Курский Форум

О ПРАВДЕ «РЕПРЕССИЙ» 1937 ГОДА
К 70-ЛЕТИЮ «ЗВЕРСТВ ГУЛАГА», «РАЗГУЛА КУЛЬТА ЛИЧНОСТИ» И Т.Д.



Видит бог, в мои планы не входила эта статья-рецензия. Но, с любезной помощью редакции газеты «Дуэль», мне попалась на глаза книжка английских авторов Майкла Сейерса и Альберта Канна «Пятая колонна» тайной войны против России», вышедшая в 1947 году в четырех книгах на более чем 450 страницах. Авторы сразу указывают: «Ни один из эпизодов книги не является авторским вымыслом… Все приведенные в книге разговоры взяты из мемуаров, из официальных отчетов или из других официальных источников».




Она вновь вышла в свет к «70-летию 1937 года» в редакции журнала «Самообразование» тиражом всего-то 3000 экземпляров. Причем наиболее полно анализируется Книга третья -«Пятая колонна в России», практически неизвестная отечественному читателю.

Я ни в коем случае не могу отнести себя к политическим недоумкам. В Военной Академии химической защиты, где я учился, была в начале 1970-х годов сильная кафедра марксизма-ленинизма, которая привила мне вкус к общественным наукам. Затем я окончил Университет марксизма-ленинизма, но, конечно, не с отличием, как президент Украины Ющенко, который в свое время подвигался на поприще «пропагандистского мастерства».

В 1990 году, правда, я с отличием окончил Высшую партийную школу при МГК КПСС, но никогда в молодости мне не преподавали тех истин, которые излагались английскими журналистами еще 60 лет назад. Очень плотно поработала компания мелкого буржуа по сути Никиты Хрущева, положившего начало разрушению Великой Державы!

Кстати, предисловие к работе английских авторов написал 60 лет назад тогдашний главный редактор «Правды» П. Поспелов, которому небезосновательно приписывается авторство печально знаменитого «секретного доклада» Хрущева по окончании ХХ съезда КПСС 25 февраля 1956 года.

Чтобы не ошибиться, взял «Историю СССР» под редакцией бывшего секретаря ЦК КПСС, кандидата в члены Политбюро академика Б. Пономарева, изданную тиражом 400 тыс. экземпляров в 1982 году. Том очень толстый, я и все мои сверстники по нему когда-то учились, но там нет ни слова о процессах 1936-1938 годов. Логика изложения элементарно простая: с троцкизмом в СССР было покончено в 1929 году, а затем наступил «культ личности» И.В. Сталина, которого философ Ю. Семенов голословно именует «политархом».

Но что же мы читаем в книге?

Во-первых, наступление контрреволюции началось в России еще до Октябрьской революции. Авторы доказывают, что английская и французская буржуазия уже летом 1917 года сделали ставку на Корнилова, чтобы он не дал выйти стране из войны и отстаивал в ней их финансовые интересы: «В рядах корниловской армии в августе 1917 года были французские и английские офицеры в русских мундирах», - свидетельствуют они.

Что касается Троцкого, то его агент Н. Крестинский (бывший до Сталина секретарем ЦК РКП (б) и затем долго занимавший высокие политические и дипломатические посты) «с 1923 по 1930 год получил от германского рейхсвера приблизительно 2 млн. золотых марок на финансирование троцкистской деятельности в обмен на шпионские сведения».

С 1931 года Троцкий после высылки из СССР «твердо встал на позицию насильственного свержения сталинского руководства методами террора и вредительства».

В 1935 году Троцкий писал: чтобы прийти к власти…
«неизбежно придется пойти на территориальные уступки. Придется уступить Японии Приморье и Приамурье, а Германии - Украину».

Тогда же он заключил с нацистами конкретное соглашение из пяти пунктов:

- гарантировать общее благоприятное отношение к германскому правительству…

- согласиться на территориальные уступки…

- допустить германских предпринимателей к эксплуатации жизненно важных для них предприятий в СССР…

- создать благоприятные условия для деятельности германских инвесторов…

- развернуть во время войны (он считал, что речь идет о 1937 годе) активную диверсионную работу на военных предприятиях и на фронте.

Тухачевский и его сторонники знали о сделке Троцкого с рейхсвером, но считали ее «политическим» соглашением. У Тухачевского были свои планы: установить военную диктатуру, сделав козлами отпущения политических руководителей заговора.

Но советское правительство опередило заговорщиков. Процесс по делу Тухачевского был самым коротким и занял всего два дня - 11 и 12 июня 1937 года.

Ему предшествовали:

- процесс по делу троцкистско-зиновьевского террористического блока 19-23 августа 1936 года;

- процесс по делу параллельного троцкистского центра 23-30 января 1937 года.

Последним, 2-13 марта 1938 года, прошел процесс по делу правого троцкистско-бухаринского блока.

Летом 1941 года, когда нацисты напали на Советский Союз, бывший американский посол в СССР Джозеф Э. Дэвис писал:

«Теперь совершенно ясно, что все эти процессы (на которых я присутствовал, лично следя за их ходом), чистки и ликвидации, которые в свое время казались такими суровыми и так шокировали весь мир, были частью решительного и энергичного усилия сталинского правительства предохранить себя не только от переворота изнутри, но и от нападения извне. Оно основательно взялось за работу по очистке и освобождению страны от изменнических элементов…

В России 1941 года не оказалось представителей «пятой колонны» - они были расстреляны. Чистка навела порядок в стране и освободила ее от измены».

Выводы читатели сделают сами. А книгу очень советуем приобрести и прочитать!

С.И. ТАРАСОВ

сама книга: http://rapidshare.com/files/118049697/t ... 3.zip.html

----------------------------------
If you throw mud enough, some of it will stick.
Если человека обольешь грязью в достаточной степени, что-нибудь да пристанет. (Девиз клеветников)

Не могу скачать книгу. Появляется сообщение о какой-то ошибке. Залейте на ФО, plz.

Kirk писал(а):Не могу скачать книгу. Появляется сообщение о какой-то ошибке. Залейте на ФО, plz.

