Страница 1 из 1

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 фев 2008, 22:20:07
Гость
"Куда меня только не гоняли за два года плена! Половину Германии объехал за это время: и в Саксонии был, на силикатном заводе работал, и в Рурской области на шахте уголек откатывал, и в Баварии на земляных работах горб наживал, и в Тюрингии побыл, и черт-те где только не пришлось по немецкой земле походить. Природа везде там, браток, разная, но стреляли и били нашего брата везде одинаково. А били богом проклятые гады и паразиты так, как у нас сроду животину не бьют. И кулаками били, и ногами топтали, и резиновыми палками били, и всяческим железом, какое под руку попадется, не говоря уже про винтовочные приклады и прочее дерево.

Били за то, что ты — русский, за то, что на белый свет еще смотришь, за то, что на них, сволочей, работаешь. Били и за то, что не так взглянешь, не так ступнешь, не так повернешься. Били запросто, для того чтобы когда-нибудь да убить до смерти, чтобы захлебнулся своей последней кровью и подох от побоев. Печей-то, наверное, на всех нас не хватало в Германии.

И кормили везде, как есть, одинаково: полтораста грамм эрзац-хлеба пополам с опилками и жидкая баланда из брюквы. Кипяток — где давали, а где нет. Да что там говорить, суди сам: до войны весил я восемьдесят шесть килограмм, а к осени тянул уже не больше пятидесяти. Одна кожа осталась на костях, да и кости-то свои носить было не под силу. А работу давай, и слова не скажи, да такую работу, что ломовой лошади и то не в пору." (С) Ну а откуда цитата догадайтесь))

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18 фев 2008, 23:02:43
Гость
Шолохов.. Судьба человека..

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 фев 2008, 14:22:37
Гость
И. В. Сталин объяснял поражения Красной Армии в начале войны следующим образом. Он выделял нации агрессивные, стремящиеся к военному переделу мира, и нации миролюбивые, которые не хотят войны. Агрессивные нации, планируя войну, заранее переводят все свое хозяйство на военные рельсы, во много раз увеличивают численность армии, насыщают ее новейшей техникой и в результате к началу войны имеют готовую «армию вторжения», и вся их экономика работает на нужды войны. Нации миролюбивые, в силу своего стремления к миру, не могут проводить тотальную мобилизацию, и поэтому их меры по подготовке к войне носят частичный характер, а все хозяйство в целом работает в режиме, приближенном к режиму мирного времени. К началу войны миролюбивая нация в имеет лишь «армию прикрытия мобилизации», задача которой - сдерживать наступление врага до тех пор, пока проводится мобилизация в стране, ставшей жертвой агрессии. В начале войны неизбежно отступление и потеря части территории, вследствие превосходства «армии вторжения» над «армией прикрытия мобилизации». Иногда к началу войны миролюбивые нации не имеют даже удовлетворительной «армии прикрытия мобилизации», что приводит к поражению в войне.
Другой причиной поражений Красной Армии в начале войны, по мнению И. В.
Сталина, была достигнутая немецкими войсками оперативная внезапность.
Гитлер перед нападением на СССР был убежден в предопределенности конечного поражения Красной Армии. Его суждения по поводу «неизбежной» победы Германии над Советским Союзом не представляют для нас какого-либо интереса.
К лету 1941 года на стороне агрессоров был значительный перевес в промышленной области, как в общепромышленном, так и в военном производстве.
К 22 июня 1941 г. в рядах Советских Вооруженных сил насчитывалось около
5 млн. человек, в германских (без союзников и сателлитов) 8,5 млн. человек.
Для нападения на Советский Союз были сосредоточены войска в количестве
5,5 млн. человек, более 50 тысяч орудий и минометов, 4300 танков, около
5000 боевых самолетов.
В приграничных округах и флотах СССР имелось 2,9 миллиона солдат и офицеров, 38 тысяч орудий и минометов, около 8 тысяч танков, из них 1475 танков Т-34 и КВ, более 7 тысяч самолетов, из них около 1500 самолетов новых типов и остальные - старых [7,8,15].
По танкам соотношение сил может быть оценено как незначительное превосходство СССР, так как танки Т-34 и КВ сильно превосходили немецкие образцы. Старые советские машины были хуже немецких и имели крайне ограниченные моторесурсы, т. е. были почти предельно изношены. (Подавляющее большинство этих машин было потеряно в первые дни войны, причем многие из них - не в боях. Их бросали вследствие неисправностей или разбирали на запасные части для ремонта оставшихся машин).
По авиации. Из примерно 1,5 тыс. новых самолетов: большая часть истребителей была равна по качествам немецким (ЛАГГ-3, ЯК-1), некоторые хуже (МиГ-3), тактические бомбардировщики несколько лучше, а штурмовики - намного лучше немецких. Старые самолеты катастрофически уступали немецким и имели очень ограниченные моторесурсы. В истребительной авиации куда большее значение, чем в других видах авиации и родах войск, имеет боевой опыт летного состава. В этом отношении немецкая истребительная авиация значительно превосходила советскую, в ее составе было большое количество асов. Учитывая это обстоятельство, приходим к выводу, что немецкая авиация, безусловно, могла быстро захватить господство в воздухе и прочно его удержать. Поэтому германское превосходство в авиации следует расценивать как подавляющее.
Количество артиллерии и минометов в германских войсках превосходило советский показатель примерно на 30%. В качественном отношении они были примерно равны. Следовательно, в артиллерии и минометах соотношение сил может быть оценено как ограниченное превосходство Германии.
Из числа 2,9 миллиона солдат и офицеров в западных округах 800 тысяч было призвано в мае 1941 г. [8] и к 22 июня находилось в строю менее месяца. Правда, призваны были резервисты, т. е. ранее служившие в армии.
Однако без применения их знания и навыки быстро терялись, и их нужно было учить практически заново. К тому же их подготовка имела место давно, и не соответствовала техническому состоянию армии к лету 1941 г., что требовало их переучивания. Но и подавляющее большинство остальных солдат и офицеров не имели никакого боевого опыта. А германские пехотные части имели самый разнообразный боевой опыт - от Польской кампании до операций на Балканах.
Следовательно, германская пехота по опыту и выучке превосходила советскую.
И в германской, и в советской армиях основная масса пехотинцев была вооружена винтовками. Однако, автоматов в немецких войсках было намного больше, чем в советских. При этом автоматами вооружалась в основном моторизованная пехота, десантные части, а также лучшие пехотные подразделения. Как показал опыт войны, эти части навязывали советской пехоте ближний бой, где превосходство автоматического оружия и лучшая выучка давали немецким войскам огромное преимущество. Численность немецкой пехоты в 2 раза превосходила численность советской. Таким образом, превосходство агрессора в пехоте следует признать подавляющим.
Таким образом, при незначительном перевесе советских войск по танкам и ограниченном перевесе немецко-фашистских войск - по артиллерии, агрессор имел подавляющее превосходство в пехоте и в авиации. Самыми слабыми у агрессора были танковые войска. А ведь именно на них гитлеровцы делали главную ставку! Их численная и качественная (в смысле качества материальной части) слабость была одним из основных факторов, обусловивших провал плана
«Барбаросса».
Однако в целом войска вторжения агрессора превосходили советские войска приграничных округов и в количественном, и в качественном отношениях.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 фев 2008, 21:22:09
Kirk
R.E.N.T.G.E.N.
Молодец, даешь еще копипастов! *HOHO*
ЗЫ тока не принимай как руководство к действию. ))
ЗЗЫ Думаю шта вопрос готовности СССР к войне слишком сложный чтобы рассматривать его в рамках одной темы. Один твой копипаст можно оспаривать почти в каждой строке.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 фев 2008, 01:12:34
Гость
Гремя огнем, сверкая блеском стали,
Уйдут машины в яростный поход,
Когда нас в бой пошлет товарищь Сталин
И Ворошилов в бой нас поведет…

Песинка из фильма "Трактористы" - 1939г…

Финская кампания была очень миролюбивой и неагрессивной… Так - необходимая оборона…

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 фев 2008, 13:49:50
BarmeN
Не были готовы советские войска. В 39-ом (если я не ошибаюсь) сосотоялось подписания пакта о ненападении. Так что когда разведка докладывала Сталину о том, что фашисты уже на подступах, то Джугашвили все просто отрицал тыча пальцем на пакт, которым видимо у него под стеклом лежал.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 фев 2008, 16:05:53
Kirk
BarmeN писал(а):Так что когда разведка докладывала Сталину о том, что фашисты уже на подступах, то Джугашвили все просто отрицал тыча пальцем на пакт, которым видимо у него под стеклом лежал.

Джугашвили все знал. Оборонная промышленность напрягалась как могла, численность боевого состава повышалась, создавались укрепленные районы (что было, то было - с фактом не поспоришь). По своей личной инициативе никто такого сделать в принципе не мог, только по указаниям "сверху". Так что истории про наивного товарища Сталин - это фуйня. Почему все фронты как-то, пусть неорганизованно, встретили врага, пусть отступали и несли потери, а Западный просто рухнул - вот вопрос… Предательство Павлова?
ЗЫ ну, может, кто-то догадался, что я тут версию Ю.Мухина с приказом от 18 июня 1941г. выдвигаю. В общем, она мне кажется небезынтересной, хотя еще и не вполне доказанной.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 фев 2008, 13:02:49
le9
Трикстер писал(а):Финская кампания была очень миролюбивой и неагрессивной… Так - необходимая оборона…


Вполне себе. Финны были союзниками немцев, а до финской кампании граница с ними проходила угрожающе близко к Ленинграду.

По сабжу. Мы просто не успели. Цикл подготовки Союза к войне был рассчитан на окончание к 42-43 году. Сталин не ожидал что немцы так быстро разобьют превосходящую их и количественно и технически армию французов, что не станут добивать Англию. Думал что есть ещё год-два в запасе. Ошибся…

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 фев 2008, 13:26:50
Гость
le9 писал(а):Вполне себе. Финны были союзниками немцев, а до финской кампании граница с ними проходила угрожающе близко к Ленинграду.
Не были они союзниками немцев до кампании… Вот после неё стали - выбора у них небыло… И никому они не угрожали, а сидели себе за линией Маннергейма ровно… Кой дурак бы их на СССР понес, они чо ненормальные?
le9 писал(а):По сабжу. Мы просто не успели. Цикл подготовки Союза к войне был рассчитан на окончание к 42-43 году. Сталин не ожидал что немцы так быстро разобьют превосходящую их и количественно и технически армию французов, что не станут добивать Англию. Думал что есть ещё год-два в запасе. Ошибся…
Он не ошибся… Он прекрасно был осведомлен о дикой неподготовленности германской армии к ведению войны в России… Просто недооценил авантюризм и дерзость Гитлера… А у того выхода не было… Если бы прошляпил, то такая громада дербалызнула б по европе, шо все ихние люфтваффе, вермахты и панцердивизионен лители б к щортовой матери… И именно "гремя огнем, сверкая блеском стали"…
le9 писал(а):Вполне себе. Финны были союзниками немцев, а до финской кампании граница с ними проходила угрожающе близко к Ленинграду.
Не были они союзниками немцев до кампании… Вот после неё стали - выбора у них небыло… И никому они не угрожали, а сидели себе за линией Маннергейма ровно… Кой дурак бы их на СССР понес, они чо ненормальные?
le9 писал(а):По сабжу. Мы просто не успели. Цикл подготовки Союза к войне был рассчитан на окончание к 42-43 году. Сталин не ожидал что немцы так быстро разобьют превосходящую их и количественно и технически армию французов, что не станут добивать Англию. Думал что есть ещё год-два в запасе. Ошибся…
Он не ошибся… Он прекрасно был осведомлен о дикой неподготовленности германской армии к ведению войны в России… Просто недооценил авантюризм и дерзость Гитлера… А у того выхода не было… Если бы прошляпил, то такая громада дербалызнула б по европе, шо все ихние люфтваффе, вермахты и панцердивизионен лители б к щортовой матер%

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 фев 2008, 13:31:36
le9
Трикстер писал(а):Не были они союзниками немцев до кампании…

Хм, вполне возможно что я что-то путаю, но вроде бы даже договор о коллективной обороне ещё до Зимней войны у Германии с финнами был.

Трикстер писал(а):Кой дурак бы их на СССР понес, они чо ненормальные?

Ну финны в 41 году вели же совместные боевые действия с немецкой группой армий Север. Сталин боялся что Финляндия будет использована как плацдарм для наступления

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 мар 2008, 20:47:38
Kirk
Трикстер писал(а):А у того выхода не было… Если бы прошляпил, то такая громада дербалызнула б по европе, шо все ихние люфтваффе, вермахты и панцердивизионен лители б к щортовой матер%

Гитлер сам себя в эту ловушку загнал. Уж очень агрессивен был Адольф и о своих целях на востоке не стеснялся говорить вслух. Думаю, любой другой на месте Сталина тоже готовился бы к войне, даже к упредительным действиям (ну, не в 41-ом, так в 42-ом, может быть).

