаселенных кварталов китайских городов и т. д".
Архитектор Джеймс МайоJames M. Mayo, автор книги "Военные Мемориалы, Как Часть Политического Ландшафта"War Memorials as Political Landscape: The American Experience and Beyond, отмечает, что подобные памятники не только отражают военную историю страны. Они также являются механизмами "символизирования и оправдывания" истории. По его мнению, обилие военных мемориалов является способом символического сплочения нации, как единой политической сущности.
11 Мая 2007 Washington ProFile

[AJ]

Политех первый в этом году, кстати

это по шахматам?) поздравляю!

Расскажите, пожалуйста, какие ?

нарушение традиции само по себе сильный стресс для общества, фактически для очень многих это будет означать предание забвению очень многих вещей: 30 миллионов погибших, уничтоженные города, сломанные судьбы и тд. Сейчас и так делается очень много попыток переписать войну, роль Росси в ней.. Все таки ВОВ это очень сильный штрих в истории страны и просто так его нельзя замазать, даже если не останется живых участников. Это будет рассмотрено как слабость государства, которое не чтит свою историю, идет на поводу у современных и течений и еще куча бла-бла. Ведь это очень важно для страны - почитать, знать и уважать свою историю.

У нас был огромный потенциал и ещё огромные ресурсы

практически не было руководящего звена.. любой потенциал без грамотного управления - это ничто.. поэтому ситуация была очень и очень непростая. Поэтому так говорить:

Русские просто обязаны были выиграть вторую мировую. Не надо делать из этого чего-то великого. Обычное дело да и всё

все таки некорректно..имхо.

[Гость]

нарушение традиции само по себе сильный стресс для общества, фактически для очень многих это будет означать предание забвению очень многих вещей: 30 миллионов погибших, уничтоженные города, сломанные судьбы и тд. Сейчас и так делается очень много попыток переписать войну, роль Росси в ней.. Все таки ВОВ это очень сильный штрих в истории страны и просто так его нельзя замазать, даже если не останется живых участников. Это будет рассмотрено как слабость государства, которое не чтит свою историю, идет на поводу у современных и течений и еще куча бла-бла. Ведь это очень важно для страны - почитать, знать и уважать свою историю.

Ну, если так, то нам пора объявлять войну или хотя бы вводить какие-нить экономические и другие санкции в отношении стран, сносящих наши памятники

[Kirk]

Россия сопоставима по массе и вынужденно делаяя правильные хады - выиграла

В том и дело, что могла делать и неправильные ходы. И они были. Яркий пример - освобождение Харькова, когда советские войска слишком спешили наступать и в результате были отрезаных от своих. Второе контрнаступление под Москвой тоже не слишком удачное. Операция "Марс", хотя и повлияла на Сталинградскую битву, но поставленные задачи выполнены не были, а потери оказались велики.
По массе и вооружению Совесткая армия могла победить ещё в 1941! Ты знаешь что творилось в районе Дубно-Луцк-Броды (крупнейшее танковое сражение за всю историю) в первые дни? Если бы наши мехкорпуса имели радиосвязь, то они могли ещё тогда опрокинуть немецкий фронт. Да, радиосвязь тогда была экзотикой, но только не для немцев - вот тебе "сопоставимость" армий. И учти репрессии, от которых сильно пострадал офицерский состав, в то время, как у вермахта уже были опытные боевые офицеры.
Что было в тылу… Если бы не эвакуировали заводы не известно смогли бы обеспечивать армию вооружением.

Ты представляешь себе, чтобы страна просто взяла и отрезала от себя половину ?

Представляю, как быстро сдалась Франция, а союзники, бежали с континента в Дюнкерке. Или считаешь, что их армии были не сопоставимы с немецкой?

А знаешь, бывает ещё надежда, разработок много у рейхстага было. К тому же есть ещё отчаяние

Теряешь последовательность. Надежда означает, что есть всё-таки неопределенность как закончится война.

Захвачена была крошечная часть территории. В общем ясно ничего не было.

Эта "крошечная" территория составляла основу экономики СССР.

У Европы силой захватили, силе не смогли противостоять

А как же стимулы и надежда? Ведь европейские армии были не самыми слабыми. =смех

[Гость]

Теряешь последовательность. Надежда означает, что есть всё-таки неопределенность как закончится война.

Так непоределённость есть всегда, пока нету конечного результата
Kirk

Не хочешьь ты мыслить глобально

[Kirk]

Не хочешьь ты мыслить глобально

Похоже, что "глобальное" мышление отрывает тебя от реальности. =курю

[Гость]

Похоже, что "глобальное" мышление отрывает тебя от реальности. =курю

А что такое реальность ?

[Kirk]

А что такое реальность ?

Эт уже оффтоп. Наверное, лучше такие понятия обсуждать где-нибудь в "Психологии и философии".

[V@P]

санкции в отношении стран, сносящих наши памятники

бугога, а ведь вели к этому? *crazy*
наши? это чьи это "ваши"? может польша "ваша"?