положил: http://tutmatov.kursknet.ru/?action=download ... _v_773.zip

Нормальная книга.
"Все приведенные в книге разговоры взяты из мемуаров, из официальных отчетов или из других официальных источников"
Но вот это настораживает.
В любой исторической книге претендующей на обьективность должны быть приведены ссылки на эти источники. Тем более в 1947 году.

Книга была издана в 1947 году в МОСКВЕ. Задачка на сообразительность: могла ли книга с иной трактовкой событий быть издана в Москве в те годы?

snb писал(а):могла ли книга с иной трактовкой событий быть издана в Москве в те годы?

Допустим нет. И что из этого следует?
Вот отсутствие ссылок мне тоже не нравится.

Kirk писал(а):

snb писал(а):могла ли книга с иной трактовкой событий быть издана в Москве в те годы?

Допустим нет. И что из этого следует?

Следует то, что доверять книге, вышедшей в годы правления жестокого тирана, не стоит. Можно только слепо верить, но это уже в раздел "религия"

snb писал(а):Следует то, что доверять книге, вышедшей в годы правления жестокого тирана, не стоит. Можно только слепо верить, но это уже в раздел "религия"

Да уж кто только не пытается пнуть мертвого льва… точно так же нет прямых источников и в докладе "Кукурузнизатора, с которого начался хай культа личности и либералов типа Солженицына (одна фамилия заставляет задуматься верить ли ему, как стукачу)… все книги даже в то время не могли быть проконтролированы лично… а ухари и те кто сознательно компрометируют и не такие книги в то время выпускали

snb писал(а):Следует то, что доверять книге, вышедшей в годы правления жестокого тирана, не стоит.

А если бы книгу решили не издавать в СССР, то ей можно было бы верить? Не, я не вижу тут очевидных связей. Ну, допустим издавали ее из-за подходящего содержания, на самом содержании книги это уже не могло отразиться.

Kirk писал(а):

snb писал(а):Следует то, что доверять книге, вышедшей в годы правления жестокого тирана, не стоит.

А если бы книгу решили не издавать в СССР, то ей можно было бы верить?

Без шуток, веры было бы больше. Значит там была бы какая-то критика, что-то против линии, в общем, больше объективности.

Kirk писал(а):Не, я не вижу тут очевидных связей. Ну, допустим издавали ее из-за подходящего содержания, на самом содержании книги это уже не могло отразиться.

В те годы, после войны, был расцвет сталинизма в мире. Само собой, в свободном мире (да, без кавычек ) издавались соответствующие книги. Так же, как и книги, где Сталина клеймили. Вот такие сволочи, не давали людям сориентироваться правильно, давали им несколько точек зрения на выбор
В СССР книги, которые попадали в "струю", издавались. Стоит ли верить тому, что написано в книге, авторами которой являются журналисты, восхищающиеся Сталиным? Я бы не стал, тем более, как правильно заметили, ссылок практически нет. Да и стиль ближе к художественному. Журналюги, что с них взять

А что, сейчас у нас возрождение сталинизма идет в курских умах? Захотелось в ГУЛАГ?

ДжекИзТени писал(а):

snb писал(а):Следует то, что доверять книге, вышедшей в годы правления жестокого тирана, не стоит. Можно только слепо верить, но это уже в раздел "религия"

Да уж кто только не пытается пнуть мертвого льва… точно так же нет прямых источников и в докладе "Кукурузнизатора, с которого начался хай культа личности и либералов типа Солженицына (одна фамилия заставляет задуматься верить ли ему, как стукачу)… все книги даже в то время не могли быть проконтролированы лично…

Зачем лично? Хватало проверяющих…

ДжекИзТени писал(а):а ухари и те кто сознательно компрометируют и не такие книги в то время выпускали

Скучаешь по сильной руке? Захотелось партсобраний, "минуток ненависти" и страха быть схваченным ночью людями в черном? У каждого свои фантазии, тут логика бессильна.

snb писал(а):Без шуток, веры было бы больше. Значит там была бы какая-то критика, что-то против линии, в общем, больше объективности.

Эт скорее говорит о вашей предвзятости и непринятии других точек зрения кроме негативной критики, чем об объективности или необъективности книги.

Сталина уже так обругали, что всякие нападки на него у меня лично только сомнения вызывают. Из одной крайности перекинулись в другую. Раньше "о Сталине нашем родном и любимом" песни пели, а теперь сочиняют какие-то неправдоподобные страшилки (как там говорил один тип, чем невероятнее ложь, тем легче в нее поверить?). Ни в одной из них истины скорее всего нет. Имхо.

Kirk писал(а):

snb писал(а):Без шуток, веры было бы больше. Значит там была бы какая-то критика, что-то против линии, в общем, больше объективности.

Эт скорее говорит о вашей предвзятости и непринятии других точек зрения кроме негативной критики, чем об объективности или необъективности книги.

У меня нет ни времени, ни желания делать анализ книги, вышедшей в Москве в 1947 году, изданной какими-то английскими коммунистами, где говорится о процессах 37 года. О том, как проходили эти процессы, какие там были методы, мы хорошо знаем. Незнающих отсылаю к воспоминаниям узников ГУЛАГА. К тому же Солженицыну. Не нравится Солженицын - полно других. Может давайте еще "Майн Кампф" обсудим?

Kirk писал(а):Сталина уже так обругали, что всякие нападки на него у меня лично только сомнения вызывают. Из одной крайности перекинулись в другую. Раньше "о Сталине нашем родном и любимом" песни пели, а теперь сочиняют какие-то неправдоподобные страшилки (как там говорил один тип, чем невероятнее ложь, тем легче в нее поверить?).

Эту фразу приписывают доктору Геббельсу

Kirk писал(а):Ни в одной из них истины скорее всего нет. Имхо.

Ну изобрети машину времени и слетай в прошлое, все сам увидишь
Хотя такое дело, тут с настоящим непонятки, а уж с прошлым то и подавно…

snb писал(а):Книга была издана в 1947 году в МОСКВЕ. Задачка на сообразительность: могла ли книга с иной трактовкой событий быть издана в Москве в те годы?