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 мар 2008, 23:33:43
Гость
Kirk писал(а):Гитлер сам себя в эту ловушку загнал. Уж очень агрессивен был Адольф и о своих целях на востоке не стеснялся говорить вслух.
Реально он к этой войне был абсолютно не готов… Даже небыло зимнего обмудирования, зимних масел и солярки для техники… Он чо не понимал, что Россия в Москве не кончается?… А вот СССР к войне наступательной был вполне готов и загодя… Даже автострадные танки были… Авиация по количеству имела подавляющее превосходство… Миткалевые самолеты а не дюралевые, но их было очень много… Сгорели прада на аэродромах так и не полетавши… Бронетанковые войска - о них лучше не говорить… У немцев и близко такого небыло… И тем не менее они напали первыми и чуть даже не победили… Что не говорят там, а внезапность она таки была… Сталин просто не мог поверить, что Гитлер решится на такую глупость… Он же ковал победу для мировой революции годы, а тут было полное безумие…

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 мар 2008, 18:23:51
Kirk
Трикстер писал(а):Он чо не понимал, что Россия в Москве не кончается?…

Москва была центром главных коммуникаций европейской части России, поэтому предполагалось, что после взятия столицы советский фронт раскололся бы на изолированные участки, которые уже не доставляли никаких проблем. То есть была одна возможность победить - взять Москву до наступления зимы.
Трикстер писал(а):А вот СССР к войне наступательной был вполне готов и загодя…

Не считая того, что достоверной информации о численности и готовности парка боевой техники в советской армии нет, были другие проблемы. Причины поражений лета 41-го ведь даже не столько заслуга немцев, сколько следствие проблем РККА. Отсутствие повсеместной радиосвязи и громоздкая структура механизированных соединений вносили неразбериху в управление войсками. В наступлении это просто недопустимо. Даже в обороне мехкорпуса, не знавшие обстановки на фронте в данный момент времени часто совершали бессмысленные марши для выполнения уже не актуальных задач, напрасно сжигая тонны горючего и вырабатывая моторесурс машин. Ведь пришедшие в негодность танки часто уничтожались самой РККА. Особенно показателен бой в районе Дубно-Луцк-Броды, где был реальный шанс уничтожить танковую группу противника. Там были частные успехи, но собрать все танки в единый кулак для решающего контрудара так и не удалось. Отправлять в наступление войска, которые друг с другом не взаимодействуют, не имеет смысла. То же касается авиации, которая вместо поддержки войск действовала сама по себе. Что толку от тысяч самолетов… Осознавало ли имеющиеся проблемы армейская верхушка накануне войны – вопрос, конечно, интересный. Во всяком случае, по факту войска к наступлению были не готовы.
Не думаю, что война была сюрпризом для руководства страны и РККА. Полторы сотни дивизий по ту сторону границы не каждый день собираются. И к обороне все-таки готовились. Эффект внезапности был только в том, что немцы совершали глубокие рейды подвижными соединениями и создавали панику в тылу. Но если бы взаимодействие войск было на должном уровне, то этих прорывов удалось бы избежать.
Кроме того, обстановка для наступления РККА в 41-ом уже была не такой благоприятной, как в мае-июне 40-го, пока немцы еще не завершили кампанию на Западе. Если уж действительно собирались атаковать первыми, то зачем было ждать появления большей части вермахта рядом с границей?

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 мар 2008, 18:58:26
Гость
имхо - былиб готовы, к Москве и к Волге не отступили-б..

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 мар 2008, 21:57:27
Гость
na_minutku писал(а):имхо - былиб готовы, к Москве и к Волге не отступили-б..
Были готовы ударить сами, но никак не к тому, что немцы долбанут первыми…С этим соглашусь… Но вверу у нас вопросик - "Был ли СССР готов к войне с германией?"… Мое имхо - напасть сам был готов вполне и усердно готовил это нападение… К тому что нападут они - нет…

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 мар 2008, 22:30:10
Kirk
na_minutku писал(а):имхо - былиб готовы, к Москве и к Волге не отступили-б..

Но Москву удержали и планы противника сорвали, что указывает на готовность к обороне, по крайней мере. *TIRED*

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 мар 2008, 22:43:16
Гость
Трикстер писал(а):Мое имхо - напасть сам был готов вполне и усердно готовил это нападение..

вот кстати и самого не раз интересовало..
если исходить из:
http://www.pobediteli.ru/documents/nota.html
НОТА МИНИСТЕРСТВА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ от 21 июня 1941 года
МЕМОРАНДУМ
I

Когда правительство рейха, исходя из желания прийти к равновесию интересов Германии и СССР, обратилось летом 1939 года к Советскому правительству, оно отдавало себе отчет в том, что взаимопонимание с государством, которое, с одной стороны, представляет свою принадлежность к сообществу национальных государств со всеми вытекающими из этого правами и обязанностями, а с другой — будучи руководимым партией, которая как секция КОМИНТЕРНА стремится к распространению революции в мировом масштабе, то есть к уничтожению этих национальных государств, вряд ли будет легкой задачей. Подавляя в себе серьезные сомнения, порожденные этим принципиальным различием в политической ориентации Германии и Советской России и острейшим противоречием между диаметрально противоположными мировоззрениями НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИЗМА и БОЛЬШЕВИЗМА, Германское правительство все же предприняло такую попытку. При этом оно руководствовалось тем соображением, что обусловленное взаимопонимание между Германией и Россией, исключение вероятности войны и достижимое таким образом удовлетворение новых жизненных потребностей обоих издавна считающихся дружественными народов будет лучшей защитой от дальнейшего распространения коммунистических доктрин международного еврейства в Европе. Эта мысль была подкреплена тем, что определенные события в самой России и некоторые меры русского правительства на международной арене по меньшей мере позволяли считать возможным отход от этих доктрин и от прежних методов разложения народов. Реакция Москвы на это предложение немецкого правительства и готовность СССР заключить дружественный пакт с Германией вполне подтверждали вероятность такого поворота.

Таким образом, 23 августа 1939 г. был подписан Пакт о ненападении, а 28 сентября 1939 г. — Договор о дружбе и границах между обоими государствами.

Суть этих договоров состояла в следующем:
в обоюдном обязательстве государств не нападать друг на друга и состоять в отношениях добрососедства;
в разграничении сфер «интересов» путем отказа германского рейха от любого влияния в Финляндии, Латвии, Эстонии, Литве и Бессарабии, в то время как территория бывшего Польского государства до линии Нарев — Буг — Сан по желанию Советской России оставлялась за ней.

Действительно, правительство рейха, заключив с Россией пакт о ненападении, существенно изменило свою политику по отношению к СССР с этого дня заняло дружественную позицию по отношению к Советскому Союзу. Оно строго следовало букве и духу подписанных с Советским Союзом договоров. Более того, усмирило Польшу, а это значит, ценою немецкой крови способствовало достижению Советским Союзом наибольшего внешнеполитического успеха за время его существования. Это стало возможным лишь благодаря доброжелательной политике Германии по отношению к России и блестящим победам вермахта.

Поэтому правительство рейха по праву полагало, что оно может надеяться на соответствующее отношение Советского Союза к рейху, особенно во время переговоров министра иностранных дел рейха фон Риббентропа в Москве. Советское правительство и в других случаях неоднократно отмечало, что эти договоры являются основой для длительного уравнивания двусторонних интересов Германии и Советской России и что оба народа, уважая государственный строй каждой стороны и не вмешиваясь во внутренние дела партнера, придут к длительным отношениям добрососедства. К сожалению, очень скоро выяснилось, что правительство рейха сильно ошиблось в своих предположениях.
II

И действительно, сразу после заключения германо-русских договоров Коминтерн активизировал свою деятельность во всех областях.

Это относится не только к одной Германии, но и дружественным ей или нейтральным государствам и территориям Европы, занятым германскими войсками. Чтобы открыто не нарушать договоры, менялись лишь методы и старательней, утонченней проводилась маскировка. Постоянным разоблачением так называемой «империалистической войны Германии» в Москве, очевидно, надеялись компенсировать результаты заключения пакта с национал-социалистской Германией. В результате предпринятых полицией эффективных контрмер Коминтерн вынужден был проводить свою подрывную и разведывательную деятельность против Германии окружными путями через свои центры в соседних с Германией странах. Для этого прибегали к услугам бывших немецких коммунистических деятелей, которые должны были проводить в Германии ПОДРЫВНУЮ РАБОТУ и подготовку саботажных акций. Комиссар ГПУ Крылов постоянно занимался обучением и подготовкой кадров по этому вопросу. Наряду с этим проводилась подрывная деятельность на занятых Германией территориях, особенно в протекторате и в занятой Франции, а также против Норвегии, Голландии, Бельгии и т.д.

Представительства Советской России, особенно генеральное консульство в Праге, оказывали в этом вопросе эффективную помощь. С использованием радиотехнических средств приема и передачи усердно велась разведка, что является неопровержимым доказательством работы Коминтерна, направленной против рейха. О всей прочей подрывной и разведывательной работе Коминтерна имеется обширный документальный материал показаний свидетелей и письменный материал. Кроме этого, создавались диверсионные группы, имевшие собственные лаборатории, в которых производились зажигательные и взрывные устройства для проведения диверсионных акций. Такие диверсии были, к примеру, проведены по меньшей мере против 16 немецких кораблей.

Наряду с этой подрывной диверсионной работой велся шпионаж. Так, переселение немцев из Советской России использовалось для того, чтобы самыми грязными средствами склонить этих немецких людей работать на ГПУ. Не только мужчин, но и женщин самым бесстыдным образом принуждали давать согласие на сотрудничество с ГПУ. Даже посольство Советской России в Берлине во главе с советником посольства Козловым не постеснялось бесцеремонно использовать право экстерриториальности для шпионских целей. Затем сотрудник русского консульства в Праге Мохов организовал центр русской шпионской сети, охватившей весь протекторат. Другие случаи, в которых полиции удалось своевременно вмешаться, дают ясную и однозначную картину об обширных происках Советской России. Картина в целом ясно свидетельствует о том, что Советская Россия широко проводила против Германии нелегальную подрывную деятельность, диверсии, террор и направленный на подготовку к войне политический, военный и экономический шпионаж.

Что касается подрывной деятельности Советской России за пределами Германии в Европе, то она распространилась почти на все дружественные Германии или занятые ею государства Европы. Так, к примеру, в Румынии с целью создания антигерманского настроения коммунистическая пропаганда в листовках, переправленных из России, обвиняла Германию во всех трудностях. С лета 1940 года то же самое отчетливо проявилось в Югославии. Там листовки призывали к протесту против заключения пакта режимом Цветковича с империалистическими правительствами в Берлине и Риме. На собрании деятелей коммунистической партии в Аграме весь юго-восток Европы от Словакии до Болгарии обозначался русским протекторатом в случае, как они надеялись, ослабления Германии в военном отношении. В советской миссии в Белграде германским войскам попало в руки документальное доказательство тому, что эта пропаганда исходила от Советской России. В то время как коммунистическая пропаганда в Югославии использовала националистические лозунги, в Венгрии она действовала прежде всего среди русинского населения, которое она пленила надеждами освобождения Советской Россией. Особенно активной была антигерманская травля в Словакии, где открыто велась агитация за присоединение к Советской России.

В Финляндии действовало пресловутое «Объединение за мир и дружбу с Советским Союзом», которое во взаимодействии с радиостанцией «Петроской» стремилось разложить эту страну и работало в крайне враждебном по отношению к Германии духе.

Во Франции, Бельгии и Голландии население натравливали на германские оккупационные власти. Такая же травля, только с национальной и панславистской окраской, велась и в генерал-губернаторстве. Едва германские и итальянские войска заняли Грецию, как пропаганда Советской России и здесь принялась за работу. Общая картина свидетельствует о систематически проводимой во всех странах кампании СССР против попыток Германии установить стабильный порядок в Европе. Наряду с этим против усилий германской политики проводится прямая контрпропаганда, которая пытается выдать эти усилия за антирусские и перетянуть различные страны на сторону Советской России, настроив их против Германии. В Болгарии велась агитация против вступления в Тройственный пакт и за гарантийный договор с Россией. В Румынии 23 января 1941 года была устроена попытка путча, за которым стояли большевистские агенты Москвы, путем внедрения в Железную гвардию и подстрекательства ее руководства, в частности румына Гроза. У правительства рейха имеются соответствующие неопровержимые доказательства.