Книга каких то английских журналюг (без ссылок на источники) не могла быть издана без ведома Сталина. И скорее всего она "заказана" (нет пророков в своем отечестве). Интересно было бы посмотреть, че эти "писатели" еще написали.
Но против книги ничего не имею. Вписывается она в мою оценку происходивших тогда событий.

ДжекИзТени писал(а):В Военной Академии химической защиты, где я учился,

висит портрет моего деда Гвоздикова Карпа Дмитреевича. Одного из основателей этой академии. Начальника кафедры БОВ до 28 мая 1937 года. (Арестован раньше Тухачевского, расстрелян позже, в августе 37).
Много беседовал с, ныне покойной, бабушкой (Игнатова-Гвоздикова Мария Ивановна, провела 8 лет в лагерях. На момент ареста 2-й секретарь таганского райкома партии г.Москвы и имела высшее образование) о том времени.
В вольном изложениии
- Сталинская конституция (и отмена смертной казни) очень встревожила старых большевиков. Конституцию буржуи придумали.
У нас диктатура пролетариата!
- Ба, ты партийный функционер к пролетариату не имеющая никакого отношения.
- Мы знали и выражали их интересы.
- А Ленин говорил, что каждая кухарка может управлять государством. Ты на кухарку не похожа со своими дворянскими корнями!
- Партия учила кухарок управлять государством. А Сталин предал партию. Это не троцкизм. Это мнение большенства старых партийцев.
- В чем предал?
- Пытался лишить партию власти.
- Какой власти?
- Советской власти.
- Че такое Советская власть?
- Это диктатура пролетариата.
- Диктатура пролетариата или диктатура учителей пролетариата?
- Ты антисоветчик! Как тебя еще из комсомола не выгнали?
- Хорошее слово "антисоветчик". Революция делалась под лозунгом "Вся власть советам!", а совсем не партии.
Ленин после революции кто? Председатель совнаркома (премьер - министр) - исполнительная власть. Сталин последние свои годы че делал - пытался передать власть от партии Советам.
- Но ведь кто то должен управлять массами?
- Вот за это в лучшем случае в лагеря вы и попали.
- Но ведь деда то твоего расстеляли!
- Вот ты говоришь, что все были недовольны. Военные тоже?
- Еще как недовольны!
- И в чем это недовольство проявлялось?
-А вот это не твоего ума дело!
-Военные - люди действия.
-Они не успели. Все хватит об этом!

snb писал(а):О том, как проходили эти процессы, какие там были методы, мы хорошо знаем.

Мы? Кто из нас там был?

snb писал(а):Незнающих отсылаю к воспоминаниям узников ГУЛАГА. К тому же Солженицыну. Не нравится Солженицын - полно других.

В суде обычно есть обвинение и обвиняемый. Делать выводы со слов одной стороны как-то не принято вроде бы. Вот мне тоже интересно узнать мнение разных сторон. А если среди узников ГУЛАГа действительно было много предателей и преступников… сомневаюсь, что кто-то признался бы во всех грехах и книжку об этом написал.
Ошибки правосудия наверняка были. Они были всегда и будут, пока его совершают люди.

Kirk писал(а):

snb писал(а):О том, как проходили эти процессы, какие там были методы, мы хорошо знаем.

Вопрос КОГДА происходил тот или иной процесс.
Методы "которые мы хорошо знаем" (Кто мы и насколько хорошо?) разгулялись осенью 37-го. До этого не "прессовали" (пожалуй за исключением Эйдемана и то спорно), а вели "доверительные" беседы под лампой. В конце декабря 37-го Ежова сменил Берия. Начавший пересмотрение "дел" и реабилитацию. Берия поставил Сталин. Берия был жесток, но справедлив. Видимо к Бухаринской команде справедливость не возможно было проявить. Там еще че то непонятное с маршалами Блюхером и Егоровым. (1938)
Но с приходом Берия "репрессии" прекратились.

Kirk писал(а):

snb писал(а):О том, как проходили эти процессы, какие там были методы, мы хорошо знаем.

Мы? Кто из нас там был?

К счастью, никто. А ты отрицаешь репрессии 37 года? Но ведь есть официальные документы, протоколы судов, и т.д. Есть воспоминания очевидцев. Ты веришь в то, что такая огромная масса людей была изменниками Родины?

Kirk писал(а):Ошибки правосудия наверняка были. Они были всегда и будут, пока его совершают люди.

Да уж… Как говорил другой великий человек, "лес рубят - щепки летят"… Не стать бы такой щепкой…

snb писал(а):
Скучаешь по сильной руке? Захотелось партсобраний, "минуток ненависти" и страха быть схваченным ночью людями в черном? У каждого свои фантазии, тут логика бессильна.

Верх "идиотизма" приводить штампы антисоветской пропаганды. То, что ты защищаешь свои убеждения похвально, но если ты не хочешь видеть логику в других доводах, это не говорит о тебе как о компетентной личности во всех направлениях. Есть такая поговорка: У меня приятель Петя чемпион всего на свете. Вот мне кажется иногда, тебе все равно что сказать, лишь бы сказать
Друк мой, судя по всему ты очень привержен индивидуализму, что обостряет эгоистичные жилки души. Я с детства был эгоистом, но большая жисть в спорте и армия опровергли все эти наклонности. Только в коллективе и во взаимопомощи можно найти взаимопонимание и уважение. А эгоизм характерен для западных представителей цивилизации, вот они и дербанят всех кто пытается наладить коллективизм. есть неприложный лозунг, действие которого никто не отменял: РАЗДЕЛЯЙ И ВЛАСТВУЙ. еще Ярослав говаривал: вместе МЫ сила.
Любой может ошииться, другое дело осознает он ошибку и исправляет ли результат
«Расхождения между специалистами возникает как из-за разного понимания источни-ков, так и вследствие неодинакового осмысления исторических процессов. Разумеется, сказы-вается и эрудиция. Но са¬ма по себе, так сказать, автоматически она к верным выводам не при-ведёт. Разобраться в противоречиях, отделить существенное от несу¬щественного можно лишь с помощью истинной методологии, которой так же можно овладеть лишь вместе с изучаемым материалом. Принци¬пиальное значение при этом имеет исходная точка поиска: идти ли от ис-точника, или же от проблемы. Можно заметить, что при том и другом подходе выводы полу-чаются совершенно разные. И дело в том, что, следуя за источником, легко как бы стать на его точку зрения и просмотреть действительно важное. Постановка же проблемы обязыва¬ет шире смотреть на сам источник, учитывая условия его происхождения, полнее использовать уже от-крытые законы развития общества»
А.Г.Кузьмин, «Падение Перуна», М.,1988 г.

snb писал(а):Ты веришь в то, что такая огромная масса людей была изменниками Родины?

Думаю, что в принципе такое возможно.

ДжекИзТени писал(а):А.Г.Кузьмин, «Падение Перуна», М.,1988 г.

Вот хорошо сказано.

ДжекИзТени писал(а):Верх "идиотизма" приводить штампы антисоветской пропаганды.

Если б это были только штампы…

ДжекИзТени писал(а):То, что ты защищаешь свои убеждения похвально, но если ты не хочешь видеть логику в других доводах, это не говорит о тебе как о компетентной личности во всех направлениях.

Я вижу логику. Мне такая логика не нравится История - наука неточная. Можно так повернуть, а можно - эдак. Можно и Гитлера обелить, что некоторые и делают. Читал я также, например, русскоязычные статьи, оправдывающие Пол Пота. Ну замечательно, вперед, ребята, только я не с вами.

ДжекИзТени писал(а):Есть такая поговорка: У меня приятель Петя чемпион всего на свете. Вот мне кажется иногда, тебе все равно что сказать, лишь бы сказать

На то и форум, не так ли? Не нравятся мои посты? Не читай их

ДжекИзТени писал(а):

Друк мой, судя по всему ты очень привержен индивидуализму, что обостряет эгоистичные жилки души.

А при чем тут мои посты?
Не нравлюсь я лично? Не читай мои посты!

ДжекИзТени писал(а):Я с детства был эгоистом, но большая жисть в спорте и армия опровергли все эти наклонности.

Представь, как скучен был бы мир, если бы все люди были примерно одинаковыми. Пусть расцветет сто цветов! Кстати, эту фразу сказал еще один великий человек, и дальшейшее развитие событий, после того, как он это сказал, получилась весьма занимательным.

ДжекИзТени писал(а):Только в коллективе и во взаимопомощи можно найти взаимопонимание и уважение. А эгоизм характерен для западных представителей цивилизации,

Ну вот и ты стал штампами оперировать

ДжекИзТени писал(а):вот они и дербанят всех кто пытается наладить коллективизм. есть неприложный лозунг, действие которого никто не отменял: РАЗДЕЛЯЙ И ВЛАСТВУЙ. еще Ярослав говаривал: вместе МЫ сила.

А коллективизм возможен только при сталинизме? Не согласен.

snb писал(а):

Фактов у меня много, фактов у меня достаточно, фактами я сыт по горло… Но я нищ методологически и это тот пункт, вокруг которого мы занимаем круговую оборону и отстреливаемся до последнего патрона, оставляя последний себе…
Моисей Израилевич Меттер

Не подумай чего, смотри на мир с широко открытыми глазами. А гитлер все сказал свой борьбой и глупо его обелять… не к месту если чесно

Пытаясь тщетно перенять
Чужих мелодий завитушки,
В трясине квакают лягушки…
Им тоже хочется летать
А.Горбунов, «Перекаты», Иркутск, Восточно-Сибирское книжное издательство, 1988 г.

Kirk писал(а):Думаю, что в принципе такое возможно.

Тебе известно, что репрессии 37-38 годов осуществлялись по плану? План выдавался по губерниям. Персоналий не было, только цифры. План этот был перевыполнен. Так ты думаешь, что число изменников было известно, причем конкретно по областям, и все, что нужно было сделать, это схватить заранее известных изменников и расстрелять/посадить?

snb писал(а):

Kirk писал(а):Думаю, что в принципе такое возможно.

Тебе известно, что репрессии 37-38 годов осуществлялись по плану? План выдавался по губерниям. Персоналий не было, только цифры. План этот был перевыполнен. Так ты думаешь, что число изменников было известно, причем конкретно по областям, и все, что нужно было сделать, это схватить заранее известных изменников и расстрелять/посадить?

блин можно же в конце концов взять книги историков которые не поленились заглянуть в архивы КГБ/МГБ/НКВД и почитать по поводу мифов на сталина и на репрессии. Их сейчас даже печатают правда очень мелкими тиражами, чтоб не могли упрекнуть что не печатают совсем. Но есть интернет, хвала милостливому и милосердному.
Посмотри Мухина Ю, Мартиросяна у него кстати вышло 5 книг "200 мифов о Сталине" и сейчас выходят 5 книг "200 мифов о ВОВ". Могу положить все эти книги на ФО. Там между прочим международная обстакановка еще рассматривается и положение внутри страны. А переволнения планов гнали на местах Хрущи и иже с ними, еще возмущались что не дают всех расстрелять…. там есть кстати эти "письма возмущения"

а то что ты говоришь печатались Сталином книги так то правда, где еще они могли напечататься как не в СССРе, если весь мир тогда поливал грязью СССР и и Черчиль произнес свою речь положившую начало Холодной войне. Прикинь чтоб на Западе напечатать сколько бабосов надо вложить, при чем своих.

snb писал(а):Тебе известно, что репрессии 37-38 годов осуществлялись по плану?

И похоже, что ДжекИзТени прав. Известно вот что из приказа Ежова №00447 от 30.07.1937:

2.2.Согласно представленным учетным данным Наркомами республиканских НКВД и начальниками краевых и областных управлений НКВД утверждается следующее количество подлежащих репрессии:

Дальше перечислены регионы и "квоты". Читаем ниже:

2.3. Утвержденные цифры являются ориентировочными. Однако наркомы республиканских НКВД и начальники краевых и областных управлений НКВД не имеют права самостоятельно их превышать. Какие бы то ни было самочинные увеличения цифр не допускаются. В случаях, когда обстановка будет требовать увеличения утвержденных цифр, наркомы республиканских НКВД и начальники краевых и областных управлений НКВД обязаны представить мне соответствующие мотивированные ходатайства. Уменьшение цифр, а равно и перевод лиц, намеченных к репрессированию по первой категории, - во вторую категорию и наоборот – разрешается.