Что касается Югославии, то правительство рейха располагает документами, свидетельствующими о том, что югославский посланец Георгевич уже в мае 1940 года после беседы с господином Молотовым пришел к выводу, что там Германию считают «грозным врагом завтрашнего дня». Еще более однозначным было отношение Советской России к изложенным сербскими военными просьбам о поставке оружия. В ноябре 1940 года начальник Генерального штаба Советской России заявил югославскому военному атташе: «Мы дадим все необходимое, и немедленно». Право установления цен и порядка оплаты предоставлялось белградскому правительству, и ставилось только одно условие: держать в тайне от Германии. Позднее, когда правительство Цветковича сблизилось с государствами оси, в Москве начали затягивать поставки оружия: об этом было коротко и ясно заявлено в военном министерстве Советской России югославскому военному атташе. Организация белградского путча 27 марта этого года была кульминационным моментом этой подпольной деятельности сербских заговорщиков и англо-русских агентов против рейха. Сербский организатор этого путча и руководитель «Черной руки» господин Зимич до сих пор находится в Москве и в тесном контакте с органами пропаганды Советской России и сейчас развертывает там активную деятельность против рейха.

Вышеуказанные факты являются лишь небольшой частью неслыханной широкомасштабной пропагандистской деятельности СССР в Европе против Германии. Правительство рейха решило опубликовать имеющиеся в его распоряжении обширные материалы, чтобы представить на суд мировой общественности общую картину деятельности служб Советской России в этом направлении после заключения германо-русских договоров. В целом правительство рейха вынуждено констатировать:

При заключении договоров с Германией Советское правительство неоднократно и недвусмысленно заявляло, что оно не намерено прямо или косвенно вмешиваться в дела Германии. При заключении договора о дружбе оно торжественно заявляло, что будет сотрудничать с Германией, чтобы в соответствии с подлинными интересами всех народов как можно быстрее положить конец войне между Германией с одной и Англией и Францией с другой стороны. В свете вышеуказанных фактов, особенно проявившихся в дальнейшем ходе войны, соглашения и заявления Советской России оказались умышленным обманом. Даже все преимущества, достигнутые лишь благодаря дружественной позиции Германии, не смогли побудить Советское правительство к лояльному отношению к Германии.

Более того, правительство рейха пришло к убеждению, что тезис Ленина, еще раз четко изложенный в «Директиве Коммунистической партии Словакии» от октября 1939 года, согласно которому «возможно заключение договоров с другими странами, если они служат интересам Советского правительства и обезвреживанию противника», использовался и при заключении договоров 1939 года. Таким образом, заключение договоров о дружбе было для Советского правительства лишь тактическим маневром. Единственной целью для России было заключение выгодных ей соглашений и одновременно создание предпосылок для дальнейшего усиления влияния Советского Союза. Главной идеей было ослабление небольшевистских государств, с тем чтобы легче было их разложить и в подходящий момент разгромить. Это было с жесткой ясностью отражено в русском документе, найденном после оккупации в советской миссии в Белграде, в котором говорится: «СССР отреагирует лишь в подходящий момент. Государства оси еще больше распылили свои вооруженные силы, и поэтому СССР внезапно нанесет удар по Германии».
III

Если пропагандистская подрывная деятельность Советского Союза в Германии и в Европе вообще не оставляет никакого сомнения в его позиции по отношению к Германии, то внешнеполитическая и военная деятельность Советского правительства после заключения германо-русских договоров носит еще ярче выраженный характер. В Москве во время разграничения сфер влияния правительство Советской России заявило министру иностранных дел рейха, что оно не намеревается занимать, большевизировать или аннексировать входящие в сферу его влияния государства, за исключением находящихся в состоянии разложения областей бывшего Польского государства. В действительности же, как показал ход событий, политика Советского Союза направлена исключительно на одно, а именно: в пространстве от Ледовитого океана до Черного моря, везде, где только возможно, выдвинуть вооруженные силы Москвы на Запад и распространить большевизацию дальше в глубь Европы.

Развитие этой политики характеризуется следующими этапами:
Началом развития этой политики явилось заключение так называемых договоров о взаимопомощи с Эстонией, Латвией и Литвой в октябре и ноябре 1939 года и возведение военных баз в этих странах.
Следующий ход Советской России был сделан по отношению к Финляндии. Когда требования Советской России, принятие которых грозило бы потерей суверенитета свободному Финскому государству, были отклонены финским правительством, Советское правительство распорядилось о создании коммунистического псевдоправительства Куусинена. И когда финский народ отказался от этого правительства, Финляндии был предъявлен ультиматум, и в ноябре 1939 года Красная Армия вошла на территорию Финляндии. В результате заключенного в марте финско-русского мира Финляндия вынуждена была уступить часть своих юго-восточных провинций, которые сразу подверглись большевизации.
Спустя несколько месяцев, а именно в июле 1940 года, Советский Союз начал принимать меры против Прибалтийских государств. Согласно первому Московскому договору Литва относилась к сфере германских интересов. В интересах сохранения мира, хотя и скрепя сердце, правительство рейха во втором договоре по просьбе Советского Союза отказалось от большей части территории этой страны, оставив часть ее в сфере интересов Германии. После предъявления ультиматума от 15 июня Советский Союз, не уведомив об этом правительство рейха, занял всю Литву, т. е. и находившуюся в сфере влияния Германии часть Литвы, подойдя таким образом непосредственно к границе Восточной Пруссии. Позднее последовало обращение к Германии по этому вопросу, и после трудных переговоров, пойдя еще на одну дружественную уступку, правительство рейха отдало Советскому Союзу и эту часть Литвы. Затем таким же способом, в нарушение заключенных с этими государствами договоров о помощи, были оккупированы Латвия и Эстония. Таким образом, вся Прибалтика вопреки категорическим заверениям Москвы была большевизирована и спустя несколько недель после оккупации сразу аннексирована. Одновременно с аннексией последовало сосредоточение первых крупных сил Красной Армии во всем северном секторе плацдарма Советской России против Европы.
Между прочим, Советское правительство в одностороннем порядке расторгло экономические соглашения Германии с этими государствами, хотя по московским договоренностям этим соглашениям не должен был бы наноситься ущерб.
По вопросу о разграничении сфер влияния на территории бывшего Польского государства московскими договорами было ясно согласовано, что о границах сфер влияния не будет вестись никакая политическая агитация, а деятельность обеих оккупационных властей ограничится исключительно лишь вопросами мирного строительства на этих территориях. У правительства рейха имеются неопровержимые доказательства того, что, несмотря на эти соглашения, Советский Союз сразу же после занятия этой территории не только разрешил антигерманскую агитацию в польском генерал-губернаторстве, но и одновременно поддержал ее большевистской пропагандой в губернаторстве. Сразу же после оккупации и на эти территории были переброшены крупные русские гарнизоны.
В то время как германская армия на Западе вела боевые действия против Франции и Англии, последовал удар Советского Союза на Балканах, Тогда как на московских переговорах Советское правительство заявило, что никогда в одностороннем порядке не будет решать бессарабский вопрос, правительство рейха 24 июня 1940 года получило сообщение Советского правительства о том, что оно полно решимости силой решить бессарабский вопрос. Одновременно сообщалось, что советские притязания распространяются и на Буковину, т. е. на территорию, которая была старой австрийской коронной землей, никогда России не принадлежала и о которой в свое время в Москве вообще не говорилось. Германский посол в Москве заявил Советскому правительству, что его решение является для правительства рейха совершенно неожиданным и сильно ущемляет германские экономические интересы в Румынии, а также приведет к нарушению жизни крупной местной немецкой колонии и нанесет ущерб немецкой нации в Буковине. На это господин Молотов ответил, что дело исключительной срочности и что Советский Союз в течение 24 часов ожидает ответ правительства рейха. И на этот раз [правительство Германии] во имя сохранения мира и дружбы с Советским Союзом решило вопрос в его пользу. Оно посоветовало румынскому правительству, обратившемуся за помощью к Германии, пойти на уступку и рекомендовало ему отдать Советской России Бессарабию и Северную Буковину. Наряду с положительным ответом румынского правительства Германия передала Советскому правительству просьбу румынского правительства о предоставлении ему времени для эвакуации населения с этих больших территорий и для обеспечения жизни и сохранности имущества местных жителей. Однако Советское правительство снова предъявило Румынии ультиматум и еще до истечения его срока — 28 июня начало оккупацию части Буковины, а затем и всей Бессарабии до Дуная. И эти территории были тотчас аннексированы Советским Союзом, большевизированы и этим самым фактически разорены.
Оккупация и большевизация Советским правительством территории Восточной Европы и Балкан, переданных Советскому Союзу правительством рейха в Москве в качестве сферы влияния, полностью противоречат московским договоренностям. Несмотря на это, правительство рейха даже тогда заняло по отношению к СССР более чем лояльную позицию. Оно проявило полный нейтралитет в финской войне и прибалтийском вопросе, поддержало позицию Советского правительства по отношению к румынскому правительству и смирилось, хотя и скрепя сердце, с реалиями, сложившимися в результате действий Советского правительства. Кроме того, чтобы с самого начала исключить возможность разногласия между обоими государствами, оно предприняло широкую акцию по переселению в Германию всех немцев с занятых СССР территорий. Правительство рейха считает, что вряд ли можно было представить более веское доказательство своего желания к длительному примирению с СССР.
IV

Экспансия России на Балканах вызвала территориальные проблемы в этом районе. Летом 1940 года Румыния и Венгрия обратились к Германии с целью урегулирования их спорных территориальных вопросов, после того как в конце августа из-за этих разногласий, разжигаемых английскими агентами, возник острый кризис. Румыния и Венгрия находились на грани войны между собой. Германия, которую Венгрия и Румыния неоднократно просили о посредничестве в их споре с целью сохранения мира на Балканах, совместно с Италией пригласила оба государства на конференцию в Вену, и по их просьбе 30 августа 1940 года состоялось решение Венского арбитража. В результате этого была установлена новая венгерско-румынская граница, а Германия и Италия, стремясь помочь румынскому правительству разъяснить своему народу причины понесенных им территориальных жертв и исключить в будущем любые столкновения в этом районе, приняли на себя обязательства гарантов Румынского государства в теперешних его границах. Так как русские претензии в этом районе были удовлетворены, эти гарантии никак не могли быть направлены против России. Несмотря на это, Советский Союз обжаловал это решение и вопреки своим прежним заявлениям о том, что с присоединением Бессарабии и Северной Буковины его претензии на Балканах удовлетворены, заявил о своих дальнейших интересах на Балканах, не определив их пока конкретно.

С этого момента все четче вырисовывается направленная против Германии политика Советской России. Правительство рейха получает теперь все более конкретные сообщения о том, что переговоры английского посла Криппса в Москве, тянущиеся уже очень долго, развиваются в благоприятной атмосфере. Одновременно правительство рейха овладело документами, свидетельствующими об интенсивных военных приготовлениях Советского Союза во всех областях. Эти документы подтверждаются и найденным недавно в Белграде отчетом югославского военного атташе в Москве от 17 декабря 1940 года, в котором, между прочим, дословно говорится: «По данным, полученным из советских кругов, полным ходом идет перевооружение ВВС, танковых войск и артиллерии с учетом опыта современной войны, которое в основном будет закончено к августу 1941 года. Этот срок, очевидно, является и крайним (временным) пунктом, до которого не следует ожидать ощутимых изменений в советской внешней политике».

Несмотря на недружественную позицию Советского Союза в балканском вопросе, Германия прилагает новые усилия к улучшению взаимопонимания с СССР, и министр иностранных дел рейха в письме к господину Сталину дает широкое изложение политики правительства рейха после московских переговоров. В письме особенно подчеркивается следующее: при заключении Тройственного пакта Германия, Италия и Япония единодушно исходили из того, что этот пакт никоим образом не направлен против Советского Союза, а дружественные отношения трех государств и их договоры с СССР вообще не должны затрагиваться этим соглашением. В Тройственном пакте, подписанном в Берлине, это зафиксировано и документально. Одновременно в письме выражается желание и надежда государств Тройственного пакта на дальнейшее улучшение дружественных отношений с Советским Союзом и придание им конкретной формы. С целью дальнейшего обсуждения этих вопросов министр иностранных дел рейха приглашает господина Молотова в Берлин.

Во время визита господина Молотова в Берлин правительство рейха вынуждено было установить, что Россия готова к действительно дружественному сотрудничеству с государствами Тройственного пакта, и в особенности с Германией, лишь в том случае, если она готова выполнить поставленные Советским Союзом условия. Эти условия заключаются в дальнейшем проникновении Советского Союза на Север и Юго-Восток Европы. В Берлине и на последующих дипломатических переговорах с германским послом в Москве господин Молотов выдвинул следующие требования:
Советский Союз хочет предоставить Болгарии гарантии и в добавление к этому заключить с этим государством договор о взаимопомощи по образцу договоров о взаимопомощи в Прибалтике, т. е. с военными базами, в то время как господин Молотов заявляет, что это не коснется внутреннего режима Болгарии. С этой целью русский комиссар Соболев посетил в это время Софию.
Советский Союз требует заключения договора с Турцией с целью создания базы для сухопутных и военно-морских сил на Босфоре и Дарданеллах на основе долгосрочной аренды. В случае, если Турция не согласится с этим, Германия и Италия должны присоединиться к русским дипломатическим мероприятиям по принуждению ее к выполнению этих требований. Эти требования сводятся к господству СССР на Балканах.
Советский Союз заявляет, что он вновь ощущает угрозу со стороны Финляндии, и поэтому требует полного отказа Германии от Финляндии, что практически означает оккупацию этого государства и истребление финского народа.