ДжекИзТени писал(а):блин можно же в конце концов взять книги историков которые не поленились заглянуть в архивы КГБ/МГБ/НКВД и почитать по поводу мифов на сталина и на репрессии.

Ну и что там пишут? Что не было репрессий?

ДжекИзТени писал(а):Их сейчас даже печатают правда очень мелкими тиражами, чтоб не могли упрекнуть что не печатают совсем. Но есть интернет, хвала милостливому и милосердному.
Посмотри Мухина Ю, Мартиросяна у него кстати вышло 5 книг "200 мифов о Сталине" и сейчас выходят 5 книг "200 мифов о ВОВ". Могу положить все эти книги на ФО.
Там между прочим международная обстакановка еще рассматривается и положение внутри страны. А переволнения планов гнали на местах Хрущи и иже с ними, еще возмущались что не дают всех расстрелять…. там есть кстати эти "письма возмущения"

Ну, я и говорю. На местах старались ребята, перевыполняли план. Феномен сталинизма же не в одной конкретной личности, сколь бы ужасной она не была. Феномен - во всех нас, тех, кто оправдывает репрессии, призывает к жесткой руке, и т.д.

ДжекИзТени писал(а):а то что ты говоришь печатались Сталином книги так то правда, где еще они могли напечататься как не в СССРе, если весь мир тогда поливал грязью СССР и и Черчиль произнес свою речь положившую начало Холодной войне. Прикинь чтоб на Западе напечатать сколько бабосов надо вложить, при чем своих.

Ссылка на амазон.ком устроит?
http://www.amazon.com/Great-Conspiracy- ... 76&sr=1-15

Publisher: Proletarian Publishers (1946)
ASIN: B000RB1DS0

Вот еще:
http://www.amazon.com/great-conspiracy- ... 76&sr=1-16

Publisher: Little, Brown and Co (1946)
Language: English
ASIN: B0007E4CP8

snb писал(а):Ну и что там пишут? Что не было репрессий?

Да были репресси, но не все так просто. Нельзя рассматривать факт репрессий без исторического фона. А это уже вопрос требующий всестороннего изучения. Были конечно и перегибы, почитай про Сталинскую конституцию 1936 года и обрати внимание на последнее заседание, когда председателя краев и областей вырвали себе право карать неугодных

ДжекИзТени писал(а):Были конечно и перегибы

Какие к черту перегибы? Сотни тысяч людей - это "перегибы"?

http://www.nomad.su/?a=15-200207070200

Больно об этом писать, но от горькой правды не уйти. В стране планировалось все, в том числе и репрессии. Сталин, Молотов, Каганович подписали 30.07.1937 г. приказ № 00447, согласно которому по стране был установлен "лимит" на 258 950 человек, подлежащих осуждению по первой и второй категориям. Этот план распределили по республикам, краям, областям. Местным органам НКВД поручалось отыскать запланированное количество врагов народа. Поскольку страна буквально задыхалась в стремлении выполнить и перевыполнить любой план, то и с планом репрессий было все в порядке.

Что, принц, читаете?
Слова, слова, слова.
Мой милый принц! Мотивы для печали
Не в том, что ложь честна,
А правда не права —
Они в другом.
Что слова нет в начале
И нет в конце.
Поймите, милый принц, —
Ваш дядя Клавдий правил очень долго,
В величии супружеского долга
Жену Гертруду подсадив на шприц
Во избежанье ревности и сплетен.
И результат был хорошо заметен.
Полоний выжил – умница-хирург
Зашил дыру. В наш век пенициллина
Жизнь подлецов бывает слишком длинной,
И бравый плут вернулся ко двору,
Дабы довесть до брачного матраса
Офелию и зятя Фортинбраса.
Лаэрт, неукротимый датский тигр,
Стал чемпионом Олимпийских игр,
Фехтуя на отравленных рапирах,
Но запил, чем и посрамил Шекспира,
Скончавшись от цирроза. Вы же, принц,
Мой бедный гений, мой безумный Гамлет,
Отправились во тьму вперед ногами,
Меняя журавля на горсть синиц,
Надеясь обрести уютный дворик,
Где ждет любимца-принца бедный Йорик, —
И то, что вас подняли на помост,
Как воина, четыре капитана,
Достойно Метерлинка, и Ростана,
И Байрона. Но вывод крайне прост.
Его изрек почтеннейший Горацио:
В театре важно «психо»,
В жизни – «рацио».

snb писал(а):Местным органам НКВД поручалось отыскать запланированное количество врагов народа.

Так где же план? В приказе №00447, который я выше цитировал, его нет. Только ориентировочные цифры по учетным данным местных органов НКВД не обязательные для выполнения.
Сотни тыщ? И что такого? Чуть позже во время ВОв 300 тыс. русских (а с прочими национальностями СССР 1,2 млн. чел.) числились в вермахте, СС и полицейских частях. Говорите, не может быть столько предателей? Оказывается может.

Kirk писал(а):

snb писал(а):Местным органам НКВД поручалось отыскать запланированное количество врагов народа.

Так где же план? В приказе №00447, который я выше цитировал, его нет. Только ориентировочные цифры по учетным данным местных органов НКВД не обязательные для выполнения.

Стоит ли говорить, что "ориентировочно" в те годы приравнивалось к "обязательно", или и так догадаешься?

Kirk писал(а):Сотни тыщ? И что такого? Чуть позже во время ВОв 300 тыс. русских (а с прочими национальностями СССР 1,2 млн. чел.) числились в вермахте, СС и полицейских частях. Говорите, не может быть столько предателей? Оказывается может.

Так это другие были! По некоторым данным, до 2 миллионов граждан СССР так или иначе были причастны к сотрудничеству с гитлеровцами. Может, надо было и эти 2 миллиона казнить в 37 году? За будущие грехи, так сказать.
А вот был еще деятель, каждого четвертого мотыгой порубал. А может и за дело порубал?
А может и нас всех надо сгноить в лагерях или расстрелять? Во имя потомков и светлого будущего, так сказать. А то вон мысли разные высказываем, наверняка не все в нужном русле. Мыслепреступники, понимаешь. "1984" Оруэлла не читал?

snb писал(а):Стоит ли говорить, что "ориентировочно" в те годы приравнивалось к "обязательно", или и так догадаешься?

Не надо догадок. А то на их основании некоторые называют Сталина физически неполноценным гомосеком и даже педофилом. Понимаю, что русский язык живой и значения слов могут меняться, но как слово "ориентировочно" может быть синонимом "обязательно" не представляю. Было секретное приложение к приказу, в котором эти понятия приравнивались? Нет? Тогда эти догадки - всего лишь стереотип без достаточных оснований.

snb писал(а):Так это другие были!

Другие (хотя не все), но это я к примеру привел, чтобы показать, что предателей в 37-ом тоже могла быть соизмеримая цифра.

Kirk писал(а):

snb писал(а):Стоит ли говорить, что "ориентировочно" в те годы приравнивалось к "обязательно", или и так догадаешься?

Не надо догадок. А то на их основании некоторые называют Сталина физически неполноценным гомосеком и даже педофилом. Понимаю, что русский язык живой и значения слов могут меняться, но как слово "ориентировочно" может быть синонимом "обязательно" не представляю. Было секретное приложение к приказу, в котором эти понятия приравнивались? Нет? Тогда эти догадки - всего лишь стереотип без достаточных оснований.

Не надо ля-ля. Людей не расстреливали без суда и следствия, все документировалось, есть протоколы допросов, решения судов и т.д. Данные говорят о том, что было перевыполнение плана по посадке и расстрелам.
Впоследствии эти люди были реабилитированы "ревизионистом" Хрущевым, человеком, которого я глубоко уважаю, несмотря на все его выкрутасы.

Kirk писал(а):

snb писал(а):Так это другие были!

Другие (хотя не все), но это я к примеру привел, чтобы показать, что предателей в 37-ом тоже могла быть соизмеримая цифра.

Понятно. Кругом враги, всех расстрелять.

"Где вы, где, чья работа была когда-то
Стрелять в спины наших отцов, я хочу узнать
что для вас совесть сейчас, и что для вас свято"
(с)Чайф.

snb писал(а):Данные говорят о том, что было перевыполнение плана по посадке и расстрелам.

Но это не говорит о том, что "план" существовал.

snb писал(а):Впоследствии эти люди были реабилитированы "ревизионистом" Хрущевым, человеком, которого я глубоко уважаю, несмотря на все его выкрутасы.

Кстати, "уважаемый" Никита Сергеич тоже перевыполнил этот самый "план".

snb писал(а):Понятно. Кругом враги, всех расстрелять.

Похоже наоборот - ничего не понятно.

Kirk писал(а):

snb писал(а):Данные говорят о том, что было перевыполнение плана по посадке и расстрелам.

Но это не говорит о том, что "план" существовал.

Мы ходим по кругу.

утверждается следующее количество подлежащих репрессии:

Утверждается… Так что, может все-таки был план, или будем к словам и формулировкам цепляться?

Kirk писал(а):

snb писал(а):Впоследствии эти люди были реабилитированы "ревизионистом" Хрущевым, человеком, которого я глубоко уважаю, несмотря на все его выкрутасы.

Кстати, "уважаемый" Никита Сергеич тоже перевыполнил этот самый "план".

Я его уважаю за другое.

Kirk писал(а):

snb писал(а):Понятно. Кругом враги, всех расстрелять.

Похоже наоборот - ничего не понятно.

Ну если смотреть на потолок и сомневаться, белый ли он или черный - то да, наверно непонятно.

snb писал(а):Впоследствии эти люди были реабилитированы "ревизионистом" Хрущевым

Не. Процесс реабилитации начал Берия в 38.
Кого то просто выпускали и возвращали к работе.
Кого то "загоняли" в шарашки. Работники этих "шаражек" так этот процесс называли. А ведь они там жили и работали в весьма комфортных условиях. Это не лесоповал.
А Берия (Сталин) дал им возможность реабилитировася самим, работая на страну по специальности.
Пример.
Легенда авиации А.Н. Туполев,
Арестован еще при Ежове в октябре 1937 года.
Обвиняется ни много не мало в организации и руководстве «Русско-фашистской партией».
В феврале 1939 г. еще не осужденного Туполева перевели из Бутырской тюрьмы в подмосковный дачный поселок Болшево, где в лесу за забором с вышками размещалось "Особое техническое бюро при НКВД СССР"
Арестованный в октябре 37 в феврале 39 еще не осужден.
А в чем собственно дело. Тупаолев возглавлял "делигацию" ведущих советских авиаконструкторов в штаты по поводу изучения и закупки (в том числе и лицензий на производство с соответствующей техдокументацией) новейших образцов авиационной техники. Делегация привезла с собой немеряное количество "подарков" (взятки) и техдокументацию на новейшие самолеты, но выполненную в дюймах, а не в миллиметрах.
К тому же до весьма перспективного "Мустанга" они не добрались.
Страна потратила валюту, а немедленно начать выпуск новой техники не может. Нужно несколько лет, чтоб на всех чертежах перевести дюймы в миллиметры. Для разработчика (в те времена), имеющего исходные расчетные формулы перевести Д" в ММ вопрос
недели, от силы месяца.
Пахнет это пьяным (соответствующие службы информируют о поведении членов делегации) недоумием лучших авиационных умов страны. Но ведь фактически это вредительство.
И вот сидят "умы" в "шарашке" и переводят дюймы в миллиметры.
И ничего в годы войны, кроме бомбардировщика Ту-2 (условно пикирующего и являющимся дальнейшим развитием Пе-2 (Петляков работавший в той же "шарашке" погиб в авиационной катастрофе не то в 42, не то в 43 году … зк погиб в авиационной катастрофе..) создано не было.
- А кито у нас специалист по переводу дюймов?
- Туполев.
- На нашей территории совершили винужденную посадку несколько Б(е)-29. Пусть у нас будет такой же самолет.
Скоро появился. Ту-4.

snb писал(а):Мы ходим по кругу.