Естественно, Германия не могла принять эти русские требования, выполнение которых Советское правительство считало предварительным условием присоединения к государствам Тройственного пакта. Этим самым усилия государств Тройственного пакта по достижении взаимопонимания с Советским Союзом потерпели фиаско. В результате этой германской позиции Россия усилила уже более открыто направленную против Германии политику, а ее все более тесное сотрудничество с Англией становилось очевидным. В январе 1941 года эта отрицательная русская позиция впервые проявилась и в дипломатической сфере. Когда в этом месяце Германия предприняла в Болгарии определенные контрмеры против высадки британских войск в Греции, русский посол в Берлине в официальном демарше указал на то, что Советский Союз считает территорию Болгарии и зону обоих проливов зоной безопасности СССР и что он не может равнодушно относиться к событиям в этих районах, угрожающим его безопасности. Поэтому Советское правительство предостерегает от появления германских войск на территории Болгарии и в зоне обоих проливов.

В ответ на это правительство рейха дало Советскому правительству исчерпывающие разъяснения причин и целей военных мер Германии на Балканах. Оно указало на то, что Германия всеми силами и средствами будет препятствовать закреплению Англии в Греции, но она не намеревается занимать проливы, а будет уважать суверенитет Турции. Проход германских войск через территорию Болгарии не может считаться ущемлением интересов безопасности Советского Союза, правительство рейха, напротив, полагает, что эти операции служат и советским интересам. После проведения операций на Балканах Германия выведет оттуда свои войска.

Несмотря на это заявление правительства рейха, Советское правительство в свою очередь сразу же после ввода германских войск опубликовало в адрес Болгарии заявление явно враждебного антигерманского характера, смысл которого сводился к тому, что присутствие германских войск в Болгарии служит не делу мира на Балканах, а интересам войны. Объяснение этой позиции дали правительству рейха участившиеся к этому времени сообщения о все более тесном сотрудничестве между Советской Россией и Англией. Несмотря на это, Германия и на этот раз не отреагировала. К этой же категории относится и обещанное в марте 1941 года Советским Союзом Турции прикрытие с тыла в случае, если она вступит в войну на Балканах. Это было, как стало известно правительству рейха, результатом англо-русских переговоров во время визита британского министра иностранных дел в Анкару, усилия которого были направлены на то, чтобы таким путем глубже втянуть Россию в английскую игру.

С возникновением Балканского кризиса в начале апреля этого года усиливающаяся с этого времени агрессивная политика Советского правительства по отношению к германскому рейху и до сих пор в некоторой степени завуалированное сотрудничество между Советским Союзом и Англией становятся очевидными всему миру. Сегодня однозначно установлено, что путч, затеянный в Белграде после присоединения Югославии к Тройственному пакту, был устроен Англией с согласия Советской России. Уже давно, а именно с 14 ноября 1940 года, Россия тайно вооружала Югославию против государств оси. Бесспорным доказательством этому являются документы, попавшие в руки правительства рейха после занятия Белграда, которые раскрывают каждую фазу этих русских поставок оружия Югославии. После удавшегося путча Россия 5 апреля заключает с незаконным сербским правительством Симоновича дружественный пакт, который должен был укрепить позиции путчистов и помочь своим весом сплочению совместного англо-югославо-греческого фронта. 6 апреля 1941 года помощник американского госсекретаря господин Самер Уэлс, неоднократно встречавшийся до этого с советским послом а Вашингтоне, с явным удовлетворением констатирует в связи С этим: «При известных условиях русско-югославский пакт может иметь огромное значение, он затрагивает многосторонние интересы, и имеются основания полагать, что он представляет собой нечто большее, чем только лишь пакт о дружбе и ненападении».

Итак, в то время, когда германские войска были сосредоточены на территории Румынии и Болгарии против массированной высадки английских войск в Греции, Советский Союз, теперь уже в явном сговоре с Англией, пытается нанести Германии удар в спину, а именно:
открыто поддерживает Югославию, политически и тайно оказывает ей военную помощь;
заверяя Турцию в поддержке, пытается побудить ее к занятию агрессивной позиции по отношению к Болгарии и Германии и к вводу турецких войск во Фракию в весьма неблагоприятной военной обстановке;
сам сконцентрировал крупные военные силы на румынской границе, в Бессарабии и у Молдовы;
внезапно в начале апреля заместитель народного комиссара иностранных дел Вышинский в беседах с румынским посланником Гафеску в Москве предпринимает попытку начать политику быстрого сближения с Румынией с целью побудить ее к отходу от Германии. Английская дипломатия при посредничестве американцев в Бухаресте предпринимает усилия в этом же направлении.

Согласно англо-русскому плану по германским войскам в Румынии и Болгарии планировалось нанесение удара с трех сторон, а именно: из Бессарабии, Фракии и Сербии—Греции. Лишь благодаря лояльности генерала Антонеску, реалистической позиции турецкого правительства и прежде всего оперативному вмешательству Германии и решающим победам германской армии этот англо-русский план был сорван. Как стало известно правительству рейха из сообщений, почти 200 югославских самолетов с советскими и английскими агентами, а также с сербскими путчистами под руководством господина Зимина частично отправлены в Россию, где эти офицеры служат сегодня в русской армии, а частично — в Египте. Уже один этот факт представляет в особом свете тесное сотрудничество Англии и России с Югославией.

Советское правительство напрасно пыталось всячески замаскировать истинные цели своей политики. Советское правительство, поддерживая в последнее время экономические сношения с Германией и предприняв ряд отдельных мер, хотело продемонстрировать всему миру якобы нормальные или "даже дружественные отношения с Германией. Сюда следует отнести высылку им несколько недель тому назад норвежского, бельгийского, греческого и югославского посланников, обход молчанием британской прессой германо-русских отношений, организованный британским послом Криппсом по согласованию с Советским правительством, и, наконец, опубликованное недавно опровержение ТАСС, изображавшее отношения между Германией и Советской Россией вполне корректными. Эти отвлекающие маневры, находящиеся в вопиющем противоречии с действительной политикой Советского правительства, не смогли ввести в заблуждение правительство рейха.

Враждебная по отношению к Германии политика Советского правительства в военной области сопровождалась постоянно усиливающейся концентрацией всех располагаемых Россией вооруженных сил на широком фронте от Балтийского до Черного моря. Уже в то время, когда Германия основное внимание уделяла французской кампании на Западе и когда на Востоке находилось лишь незначительное количество германских войск, русское верховное командование начало систематическую переброску крупных контингентов войск к восточной границе рейха, причем сосредоточение основных сил было установлено у границ Восточной Пруссии и генерал-губернаторства, а также на границе с Румынией в Бессарабии и Буковине. Постоянно усиливались и русские гарнизоны на границе с Финляндией. Дальнейшими мероприятиями в этом направлении была переброска все новых русских дивизий из Восточной Азии и с Кавказа на территорию европейской части России. После того как Советское правительство в свое время заявило, что, к примеру, в Прибалтику оно введет лишь небольшое количество войск, только в этом районе после его оккупации оно постоянно увеличивало там концентрацию своих войск, насчитывающих сегодня 22 дивизии. Этим самым складывается впечатление, что русские войска все ближе подходили к германской границе, хотя с германской стороны не предпринимались никакие военные меры, которыми можно было бы мотивировать такие действия русских. И лишь эти действия русских вынудили германские вооруженные силы к принятию контрмер. Кроме этого, отдельные части русских сухопутных сил и ВВС выдвинулись вперед, а на аэродромах вдоль германской границы сконцентрированы крупные части ВВС. Следует также отметить неоднократные нарушения в начале апреля границы и участившиеся случаи пролета русских самолетов над территорией германского рейха. По сообщениям румынского правительства, такие же случаи имели место и в румынских приграничных районах Буковины, Молдовы и Дуная.

Верховное главнокомандование вермахта с начала года неоднократно указывало внешнеполитическому руководству рейха на возрастающую угрозу территории рейха со стороны русской армии и при этом подчеркивало, что причиной этого стратегического сосредоточения и развертывания войск могут быть только агрессивные планы. Эти сообщения Верховного главнокомандования вермахта со всеми подробностями будут доведены до общественности. Если и было малейшее сомнение в агрессивности стратегического сосредоточения и развертывания русских войск, то оно было полностью развеяно сообщениями, полученными Верховным главнокомандованием вермахта в последние дни. После проведения всеобщей мобилизации в России против Германии развернуто не менее 160 дивизий.

Результаты наблюдения за последние дни свидетельствуют о том, что созданная группировка русских войск, в особенности моторизованных и танковых соединений, позволяет Верховному Главнокомандованию России в любое время начать агрессию на различных участках германской границы. Донесения об усилившейся разведывательной деятельности, а также ежедневные сообщения о происшествиях на границе и стычках между сторожевыми охранениями обеих армий дополняют картину крайне напряженной, взрывоопасной военной обстановки. Поступающая из Англии информация о переговорах английского посла Криппса с целью дальнейшего укрепления сотрудничества между политическим и военным руководством Англии и Советской России, а также воззвание бывшего всегда врагом Советов лорда Бивербрука о всемерной поддержке России в будущей борьбе и призыв к Соединенным Штатам сделать то же самое неопровержимо свидетельствуют о том, какую судьбу уготовили немецкому народу.

ОСНОВЫВАЯСЬ НА ИЗЛОЖЕННЫХ ФАКТАХ, ПРАВИТЕЛЬСТВО РЕЙХА ВЫНУЖДЕНО ЗАЯВИТЬ:

Советское правительство вопреки своим обязательствам и в явном противоречии со своими торжественными заявлениями действовало против Германии, а именно:
Подрывная работа против Германии и Европы была не просто продолжена, а с началом войны еще и усилена.
Внешняя политика становилась все более враждебной по отношению к Германии.
Все вооруженные силы на германской границе были сосредоточены и развернуты в готовности к нападению.

ТАКИМ ОБРАЗОМ, СОВЕТСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО ПРЕДАЛО И НАРУШИЛО ДОГОВОРЫ И СОГЛАШЕНИЯ С ГЕРМАНИЕЙ. НЕНАВИСТЬ БОЛЬШЕВИСТСКОЙ МОСКВЫ К НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИЗМУ ОКАЗАЛАСЬ СИЛЬНЕЕ ПОЛИТИЧЕСКОГО РАЗУМА. БОЛЬШЕВИЗМ — СМЕРТЕЛЬНЫЙ ВРАГ НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИЗМА.

БОЛЬШЕВИСТСКАЯ МОСКВА ГОТОВА НАНЕСТИ УДАР В СПИНУ НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ, ВЕДУЩЕЙ БОРЬБУ ЗА СУЩЕСТВОВАНИЕ.

ПРАВИТЕЛЬСТВО ГЕРМАНИИ НЕ МОЖЕТ БЕЗУЧАСТНО ОТНОСИТЬСЯ К СЕРЬЕЗНОЙ УГРОЗЕ НА ВОСТОЧНОЙ ГРАНИЦЕ. ПОЭТОМУ ФЮРЕР ОТДАЛ ПРИКАЗ ГЕРМАНСКИМ ВООРУЖЕННЫМ СИЛАМ ВСЕМИ СИЛАМИ И СРЕДСТВАМИ ОТВЕСТИ ЭТУ УГРОЗУ. НЕМЕЦКИЙ НАРОД ОСОЗНАЕТ, ЧТО В ПРЕДСТОЯЩЕЙ БОРЬБЕ ОН ПРИЗВАН НЕ ТОЛЬКО ЗАЩИТИТЬ РОДИНУ, НО И СПАСТИ МИРОВУЮ ЦИВИЛИЗАЦИЮ ОТ СМЕРТЕЛЬНОЙ ОПАСНОСТИ БОЛЬШЕВИЗМА И РАСЧИСТИТЬ ДОРОГУ К ПОДЛИННОМУ РАСЦВЕТУ В ЕВРОПЕ.

Берлин, 21 июня 1941 года

то что же получается?
дым без огня?