Остановимся, когда увидим план. ))

snb писал(а):Утверждается… Так что, может все-таки был план, или будем к словам и формулировкам цепляться?

Там черным по белому: "являются ориентировочными", "не имеют права", "мотивированные ходатайства". К чему тут прицепиться? Ну, вот такие как вы не дочитали документ до конца и побежали его сразу выполнять. Возможно, они считали, что так выслужатся перед начальством или были еще и сцыкунами как Н.С.Хрущев, который санкционировал репрессии нескольких сот человек, которых подозревались в подготовке покушения на него.

snb писал(а):Ну если смотреть на потолок и сомневаться, белый ли он или черный - то да, наверно непонятно.

Может, не будем заниматься демагогией? В случае с репрессиями не все так очевидно. (И потолки бывают черными.)

Kirk писал(а):snb пишет:Данные говорят о том, что было перевыполнение плана по посадке и расстрелам.

Но это не говорит о том, что "план" существовал.

Парни! Это были другие времена. Лозунг "Пятилетку в четыре года" выполняли не только Стахановцы.
Существовал не ПЛАН. Существовало СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ СОРЕВНОВАНИЕ. Все соревновались за победу в этом соревновании. В том числе и работники НКВД.
Плана не было.
Но в соседней области "репрессировали" больше, чем мы.
Отстаем. Нада догонять!
Догнали и перегнали.
И тут соседняя область начинает ощущать ся неуютно.
И пошло…

Из топика о готовности к войне.
В книге под ником А.Бушкова "Двойной заговор" (О военном заговоре 37 года) есть несколько интересных мометов, которые упомянуты вскользь, но не развиты авторами.
1. Ссылка на воспоминания Молотова. "Мы знали каждый шаг военных"
2. Раскрутка дела началась в основном в апреле, что для Сталина с окружением было полнейшей неожиданностью. "Стандартной" политической подоплеки у военных не было. Готовился чистейший военный переворот. Хотя если учесть, что Красную Армию создавал и значительное время ей руководил Троцкий то и на командные посты он соответственно выдвигал людей, на которых мог положиться.
А если учесть, что ЧК создавал и руководил Дзержинский, очень часто выступавший на стороне Троцкого против Ленина, то мона представить че творилось в руководстве ЧК -ГПУ -НКВД.
3. Конечно политики не могли стоять в стороне. Бухарин "с добрыми глазами" предлагал травануть Сталина с окружением в кремле.
Вот тут то мне понятно почему в конце мая арестовали верхушку Академии химзащиты (вмести с моим дедом), как лучших в стране спецов "травануть".
4. Возвращаясь к первым двум пунктам. Военных Сталину (именно лично) сдал кто то из своих. НКВД (Ежов) военных прикрывало. И когда до Сталина это дошло, то ведомстве Ежова ничего не оставалось делать, как кромсать всех военных, что бы прикрыть свою Ж. В том числе и соцсоревнованием между управлениями.
Прикрывать Ж удавалось до осени 37го. Сталин ставит на НКВД Берия, который прекращает вакханалию соцсоревнований и заодно расстреливает под чистую все руководство НКВД.
Повезло только Судоплатову. Сталин знал его за какие то дела лично, вызвал и порцчил "добить" Троцкого. Что тот и сделал.
Какая то логическая связь между этими событиями есть.
5. В книге не говориться кто сдал военных. Но приводятся протоколы допросов, где есть показания на Шапошникова, как участника заговора. Сталин его не тронул. Почему?

Опять перескакиваем в ГОТОВНОСТЬ

kvaka писал(а):Но в соседней области "репрессировали" больше, чем мы.
Отстаем. Нада догонять!
Догнали и перегнали.
И тут соседняя область начинает ощущать ся неуютно.
И пошло…

Да, насколько я понимаю, все было именно так. Сталинизм же не в Кремле был, а в головах людей. А сейчас он тоже голову поднимает, как я вижу. Вот это пугает. Когда хают Солженицына, и говорят "а может, Сталин был не так и плох", лично меня это сильно расстраивает. Я бы хотел видеть Россию другой.

вся история РСФСР(СССР) с 1917(1922) по 1941 г. - одна сплошная "репрессия"
это бредовое время Россия выдыхает до сих пор
я думаю, пора прекратить жить запугиванием, доносами, стуками (перестукиваниями?), репрессиями
результатами советского запугивания нашего народа и сегодня успешно пользуются наши идеологические противники, вершители "революций"

мне неприятно, когда "продвинутые" (двинутые?) демократы называют нас "совками"
а Тимошенко пользуется методами Сталина

с этим уродством пора покончить
мы все свободные люди

"мол снова говорят, что тучи над страною,
а это - просто небо в облаках" С. Трофимов (Трофим)

snb писал(а):Когда хают Солженицына, и говорят "а может, Сталин был не так и плох", лично меня это сильно расстраивает

Во. Меня это тож расстраивает, как и то что хают Сталина, в том числе и с подачи Солженицына.
Хаинье к пониманию исторических процессов и личностей это диструктивный метод.

snb писал(а):А ты отрицаешь репрессии 37 года?