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 мар 2008, 23:23:27
Гость
na_minutku писал(а):то что же получается?
дым без огня?
Ни понял - это ты о чем?… Неужели в кои то веки со мной согласился*HOHO*…

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 мар 2008, 23:43:15
Гость
да у меня пробел серьезный в событиях предшествующих ВОВ т.с.
и почерпнуть негде..
вещи упомянутые в том меморандуме не на пустом местеж взяты..
опять жеж, учитывая разрекламированную разведовательно-диверсионную деятельность вермахтаабвера в предвоенные дни в приграничных районах, неужели вот так прям "взяли и напали"?
ну не могу поверить..
прощупывалось жеж.. оценивалось, анализировалось..
и цыфры и диспозиция и прочия..
но ЧТО послужило толчком?.. не могу понять..
надеялись на внезапность? на поддержку населения?..
ну както нелогично.. не вяжеццо..
на что надеялись?
Россия эт жеж не линия мажено.. бельгиев всяких рядом нету..
на японию? ну ведь так и не договорились же..
в апреле 1945го тока с ними денонсировали нейтралитет..
с 09.08.1945го тока пошли в наступление..
но этож не лето 41го, и не декабрь.. (када штаты ввязались)

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 мар 2008, 00:18:23
Гость
na_minutku писал(а):надеялись на внезапность? на поддержку населения?..
ну както нелогично.. не вяжеццо..
Похоже на отчаянный и дерзкий выпад обреченного… Я не испытываю никакой субъективной симпатии к гитлеровцам, для меня они враги желавшие порабощения и гибели моего народа, но объективно, со стороны - они совершили невероятное… Их это не спасло, поскольку правда была не на их стороне, но и не на нашей тоже… Героически готовившейся мировой революции пришел тогда окончательный пи*дец…

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 мар 2008, 00:22:48
Гость
Трикстер писал(а):Похоже на отчаянный и дерзкий выпад обреченного…

но ведь на тот момент разве можно хоть намекнуть на их обреченность?
наоборот.. самый апогей..
разве тока "головокружение от успехов" т.с. 8-) (типа ироничный копирайт на газету «Правда», № 60, от 02.03.1930г.)

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 мар 2008, 00:35:36
Kirk
Бугага))) Смешно читать такие ноты от государства, захватившего на тот момент половину Европы, и считавшего что этого еще мало. СССР в случае нападения на Германию наверняка подготовил бы очень похожий документ для общественности. *HOHO*

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 мар 2008, 00:40:42
Гость
и еще не могу въехать в одно дело..
финальной целью плана Барбаросса было установление т.с. границы от Астрахани до Архангельска..
КАКИМИ силами планировалось эту территорию удержать?
7ми миллионным (на момент вторжения включая небоевые части) вермахтом?
и где же наша готовность?


Kirk писал(а): Смешно читать
ну оно понятно, что это тока красиво написанный повод.. (даж в истории толком не обозначенный) но ведь чтото за ним стоит..
а что, хоть убейте - не въежжаю..
тем более када с британией уже завязалось и позитива не видно пока было.. текм более када надо было европу держать..
не.. но мож я такой, чисто по завхозцки перестраховщик..
ну не знаю..

от тут чтото пишут: http://ru.wikipedia.org/wiki/Великая_Отечественная_война#.D0.9F.D1.80.D0.B5.D0.B4.D1.8B.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D1.84.D0.BB.D0.B8.D0.BA.D1.82.D0.B0:_.D0.93.D0.B5.D1.80.D0.BC.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F
логично вроде.. но так нет ли незнаю..?

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 мар 2008, 00:58:52
Гость
Kirk писал(а):Бугага))) Смешно читать такие ноты от государства, захватившего на тот момент половину Европы, и считавшего что этого еще мало.
Они конечно считали, что мало - кто спорит… Но не на тот момент было им тягаться с СССР… Пол-европы мирной это фигня… Они даже Англии не смогли дать ладу, а полезли на РОССИЮ… Масштабы соизмеряешь?

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 мар 2008, 02:43:22
Kirk
Трикстер писал(а):Они даже Англии не смогли дать ладу, а полезли на РОССИЮ… Масштабы соизмеряешь?

Выхода, конечно, не было, но немцы же сами ликвидировали буфер, отделявший их от СССР, Польшу. Эта война с самого начала была ошибкой. Гитлер уже ничего не мог добиться дипломатией и вынужден был применять силу. Он сам же создал себе опасность войны на два фронта. С одной стороны западные державы, с другой - СССР. И в 41-ом ему просто необходимо было одну из угроз срочно ликвидировать. Англичане находятся по ту сторону Ла-Манша, и достать их там было слишком сложно. Подходящих десантных судов в необходимом количестве не имелось, и возможности поддержки со стороны авиации ограниченные. К тому же англичане пока не слишком торопились с высадкой на материке. Что там на уме у Советов не понятно. Действительно, может, завоевать Европу планировали. И совсем рядом они у границы. Но все это логично с точки зрения немцев. Возможно, Сталин хотел только возвращения земель Российской Империи или рассчитывал, имея у границ такой весомый аргумент, шантажировать Германию для достижения внешнеполитических целей. Во всяком случае аргументов и возможностей в 41-ом году за первоочередность ликвидации восточной угрозы вроде бы больше. Да, получается "отчаянный и дерзкий выпад обреченного". С другой стороны Гитлер и ОКВ вроде бы оптимистично смотрели в будущее и верили в успех этого безнадежного предприятия. Они же проводили анализ боеспособности РККА и планы строили на его основе. Просто выбрали цель, которую считали по силам на тот момент. Тем более появилась возможность расширить жизненное пространство. Но не рассчитали своих сил и недооценили противника.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 мар 2008, 13:00:46
Гость
Kirk писал(а):Возможно, Сталин хотел только возвращения земель Российской Империи или рассчитывал, имея у границ такой весомый аргумент, шантажировать Германию для достижения внешнеполитических целей.

Ты что забыл кто был такой товарищь Сталин?… Созательнейший, преданнейший марксист-ленинец, воспитанный на идее мировой пролетарской революции… Плевал он на границы Российской империи и мелкие внешнеполитические цели… Тезис о победе социализма в одной отдельно взятой стране изобретенный только в 20-е годы кстати был вынуженным, поскольку не вышло тогда разжечь пожар мировой революции, и говорил только о социализме… Но не о коммунизме… А главная цель настоящего коммуниста - это коммунизм во всем мире… Какая там нах ему Российская Империя?… Любое упоминатие об этой империи до войны сразу вызывало у них кобурохватательный рефлекс… И т.Сталин и его команда действительно героически и ценой сверчеловеческих усилий, не считаясь с жертвами, ковала оружие и растила бойцов для этой святой цели…
Это щас из Сталина стало модно делать маньяка и монстра, творившего зло ради империи зла… А на самом деле это был романтик, начавший как истинный Робин Гуд и все силы свои отдавший для будущего щастья человечества… Истребляя правда недостойную часть этого человечества… Я лично его так понимаю и это МОЁ имхо… А кто в душе не коммунист и не желает человечеству гармонии и щастья?… Только одни революционным путем, а другие эволюционным…
Дык вот еще раз повторяю - коммунисты во главе со Сталиным готовились не к обороне а к сокрушительной наступательной войне и накопили для этой войны гигантский потенциал… Что б уж валить наверняка, а не облажаться как с Финляндией… Еслиб их целью была оборона, то никакой бы внезапности и в помине б не было… Как можно внезапно ударить боксера стоящего в глухой защите и готового к удару?… Ну токо если носом по кулаку… Что и было с финнами…
И Гитлер упредил Сталина не на год, а на какие-то недели… А то было б им - "геен унд шпацирен"… А так - все эти тысячи миткалевых самолетов, стоявшие у границы на аэродромах крылом к крылу сгорели в первые же дни… Незаправленные горючим тысячи танков, без боезапаса, который планировалось выдать непосредственно перед наступлением, пришлось самим же и взорвать… Небыли заминированы предварительно мосты, воизбежание диверсий, небыло минных заградительных полей, почти небыло укрепрайонов на стратегических направлениях… Небыло даже в минимальном количестве средств ПВО и ПТО… А зачем они - этож оборона, а мы готовились наступать… Вот и сбивали Тёркины самолеты из винтовок и рогаток, а танки бутылками со срочно изобретенным коктейлем Молотова и связками гранат на собственном теле… Потому что небыло элементарных противотанковых мин и элементарных зениток в нужном кол-ве… Все ж … на поверхности…

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 мар 2008, 14:06:42
Kirk
Трикстер писал(а):Какая там нах ему Российская Империя?… Любое упоминатие об этой империи до войны сразу вызывало у них кобурохватательный рефлекс..

Но он вернул практически старую систему званий, погоны, снова появились гвардейские части. Значит рефлекс был не так силен. В пропаганде снова зазвучали имена полководцев, в т.ч. А.Суворова, который кроме громких побед известен безжалостным подавлением мятежей. Сталин был человеком, умевшим скрывать свои истинные замыслы. По-моему, Черчилль отмечал, что при личном общении вообще невозможно было понять о чем думает вождь.
Трикстер писал(а):И Гитлер упредил Сталина не на год, а на какие-то недели…

Кстати, вопреки распрастранненому мнению, Манштейн, на которого я чо-то часто ссылаюсь *HOHO* , оценил расположение советских войск 22 июня как оборонительное.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 мар 2008, 14:26:00
Гость
Kirk писал(а):Кстати, вопреки распрастранненому мнению, Манштейн, на которого я чо-то часто ссылаюсь , оценил расположение советских войск 22 июня как оборонительное.
А как бы ты поступил на его месте*HOHO*?

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 мар 2008, 14:30:17
Гость
Kirk писал(а):оценил расположение советских войск 22 июня как оборонительное.

т.е. получается, что вообще ни к чему не были готовы?
Kirk писал(а):Выхода, конечно, не было, но немцы же сами ликвидировали буфер, отделявший их от СССР,

да по моему не тока от СССР.. от англии и франции тож.. ведь они до этого терпели..
не думаю, что этого не прогнозировалось..

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 мар 2008, 14:37:15
Гость
Kirk писал(а):Но он вернул практически старую систему званий, погоны, снова появились гвардейские части. Значит рефлекс был не так силен. В пропаганде снова зазвучали имена полководцев, в т.ч. А.Суворова, который кроме громких побед известен безжалостным подавлением мятежей.
Перед войной - кубики-ромбики… В церьквях зернохранилища, попы по лагерям… Суворовы, Кутузовы и Невские снимались уже на Алма-Атинской киностудии… Я уже писал об этом раньше… Изменились цели, изменились и формы… Три месяца шока и тягостных раздумий даром не прошли… Сталин был не дурак и временно мог пожертвовать частью коммунистической стратегии ради выживания …
Kirk писал(а):Сталин был человеком, умевшим скрывать свои истинные замыслы.
Нда… Прям антихрист или инопланетянин какой-то*HOHO*…


na_minutku писал(а):т.е. получается, что вообще ни к чему не были готовы?

Ну как это - ни к чему?… Прецтавь токо эту армаду самолетов закрывшую солце и обрушишеюся на Берлин-Будапешт-Бухарест-Вену… Десятки тысяч быстроходных танков прущщих во весь опор… Это не жалкие танковые клинья Гудерьяна из двух тысяч танков… Парашютные десанты на самые важные объекты обороны… И миллионы фанатично преданных бойцов революции с красными знаменами и песнями - "Гремя огнем, сверкая блеском стали…" И со сталью в глазах… Гитлер то тоже к обороне не был готов… Уже б к августу 41го валил бы лес на Колыме… И застрелица б не успел, взяли б телого на горшке*HOHO*…

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 мар 2008, 15:31:54
Гость
Трикстер писал(а):Уже б к августу 41го валил бы лес на Колыме… И застрелица б не успел, взяли б телого на горшке

ай жжоте..*HOHO*

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 мар 2008, 16:21:59
Гость
na_minutku писал(а):ай жжоте..
Ды чо там - должен же я как то компенсировать доставленные ранее вам неприятности*HOHO*…

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 мар 2008, 16:25:57
Гость
Трикстер писал(а):Ды чо там - должен же я как то компенсировать доставленные ранее вам
да все нормально.. пасип.. не стоит.. опять жеж извиняюсь..
однако если честно то просто умилялся *TIRED* читая это:
И миллионы фанатично преданных бойцов революции с красными знаменами и песнями - "Гремя огнем, сверкая блеском стали…" И со сталью в глазах..
как бальзам на рану т.с. как ящик холодного пива в летнюю жару..

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 мар 2008, 16:28:37
Kirk
Трикстер писал(а):А как бы ты поступил на его месте ?

Он это сказал после войны. К разработке "Барбароссы" Манштейн никакого отношения не имел. Что могло заставить его врать? Тут он мог вообще ни в чем не оправдываться.
na_minutku писал(а):т.е. получается, что вообще ни к чему не были готовы?

К наступлению, имхо, нет. Планировать могли все что угодно, а по факту не готовы. К обороне, повторюсь, эт как посмотреть.
na_minutku писал(а):не думаю, что этого не прогнозировалось..

Гитлер скорее всего сначала расчитывал договориться с западными державами после захвата Польши. И переговоры вел, но риск не оправдался.
Трикстер писал(а):Нда… Прям антихрист или инопланетянин какой-то

Ну, не антихрист, а все-таки не простой чел. :)
Трикстер писал(а):Десятки тысяч быстроходных танков прущщих во весь опор…

Доверять Суворову и Бешанову (который просто ссылается на Суворова) особых оснований нет. До них делались оценки обеими сторонами и никто к единому мнению не пришел. В то же время обеспеченность боеприпасами, горючим, экипажами, а также процент исправной техники РККА вообще неизвестен.
Кстати, вот интересный пример. Из доклада командира 11 мк:
"К нашему стыду следует сказать, что даже мы - высший комсостав - своего театра не знали и не использовали его возможности. Отсутствие организованных станций снабжения с первого дня войны вызывало необходимость посылать разыскивать горючее на большие расстояния - на нефтебазы, аэродромы. Такая система требовала большого расхода автомашин, потерю времени, машины уничтожались авиацией, части с первого дня испытывали недостаток горючего".

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 мар 2008, 17:13:06
Гость
Kirk писал(а):Доверять Суворову и Бешанову (который просто ссылается на Суворова) особых оснований нет. До них делались оценки обеими сторонами и никто к единому мнению не пришел. В то же время обеспеченность боеприпасами, горючим, экипажами, а также процент исправной техники РККА вообще неизвестен.
Почему же неизвестен… И Суворов и Бешанов пользовались советскими официальными источниками и давали ссылку на материал… Да, они публицисты и хитрой подгонкой тоже наверняка занимались, чтоб интересней было… Но пойдем от обратного и от логики - если б Сталин ковал оборону социалистического отечества и империи, как ты говоришь, то немцы разбили б себе лоб на первых же ее эшелонах… Тот кто готовится к обороне, всегда готов к нападению и врасплох его не застанешь… Ну а раз расплох таки был - факт, то ответь - к чему готовились?
Kirk писал(а):Он это сказал после войны. К разработке "Барбароссы" Манштейн никакого отношения не имел. Что могло заставить его врать? Тут он мог вообще ни в чем не оправдываться.

Ну давай конкретно цитату - где была сказана, когда и при каких условиях и поанализируем*HOHO*…

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 мар 2008, 18:01:13
Kirk
Трикстер писал(а):И Суворов и Бешанов пользовались советскими официальными источниками и давали ссылку на материал…

Насколько мне известно, официальные источники дают точные данные только по мехкорпусам. Танки в дивизиях оцениваются приблизительно. Именно из-за них цифры могут сильно отличаться.
Трикстер писал(а):то немцы разбили б себе лоб на первых же ее эшелонах…

Не обязательно. Французы тоже готовились. )))
Трикстер писал(а):Ну а раз расплох таки был - факт

Смотря что называть расплохом. Некоторые советские командиры оказались не способными выполнять свои прямые обязанности - это можно назвать расплохом. А действия в обороне были предусмотрены. Известно, что у командиров крупных соединений (не помню, но от дивизии точно) имелись секретные пакеты с соответствующими указаниями в случае войны. Хотя указания, по-видимому, потеряли смысл в первый же день. Тоже расплох в некотором смысле. Например, предполагалось наносить мощный удар по г. Люблин (предполагалась активная оборона). Советская авиация бомбила этот город, а мехкорпуса, конечно, возможности атаковать его не имели.
Трикстер писал(а):Ну а раз расплох таки был - факт, то ответь - к чему готовились?

Вполне можеть быть, что к нападению. Но не летом 41-го года.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 мар 2008, 18:17:46
Гость
Kirk писал(а):Не обязательно. Французы тоже готовились. )))

сори за аналогию..
который месяц уже рублюсь в "День Победы 2" (офигенная игра-стратегия приближенная к реальным событиям, условиям, особенносттям и местностям)
ща за немцев..
ради прикола попробывал не обходным маневром через ардены, а в лоб.. прям в ту то мажину..
польшу и ссср не трогал, силища на фр.границе потрясающая скоплена..
не могу пробить.. апсолютно никак.. =-O

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 мар 2008, 18:26:27
Kirk
Трикстер писал(а):Ну давай конкретно цитату - где была сказана, когда и при каких условиях и поанализируем

Манштейн несколько раз касается вопроса о возможности нападения СССР в "Утерянных победах". Приведу наиболее важный момент:
Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать - во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, - что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.
Группа армии Ворошилова, противостоявшая группе армий "Север", имела на границе только 7 дивизий, хотя в ее составе действовали 29-я сд, 2-я тд и 6-я мех. бригад (по фон Типпельскирху), расположенные в тылу, у Шауляя, Ковно (Каунас) и Вильно (Вильнюс), а частично даже и в районе Пскова-Опочка (следовательно, на линии Сталина). Обе другие группы армий (Тимошенко и Буденного) также были глубоко эшелонированы, хотя в них части, действовавшие в пограничной полосе, были значительно сильнее.
Более всего будет соответствовать правде утверждение о том, что развертывание советских войск, уже начавшееся с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было "развертыванием на всякий случай". К 22 июня 1941 года советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны. Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия, по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течение короткого времени сосредоточена так, что она могла бы начать наступление. Развертывание советских войск, которое до 22 июня являлось, вероятно, подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу. Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии.
Конечно, летом 1941 года Сталин не стал бы еще воевать с Германией. Но если правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановки, полагало перейти к политическому давлению на Германию или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению. Речь шла именно "о развертывании сил на всякий случай".

na_minutku писал(а):

Игра есть игра. Она не может предсказать как бы действовали союзники в этой ситуации. Тем не менее они были готовы встретить немцев даже при прорыве через Бельгию и Нидерланды. Союзники достаточно оперативно начали перебрасывать свои войска в этот район. Но свою роль сыграл прекрасный план с ударом на Сомму. Т.е. тупой перевес в численности и техническая готовность встретить врага еще ничего не гарантирует.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 мар 2008, 19:24:09
Гость
ув.тов.Kirk..
я к вам с претензией..
да шож вы пива не даёте спокойно попить.. 8-)
вот вместо того, шоб значт эт самое.. сижу и ищу мемуары этого Манштейна, шоб хоть немного т.с. приблизиццо к вашему уровню..
зысори, шутко..
люблю и уважаю всегда.. *SARCASTIC*

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 мар 2008, 19:43:04
Гость
na_minutku писал(а):ради прикола попробывал не обходным маневром через ардены, а в лоб.. прям в ту то мажину..
Во-во.. Интересно как бы они к нам сбоку зашли?… Через Турцию-Кавказ?… Смешно и предполагать…
Ну терь к Манштейну -
Манштейн Эрих Фон (manstein)
Манштейн, Эрих фон (Manstein), (наст. имя и фам. - Фридрих фон Левински) (1887-1973), генерал- фельдмаршал германской армии (1942), один из вдохновителей и проводников блицкрига против Франции в 1940. Родился 24 ноября 1887 в Берлине в семье генерала. После смерти родителей его усыновил богатый землевладелец Георг фон Манштейн. В армии с 1906, окончил Военную академию (1914). Участник 1-й мировой войны, после которой служил в рейхсвере. В 1935-38 начальник Оперативного управления и 1-й оберквартирмейстер Генштаба сухопутных войск. В 1939 - феврале 1940 начальник штаба группы армий "Юг", а затем группы армий "А". Во время нападения на Францию (1940) командовал 38-м корпусом. В 1941 командир 56-го танкового корпуса, участвовал в наступлении на Ленинград. С сентября 1941 по июль 1942 командовал 11-й армией при захвате Крыма и в период боев за Севастополь, а с августа 1942 осуществлял руководство боевыми действиями под Ленинградом. С ноября 1942 до февраля 1943 командующий группой армий "Дон", руководил неудачной операцией по деблокаде окруженной под Сталинградом группировки. В феврале 1943 - марте 1944 командовал группой армий "Юг". Был отстранен от должности за неудачи и зачислен в резерв. В 1950 как военный преступник приговорен британским военным трибуналом к 18 годам тюрьмы, но в 1953 освобожден. Автор мемуаров "Утраченные победы" (1955) и "Из солдатской жизни. 1887 - 1939" (1958), в которых вину за поражение Германии возлагает на "дилетанта" Гитлера.

Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер.
Ну а он в 56 после отсидки и промывания мозгов подвел итог, что оборонительный… Хотя тут же и кульбит -
По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать - во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, - что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.
С другой стороны то оно конееечно… Гитлер же у него был дурак…
Более всего будет соответствовать правде утверждение о том, что развертывание советских войск, уже начавшееся с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было "развертыванием на всякий случай". К 22 июня 1941 года советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны.
А он - великий полководец Манштейн сумел пробить эту глубоко эшелонированную, наспех возведенную, бревенчато-земляную оборону, несмотря на то, что командовал им дурак Гитлер… Деталей он там не описывает? - как преодолевал заграждения и минные поля, как брал неприступные бетонные дзоты и доты, как возводил взорванные мосты и рельсы и как от его танков отлетали снаряды от бесконечного числа замаскированных советских пушек и вкопанных в землю русских танков…
Развертывание советских войск, которое до 22 июня являлось, вероятно*HOHO*, подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу.
Как же тебя понимать, Саид?(с)… Видимо так -
Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии.

Конечно, летом 1941 года Сталин не стал бы еще воевать с Германией.
Ды куда ему убогому было тягаться с великим Манштейном… С 28000 танков у западной границы… И с 21000 самолетов…

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 мар 2008, 20:13:43
Kirk
Трикстер писал(а):Манштейн Эрих Фон (manstein)

Чо-та один негатив про него. На всякий случай дополню.
Некоторые скромные успехи:
1. Автор операции против Франции (ее общего замысла). Лично убедил Гитлера наносить удар через Арденны на нижнее течение Соммы, что позволило так быстро уничтожить войска союзников.
2. Одержал блестящую победу над превосходящими силами советских войск в Крыму при почти полном отсутствии в его войсках танков.
3. Не смотря на неудачную операцию по деблокированию 6-й армии в сталинградском котле, спас от краха весь южный фланг фронта после прорыва советских войск к Ростову, а затем нанес им поражение в Харькове.
За эти немногочисленные заслуги по праву считается тру великим полководцем.

Трикстер писал(а):А он - великий полководец Манштейн сумел пробить эту глубоко эшелонированную, наспех возведенную, бревенчато-земляную оборону, несмотря на то, что командовал им дурак Гитлер…

В тот момент над Манштейном еще начальников хватало: Геппнер, Лееб, Гальдер. ))) Соотношение сил на участках прорыва было подавляющим в пользу немцев.
Трикстер писал(а):Деталей он там не описывает? - как преодолевал заграждения и минные поля, как брал неприступные бетонные дзоты и доты, как возводил взорванные мосты и рельсы и как от его танков отлетали снаряды от бесконечного числа замаскированных советских пушек и вкопанных в землю русских танков…

Не хочется цитировать всю главу о боях в прибалтике. )) Коротенько:
Общее впечатление было такое, что он во фронтовой полосе не был захвачен врасплох нашим наступлением, но что советское командование не рассчитывало - или еще не рассчитывало - на него и поэтому не сумело быстро подтянуть имевшиеся в его распоряжении крупные силы.

Мосты взяли вовремя (посты были схавчены и не успели их подорвать). Это была задача 56-го тк. Один мост был поврежден, но пригоден для эксплуатации.
Трикстер писал(а):Ды куда ему убогому было тягаться с великим Манштейном… С 28000 танков у западной границы… И с 21000 самолетов…

Если бы кто-то сказал Гитлеру, что у СССР такие силы, он скорее всего приказал бы такого человека расстрелять как шпиёна, дезинформатора и паникера. ))) К сожалению, по танкам вроде бы не встречал такой информации, а по оценкам Люфтваффе у СССР было 5700 боевых самолетов в европейской части России. Вот прикидывайте как у них сработала разведка и как немцы могли оценить соотношение сил.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 мар 2008, 21:10:23
Fatum
А мне не даёт покоя то, что нападение Гитлера на СССР,было выгодно только Англии и США!

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 мар 2008, 21:49:08
Kirk
Нашел. :) Гальдер, 2 февраля 1941 года. Подготовка доклада фюреру по "Барбароссе":
Немецкая танковая дивизия имеет превосходство в танках, мотострелках и артиллерии.
Количество танков в целом (пехотные дивизии + подвижные соединения) очень велико (до 10 тыс. танков против 3,5 тыс. немецких танков). Однако, учитывая их качество, это превосходство незначительное. Тем не менее не исключены неожиданности.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 мар 2008, 00:17:20
Гость
Kirk писал(а):Если бы кто-то сказал Гитлеру, что у СССР такие силы, он скорее всего приказал бы такого человека расстрелять как шпиёна, дезинформатора и паникера. )))
Демагогия…
Немецкая танковая дивизия имеет превосходство в танках, мотострелках и артиллерии.
Количество танков в целом (пехотные дивизии + подвижные соединения) очень велико (до 10 тыс. танков против 3,5 тыс. немецких танков). Однако, учитывая их качество, это превосходство незначительное. Тем не менее не исключены неожиданности.
А вот это любопытно… За это его надо было расстрелять как шпиона и дезинформатора…
"Западногерманский журнал "Зольдат унд техник" в
декабре 1965 года опубликовал редакционную статью, посвященную
25-летию советского танка Т-34, в которой говорилось:

"В июне 1940 года сошел с конвейера первый серийный советский
танк Т-34. Этот танк, бесспорно, был подлинным шедевром в истории
развития военной техники. В нем удачно сочетались технические
элементы быстроходного крейсерского танка с высокой неуязвимостью,
присущей танку непосредственной поддержки пехоты. Появление Т-34 на
восточном фронте летом 1941 года было неожиданностью для немецких
войск.