Вопрос не в отрицании. Вопрос в обоснованности.
Подливаю масла в огонь.
"Невинно репрессированный Тухачевский" на момент совершения октябрьского переворота находится в плену. Известие об этом застает его именно там.
Почти два месяца после этого он готовится и совершает пятую (удачную) попытку побега.
Есть несколько описаний этого побега. И с его слов, и со стороны очевидцев.
Описания описаниями, но все события происходят в пространстве и во времени.
Время.
Два месяца после 25 октября - это 25 декабря.
Это исходя из "почти" два месяца.
Пусть это "почти" чуть больше месяца (часто округляют в "выгодную" сторону).
Пусть это 25 ноября. И это побег из лагеря русских (во многих источниках упоминаются именно русские лагеря, а не просто лагеря ) военнопленных в Австрии.
В конце 1917 года Михаил Николаевич вьехал в Петроград по железной дороге. Причем поездом из Швейцарии.
Пространство и время.
Сколько времени нада, чтоб добратся из Австрии (находящейся в состоянии войны) в Швейцарию без документов и денег?
Сколько времени (и что) нада чтоб приехать по железной дороге по территории воюющих стран (Брестский мир заключен в начале марта 1918), пересечь линию фронта (на поезде) и приехать в Питер?
Вопрос?
У меня на памяти есть только один подобный пример (и то литературный)
Мищенко. ("Момент истины" или " В августе сорок четвертого" И. Богомолов)
- "Что бы доказать немцам свою профессиональную пригодность пересек границу Китая с СССР в приамурье, проехал на жд до Польской границы, пересек ее, а потом границу Польши с Германией" (и все это у него заняло около месяца в мирное время)
Но это литературный герой.
Тухачевскому (дворянину) кто то помог.
Большевики?
Да таких поручиков было пруд пруди.
Тогда кто?

Мож я тупой, но как связан Тухачевский в 17-м году и сотни тысяч репрессированных людей в 37-м?

snb писал(а):Мож я тупой, но как связан Тухачевский в 17-м году и сотни тысяч репрессированных людей в 37-м?

В 17 его просто взяли в оборот, завербовали и помогли продвинуться потом по карьерной лестнице.
В 37 просто только сложились обстоятельства и правовая база для того, чтобы разоблачить военное руководство страны. Разведка не одиножды докладывала, что в генералитете остались друзья Троцкого, разделяющие его интересы по несению Мировой Революции в массы. Троцкий даже договорился в своих обещаниях немцам даже до того, что в случае войны генералы пассивно будут сдавать территорию страны, а потом сделают политпереворот в ЦК.

kvaka писал(а):Вопрос не в отрицании. Вопрос в обоснованности.

Есть несколько описаний этого побега. И с его слов, и со стороны очевидцев.
Описания описаниями, но все события происходят в пространстве и во времени.
Время.

Пленный офицер тех лет, если он давал честное слово не бежать, под конвоем не содержался, мало того - ему был даже положен денщик: русскому офицеру - немецкий, немецкому - русский… Также у такого офицера имелась масса льгот согласно его чина, он мог заводить, например охотничьих собак, начиная с полковника - лошадь и т.д. и жить на квартире… Если этот офицер слова не совершать побег не давал, то он содержался в лагере для военнопленных, с офицерскими льготами естественно. Это выполнялось неукоснительно и русской и немецкой стороной и их союзниками до того момента, когда один русский офицер дал слова чести не совершать побег и совершил его, после чего немецкая сторона эти льготы отменила, а в отместку ей, соответственно, и русская… И этим офицером был Михаил Николаевич Тухачевский…

ссс писал(а):Пленный офицер тех лет, если он давал честное слово не бежать, под конвоем не содержался,
Если этот офицер слова не совершать побег не давал, то он содержался в лагере для военнопленных, с офицерскими льготами естественно. Это выполнялось неукоснительно и русской и немецкой стороной и их союзниками до того момента, когда один русский офицер дал слова чести не совершать побег и совершил его, после чего немецкая сторона эти льготы отменила, а в отместку ей, соответственно, и русская… И этим офицером был Михаил Николаевич Тухачевский…

Это был уже пятый побег. Четыре предшествующих не удались.
Интересно, в этих четырех МНТ тож давал честное слово?
Че то тут не то.
Не могу представить се человека (выполняющего надзор за военнопленными), который в пятый раз верит честному слову военнопленного склонного к побегу. (Если только он не получил соответствующие приказы.)
Еще раз обращаю внимание на Пространство и Время.
Невозможно самостоятельно, без денег (возможно они были) и документов (а вот это точно, если кто то не предоставил ему таковые для проезда по территории воюющих стран, да еще пересечения линии фронта).

snb писал(а):но как связан Тухачевский в 17-м году и сотни тысяч репрессированных людей в 37-м?

Ващето репрессии тож происходили во Времени. Были и до 37 и после.
Но, поскольку мы в топике на 37.
Че то там в начале года происходило по стандартной троцкисткой схеме.
Где то в то же время принята Сталинская Конституция. (Отменившая диктатуру пролетариата и смертную казнь)
"ДИКТАТОР" Сталин отменяет диктатуру пролетариата.
А была ли диктаура пролетариата, диктатурой именно пролетариата?
Че ему мешало оставаться диктатором под прикрытием "дымовой завесы" диктатуры пролетариата?
Но вот весной ситуация изменилась.
На сцену вышли не политики, а руководители Красной Армии, созданной Троцким. (А их прикрывает Ежовское НКВД, которое создано троцкистом Дзержинским.)


К стати Н.К.Крупская занимала троцкистские позиции. Учитывая их антогонистические отношения со Сталиным мне не понятно, как это он ей позволил в 37 возглавлять какой то комитет по защите арестованных военных (и не только военных) в 37.
Комитет (или че то подобное) был.
У меня нет времени на медленные танцы! (Но тема интересная)
Жаль Инесса Арманд цепанула халеру в 20!
кончился

Вот начинают доставать военных.
НКВД (Ежов) "проэболо" ситуацию, прикрывая военных.
(писал выше, что кто то сдал… Тимошенко, Шапошников, Жуков - не важно кто. Главное сдали Сталину)
Че делать НКВД с их возможностями и полномочиями?
Нада реагировать.
И реагируют.
Берут военных (тема под контролем) и непрчасных (за анекдоты или за просто не осторожно сказанные слова).
Понятно, что что для прекрытия Ж военных должно быть значительно меньше всего остального народонаселения.
В декабре 37-го Сталин ставит на место Ежова - Берия.
Соцсоревнование прекращается.
Предлагаю новую тему - Сталинизм.
Сам открывать не хочу.