По своим техническим характеристикам Т-34 намного превосходил
зарубежные образцы танков того времени. Впервые средний танк был
вооружен длинноствольной 76-миллиметровой пушкой. Ее снаряды обладали
более высокой начальной скоростью, чем снаряды любой иностранной
танковой пушки калибра 75-76 миллиметров. Совершенно новой была форма
башни, большие углы наклона брони которой повышали неуязвимость танка.
Иностранные танки 30-х годов имели бензиновые двигатели. Танк Т-34 и
его ровесник тяжелый танк КВ оснащались дизельными двигателями,
которые значительно увеличивали запас хода машины и уменьшали
опасность в пожарном отношении. Следует напомнить, что крупнейшие
западные страны приступили к производству специальных танковых
дизельных двигателей лишь в конце 50-х - начале 60-х годов.

От немецкого танка Т-III советский танк Т-34 выгодно отличался высокой
подвижностью и проходимостью. Кроме того, запас его хода был в
несколько раз больше, а вооружение и броня абсолютно превосходили
немецкие. 37-миллиметровая пушка танка Т-III не представляла
опасности для брони Т-34, в то время как 76 миллиметровая пушка Т-34
на всех дистанциях пробивала 30-миллиметровую броню танка Т-III.
Кинетическая энергия снаряда пушки Т 34 была в 7,6 раза больше, чем у
снаряда пушки танка Т-III. Еще больше Т-34 превосходил по своим боевым
свойствам танк Т-IV, короткоствольная 75-миллиметровая пушка которого
не годилась для борьбы с Т-34."

И не было еще никаких Тигров и Пантер… Только к 43-му появились…
Kirk писал(а):Вот прикидывайте как у них сработала разведка и как немцы могли оценить соотношение сил.
Мы прикидываем… Как у нас работала контрразведка…

М.Шутенко - "Нереализованное превосходство"
Еще раз о танках и танковых войсках РККА и вермахта
ТАНКИ ГЕРМАНИИ

"На 1 июня 1941 года в Германии количество всех танков и штурмовых орудий, принятых от заводов и переданных в войска действующей армии и армии резерва, а также в ведении управлений артиллерийского и технического снабжений составляло 5639 единиц. Из них танков T-I – 877, 35 (t) -187, T-II – 1072, огнеметных – 85, 38(t) – 754, T-III – 1440, T-IV – 517. Командирских – 330. Всего танков – 5362. Штурмовых орудий – 377. В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332." (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник "Сухопутная армия Германии. 1933-1945").

Их типы и количество следующие:
- T-I (два пулемета 7,92 мм) – около 180;
- T-II (20 мм пушка, пулемет 7,92 мм) – 746;
- 38(t) (37 мм пушка, 2 пулемета 7,92 мм) – 772;
- T-III (37 мм или 50 мм пушка, 3 пулемета) – 965;
- T-IV (75 мм короткоствольная пушка, два пулемета 7,92 мм) – 439
- командирских – 230.

Французские трофейные танки не вписывались в немецкую структуру управления боем танковых дивизий, поэтому ни одного французского танка на вооружении танковых дивизий не было.

А теперь проясним танковые войска союзников Германии (Финляндии, Словакии, Венгрии, Румынии и Италии), которые нашими публицистами акцентируются и учитываются, как значительные танковые силы. Самыми сильными были финны и румыны.

В финской армии насчитывалось 86 танков. При этом основу танкового парка составляли трофейные советские устаревшие Т-26 и БТ, а также самоходные установки, созданные финнами на их базе. Кроме того, было несколько наших средних танков Т-28 последних годов выпуска (на них стояла длинноствольная 76,2 мм пушка и было усилено бронирование).

На вооружении румынской танковой бригады в количестве 60 единиц были чешские танки LTvz35 и часть танков типа "Рено" 1920-х годов выпуска.

Танковые дивизии Германии к осени 1939 года до нападения Германии на Польшу имели 6 танковых дивизий образца 1939 года и 4 легких пехотных дивизий, имеющих на вооружении танки. После преобразования легких пехотных дивизий в танковые на 1 апреля 1940 года (перед началом Западной кампании) было 10 танковых дивизий. Впервые были созданы танковые группы, вначале одна, а на втором этапе – три: Клейста, Гудериана, Гота. Этим достигалась важная для усиления силы удара концентрация танковых сил. При нападении на СССР были созданы четыре танковые группы (с декабря 1941 года стали именоваться "армиями").

Таким образом, военное командование Германии не на словах, а на деле претворило в жизнь теорию глубоких военных операций, в основу которых составили маневренные действия крупных танковых объединений. Но Гитлеру показалось недостаточным иметь 10 танковых дивизий, а поэтому началось формирование еще одиннадцати новых – с 11-й по 21-ю. Но для формирования новых дивизий танков в наличии не имелось, а поэтому было принято решение о том, что формирование осуществлять в основном за счет сокращения танковых частей 10 дивизий, т.е. сокращение количества таков в них. Так из всех 10 дивизий, имеющих по 2 танковых полка, один полк передавался во вновь созданную дивизию.

В результате, если в кампании на Западе ядро танковой дивизии составляла танковая бригада из двух танковых полков, то теперь основу танковой дивизии составлял один танковый полк двух или трехбатальонного состава.

22 июня 1941 года на границе с СССР были сосредоточены 17 танковых дивизий.


ТАНКИ СССР

На 1 июня 1941 года в Красной Армии числилось более 25 000 танков. Исправными было 18 844 единицы. В июне 1941 года было произведено еще 305 танков.

Типы танков и их количество, в скобках – исправные:

- Т-35 (76 мм пушка, 2 пушки 45 мм, 5 пулеметов 7,62 мм) – 59 шт. (42 шт.)
- КВ -1 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 412 шт. (410 шт.)
- КВ -2 (152 мм гаубица, 4 пулемета 7,62 мм) – 135 шт. (134 шт.)
- Т-28 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 442 шт. (292 шт.)
- Т-34 (76 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 1030 шт. (1029 шт.)
- БТ -7М (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 704 шт. (688 шт.)
- БТ-7 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 4563 шт. (3791 шт.)
- БТ-5 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 1688 шт. (1261 шт.)
- БТ-2 (37мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 594 шт. (492 шт.)
- Т-26 (45 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 9998 шт. (8423 шт.)
- Т-40 (2 пулемета 12,7 мм и 7,62 мм) – 160 шт. (159 шт.)
- Т-38 (1 пулемет 7,62 мм) – 1129 шт. (733 шт.)
- Т-37 (1 пулемет 7,62 мм) – 2331 шт. (1483 шт.)
- Т-27 (1 пулемет 7,62 мм) – 2376 шт. (1060 шт.)
- Су-5 (1 пушка 76 мм) – 28 шт. (16 шт.)

Итого: 25 621 танк, имеющийся на учете, из них 19 997 исправных (боеготовых) более 78%.

Но здесь еще нет нескольких тысяч бронеавтомобилей, вооруженных пушками 45 мм калибра.

В июне 1939 года специально созданная комиссия под председательством заместителя наркома обороны Е.А.Кулика приступила к пересмотру организационно-штатной структуры войск, в том числе и бронетанковых. Это решение утвердил Главный военный совет. Вместо 4 корпусов было решено иметь в военное время 42 танковые бригады.

Таким образом была перечеркнута предыдущая многолетняя работа по освоению войсками опыта руководства крупными механизированными объединениями, в частности мехкорпусами, в соответствии с принятой ранее теорией ведения глубокого боя.

Прошло всего шесть месяцев после расформирования танковых корпусов, как Наркомат обороны "на основании указаний Сталина", исследовав результаты боевых действий немецких танковых и моторизованных корпусов на Западе, вернулся к пересмотру принятого недавно решения о танковых (механизированных) корпусах.

9 июня 1940 года нарком обороны утвердил план формирования новых мехкорпусов со специальным штатом. В 1940 году было сформировано 9 мехкорпусов. В состав нового мехкорпуса входили две танковые и одна моторизованная дивизии. В танковой дивизии – два танковых, мотострелковый и артиллерийский полки, танков – 375 единиц. Моторизованная дивизия имела в своем составе танковый, два мотострелковых и артиллерийский полки, танков – 275 единиц. Таким образом, в целом мехкорпус должен был иметь 1031 танк. Кроме 9 мехкорпусов, были сформированы 2 отдельные танковые дивизии.

Но девяти мехкорпусов командованию РККА показалось мало. Вместо полного оснащения существующих в феврале 1941 г. Генеральный штаб разработал еще более широкий план формирования новых бронетанковых и механизированных войск, предусмотрев создание еще 21 корпуса (позже формирование одного мехкорпуса было отменено). И с апреля 1941 года началось их формирование.

Для укомплектования 29 мехкорпусов и 2 отдельных дивизий требовалось создать 61 танковую дивизию (по 2 дивизии на корпус). Дивизии полагалось: личного состава – 11 343 человека, танков 375. В моторизованной дивизии мехкорпуса было 2 мотострелковых полка, танковый полк (275 танков) и пушечно-артиллерийский полк, а также отдельный истребительно-противотанковый дивизион (30 пушек 45 мм калибра). Кроме того, танки имелись в кавалерийских дивизиях (полк), а отдельные танковые батальоны – в воздушно-десантных войсках.

Полностью укомплектовать до штатной численности все 29 мехкорпусов к июню 1941 года не удалось. Об этом как ярчайшем доказательстве нашей "неготовности к войне" громко трубили историки из ведомства агитпропа, скрывая истинные масштабы бронетанковых войск РККА. Поэтому, в создавшихся условиях все мехкорпуса были разделены на 19 "боевых", 7 "сокращенных" и 3 "сокращенных второй очереди". К концу 1941 года планировалось иметь в составе мехкорпусов и 2 отдельных танковых дивизий 18 804 танка, в том числе 16 655 танков в "боевых мехкорпусах". При этом среднее количество танков (877) мехкорпуса равнялось или превосходило среднее количество танков (817) немецкой танковой группы.

Уже к 22 февраля 1941 года в составе мехкорпусов числилось 14 684 танка. Запланированный до конца года прирост численности на 4120 единиц был значительно меньше реального производства, составившего в 1941 году 6590 танков (в том числе 1358 – КВ; 3014 – Т-34; 277 – Т-40 и других типов (Т-50, Т-60). Для сравнения отметим, что Германия (на которую "работала вся Европа") в 1941 году произвела только 3256 танков (в том числе 243 – Т-II; 1713 – T-III; 480 – T- IV; 698 – 38(t) и 132 командирских (Мюллер-Гиллебранд "Справочник").


СРАВНИТЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ

Имея достоверные исходные данные о количестве и типах танков, проведем сравнительный анализ противостоящих танковых группировок РККА и вермахта на июнь 1941 года. Исходя из их функционального назначения и боевых характеристик, условно разделим все танки на 4 категории: "танкетки", "легкие танки", "артиллерийские танки", "средние танки".

Начнем анализ танков из противостоящих немецкой 1-й танковой группы генерал-полковника фон Клейста группы армии "ЮГ" и советских механизированных корпусов Киевского ОВО (Юго-Восточного фронта) и ОдВО (Южного фронта). К "танкеткам" 1-й танковой группы из общего количества танков 799 единиц отнесем 8 танков Т-I; 217 T-II и все 65 командирских. С этими танками вермахта, а конкретнее – немецкими "пушечными" танками T-II будем сравнивать наш устаревший, снятый к началу войны с производства Т-26.

Хотя толщина брони танка T-II в 2 раза больше, чем у танка Т-26, он от этого не превратился в танк с противоснарядным бронированием. Пушка советского танка Т-26 типа 20К 45 мм калибра уверенно пробивала такую броню на дальности 1200 м, в то время как снаряд 20 мм пушки KwK-30 сохраняет необходимую пробиваемость только на дальности 300-500 м. Такое сочетание параметров брони и вооружения позволяло советскому танку при грамотном его использовании практически безнаказанно расстреливать немецкие танки, что подтверждалось в боях в Испании. Танк T-II был негодным и для выполнения основной задачи – уничтожения огневых средств и живой силы противника, поскольку снарядик 20 мм пушки был совершенно не эффективен для выполнения этой задачи. Для поражения цели требовалось прямое попадание, как от винтовочной пули. В то же время под нашу пушку был разработан "нормальный" осколочно-фугасный снаряд весом 1,4 кг. Таким снарядом поражались цели типа пулеметное гнездо, минометная батарея, бревенчатый блиндаж и др.

Теперь о количестве. Против 280 "танкеток" 1-й танковой группы вермахта в десяти мехкорпусах Юго-Западного и Южного фронтов было боеготовых 1501 танк Т-26 из 1873 числившихся на учете. Соотношение численности танков этой категории составляет 1:5,3 в пользу советских танков. Кроме того, на 1 июня 1941 года в Киевском ОВО и Одесском ВО числилось более 421 единиц плавающих танков Т-37 и Т-38 с пулеметным вооружением, а также 111 новых плавающих танков Т-40, вооруженных крупнокалиберным пулеметом ДШК 12,7 мм калибра и пулеметом 7,62 мм калибра.

Дальше рассмотрим сравнительные боевые характеристики второй категории – "легких танков". К ним отнесем все танки вермахта, вооруженные пушкой 37 мм калибра и пулеметами. Это танки немецкого производства T-III серий D, E, F и танки чешского производства 35(t) и 38(t). В 1-й танковой группе на вооружении пяти танковых дивизий танков чешского производства не было, а танков T-III указанных выше серий было 162. С советской стороны примем для сравнительного анализа легкие танки БТ-7 и БТ-7 М.

По параметрам "броня, подвижность и вооружение" наши "легкие танки" БТ-7, по меньшей мере, по двум не уступают немецким "тройкам", а чешские танки по всем параметрам значительно превосходят. Лобовая броня толщиной в 30 мм танкам T-III указанных серий, так же как танкам T-II, не обеспечивала противоснарядную защиту. Наш танк с 45 мм пушкой мог поражать немецкий танк на километровой дальности, оставаясь при этом в относительной безопасности. Что касается подвижности и запаса хода, танки БТ-7 (7М) были лучшими в мире. Осколочный снаряд (610 г) танковой пушки фирмы "Шкода" 37 мм калибра был в 2 раза меньше снаряда советской пушки 20К, что обуславливало значительно меньшее поражающее действие по пехоте. Что касается действия по бронецелям, пушки 37мм калибра были малоэффективными (в немецких войсках их прозвали "армейскими дверными колотушками").

Боеспособных танков "легкой категории" в мехкорпусах Киевского ОВО на 1 июня 1941 года было 994 БТ-7 и 192 БТ-7М, а в Одесском ВО – 150 БТ-7 и 167 БТ-7М. Общее количество исправных "легких танков" серий БТ двух округов равнялось 1503 (из 1970 – на учете), что составляло численное соотношение 1:9,1 в пользу советских войск.

Итак, в категории "легких танков" советские войска на Южном ТВД обладали огромным количественным перевесом при некотором качественном превосходстве.

Далее рассмотрим категорию "танков артиллерийских", которые предназначались для максимального приближения к противнику мощного огневого воздействия по живой силе и боевым средствам.

Танки артиллерийской поддержки пехоты изначально не предназначались для борьбы с себе подобными целями. Отличительной особенностью танков этой категории являлись короткоствольные пушки (у танка T-IV длина ствола в калибрах L равна 24), начальная скорость снаряда которых и, следовательно, пробиваемость этих орудий была весьма низкой (45 мм советская пушка 20К превосходила по бронепробиваемости 75 мм немецкую пушку танка T-IV на всех дистанциях). Для борьбы с пехотой наш танк Т-28 (благодаря наличию двух отдельных пулеметных башен) был вооружен лучше. Кроме того, некоторая часть танков Т-28 последних годов выпуска была вооружена более длинноствольными пушками и экранирована дополнительными бронеплитами толщиной 20-30 мм. Аналогичная модернизация в части усиления брони происходила и с немецкими танками (танки T-IV первых серий А, В, С и др. имели броню лоб – 30 мм, борт – 20 мм). Что касается короткоствольной пушки, то ее замена на длинноствольную (L 43) произошла только в апреле 1942 года. Широкие гусеницы советского танка Т-28 обеспечивали ему лучшую проходимость. В целом, по всей совокупности тактико-технических характеристик эти танки были равнозначными.

В составе 1-й танковой группы вермахта танков артиллерийской поддержки T-IV было ровно 100 единиц: по 20 танков в дивизии. На вооружении мехкорпусов Киевского ОВОЗ по состоянию на 1 июня 1941 года числилось боеготовых 171 танк Т-28 (из 191 на учете) и 42 исправных пятибашенных гиганта Т-35, вооруженных одной пушкой 76 мм калибра, двумя пушками 45 мм калибра и пулеметами. В Одесском военном округе имелось около 10 танков Т-28. Итого на Южном ТВД было более 213 исправных "артиллерийских танков", т. е. в два раза больше немецких.


САМЫЕ ЛУЧШИЕ

Рассмотрим, наконец, самое лучшее, что было на вооружение танковых дивизий вермахта и танковых дивизий РККА на 22 июня 1941 года, условно включенных в категорию "средних танков".

"Самые лучшие" определил не автор данной статьи, а государственная комиссия (из полсотни инженеров, конструкторов и разведчиков), которая под руководством наркома Тевосян трижды в 1939-1941 годах подробно ознакомилась с состоянием немецкого танкового производства и из всего увиденного отобрала для закупки только единственный танк марки T-III. Самым лучшим танк T-III серий H и J стал благодаря двум обстоятельствам: новой 50 мм пушки KwK-38 и лобовой броне корпуса толщиной 50 мм. Все остальные типы танков наших специалистов не заинтересовали. Кстати, под прикрытием договора о дружбе были закуплены: "Мессершмитт-109" – 5 штук; "Мессершмитт-110" – 6 штук; 2 штуки "Юнкерс-88"; 2 штуки "Дорнье-215"; один новейший экспериментальный "Мессершмитт-209"; батарея 105 мм зенитных пушек; чертежи новейшего самого крупного в мире линкора "Бисмарк"; танковые радиостанции; прицелы для бомбометания с пикирования и много других систем вооружения и военной техники. И только один немецкий танк одного типа.

Этот танк на советском полигоне был всесторонне изучен и испытан стрельбой по бронецелям. Поэтому наше военно-политическое руководство прекрасно было осведомлено об уровне немецких танков и состоянии танковой промышленности Германии в целом.

В Красной Армии "самым лучшим" из категории "средних танков" был танк Т-34.

По всем показателям – подвижности, бронезащите, вооружению танк Т-34 превосходил самый лучший на июнь 1941 года немецкий танк T-III серий H и J. Длинноствольная 76 мм пушка Ф-34 пробивала любую броню самых защищенных немецких танков на дистанции 1000-1200 метров. В то же время ни один танк вермахта не мог поразить "тридцатьчетверку" даже с 500 метров. А мощный дизель обеспечивал не только быстроходность и относительную пожаробезопасность, но и позволял на одной заправке пройти более 300 км.

Самую полную и квалифицированную оценку советскому танку Т-34 дал немецкий генерал Б. Мюллер-Гиллебранд: "Появление танка Т-34 было неприятной неожиданностью, поскольку благодаря своей скорости, высокой проходимости, усиленной бронезащите, вооружению и, главным образом, наличию удлиненной 76 мм пушки, обладавшей повышенной меткостью стрельбы и пробивной способностью снарядов на большой, до сих пор считавшейся недостижимой дистанции, представлял собой совершенно новый тип танкового оружия. Немецкие пехотные дивизии хотя и располагали каждая в общей сложности 60-80 противотанковыми пушками и имели достаточное количество других противотанковых средств, но при калибре орудий 37 мм они почти не оказывали поражающего действия на "тридцатьчетверки". Вводимая на вооружение немецких войск в это время 50 мм противотанковая пушка была также недостаточно эффективным средством…" И далее он пишет: "Появление танков Т-34 в корне изменило тактику действий танковых войск. Если до сих пор к конструкции танка и его вооружении предъявлялись определенные требования, в частности подавлять пехоту и поддерживающие пехоту средства, то теперь в качестве главной задачи выдвигалось требование на максимальной дальности поражать вражеские танки, с тем чтобы создать предпосылки для последующего успеха в бою". Подобные отзывы делают и другие генералы вермахта.

А теперь о количестве: в 1-й танковой группе "средних танков" T-III серий H и J было 255 штук. В мехкорпусах Юго-Западного фронта было 555 танков Т-34, а Южного – еще 50 (всего 605 танков Т-34).

Но в Красной Армии с декабря 1939 года находился на вооружении тяжелый танк КВ. Советский 48-тонный танк КВ-1, имея лобовую броню в 95 мм (башня – 100 мм), а бортовую – 75 мм, был неуязвим для танков и самых лучших немецких противотанковых пушек. Единственным средством борьбы с ним были немногочисленные немецкие зенитные пушки 88 мм калибра со спецснарядом. Форсированный дизель В-2К развивал мощность 600 л.с., обеспечивающий скорость 35 км/час. Пушка Ф-34 76 мм калибра могла летом 1941 года расстреливать любые немецкие танки на любых дистанциях под любым углом стрельбы. Танки КВ до 22 июня 1941 года выпускались в двух модификациях: КВ-1 с пушкой 76 мм калибра и 52-тонные КВ-2 с гаубицей 152 мм калибра. С началом войны производство танков КВ-2 было прекращено.

В танковых дивизиях вермахта тяжелых танков не было. Ни одного!

В мехкорпусах Юго-Западного фронта на 22 июня 1941 года было 277 исправных танков КВ-1 и КВ-2, а Южного фронта – 10 штук. Всего 280 единиц. В виду отсутствия у вермахта тяжелых танков, будем их сравнивать с самыми лучшими немецкими танками T-III серий H и J, которые реально несравнимы!

Итак, против 255 самых лучших немецких танков 1-й танковой группы фон Клейста в мехкорпусах Киевского ОВО и Одесского ВО на 22 июня 1941 года было 605 танков Т-34 и 280 тяжелых танков КВ-1 и КВ-2, всего 885 танков, что превышало общее количество (799) немецких танков всех типов 1-й танковой группы, включая устаревшие танки T-I c пулеметным вооружением, TII с пушкой 22 мм калибра, T-III c пушкой 37 мм калибра и "командирские".

Итак, на июнь месяц 1941 года, против 799 танков 1-й танковой группы вермахта, состоящих на вооружении пяти танковых дивизий (в немецких моторизованных дивизиях танков не было) противостояло двадцать советских танковых и одиннадцать моторизованных дивизий, имеющих на своем вооружении 5997 боеготовых танков.

Так где же это пресловутое количественное и качественное превосходство немецких танков над советскими, о котором более шестидесяти лет лгут даже маститые доктора и академики – "знатоки" начального периода войны? О каком "5-6-кратном превосходстве в местах прорыва" вспоминал в своих мемуарах Г.К.Жуков?

К началу второго дня войны, еще практически не сделав ни одного выстрела, ударная группировка из советских мехкорпусов (15-го МК г. Броды, 4-го МК г. Львов, 8-го МК г. Дрогобич), насчитывающая в своем составе более двух с половиной тысяч танков, в том числе 720 танков Т-34 и КВ, оказалась в тылу немецких передовых частей. Наступление во фланг и тыл прорвавшихся немецких войск, включая и удар на Люблин в соответствии с Директивой N 3, могло коренным образом изменить положение на всем Юго-Западном фронте. Но этого, к сожалению, не произошло…

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 мар 2008, 21:52:40
Kirk
Трикстер писал(а):А вот это любопытно… За это его надо было расстрелять как шпиона и дезинформатора…

Но Гитлер ему пока еще доверял. ;)
И вот шо думал Гудериан по этому же поводу:
Гитлер не верил ни донесениям о военной мощи огромного государства, представляемым военными инстанциями, особенно нашим образцовым военным атташе в Москве генералом Кестрингом, ни сообщениям о мощи промышленности и прочности государственной системы России. Зато он умел передавать свой необоснованный оптимизм непосредственному военному окружению.

К сожалению, Гитлер не успел рассказать ждал ли он вторжения СССР в ближайшее время с целью установления всемирной советской власти, но, по имеющимся данным, в этом можно сильно сомневаться. По крайней мере, Красной Армии он не боялся и потому скорее руководствовался несколько другими соображениями, чем просто защита.
СРАВНИТЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ

Тока не забываем, что техника сама по себе не воюет и обе стороны не имели полного представления о противнике.
И не было еще никаких Тигров и Пантер… Только к 43-му появились…

Когда советской комиссии, которую Гитлер допустил на заводы накануне войны, показали Pz.IV, то никто не мог поверить, что это самый тяжелый немецкий танк. Тот же Гудериан упоминал об этом случае. Мог ли Сталин быть уверенным, что немцы ничего не скрывают… Хотя это не важно. Одними техническими характеристиками танков в принятии решений о войне не руководствуются.
Трикстер писал(а):На 1 июня 1941 года в Красной Армии числилось более 25 000 танков. Исправными было 18 844 единицы. В июне 1941 года было произведено еще 305 танков.

Думаю, что обсуждать реальную численность танков нет смысла. Например, историки Н.Золотарев и И.Исаев определили, что было 23106 танков. И в это число входят 959 МС-1, 1627 двухбашенных Т-26, 7330 танкеток Т-27, Т-37А, Т-38. Не знаю кому следует верить. По-хорошему нужно самому знакомиться с архивными документами. У меня такой возможности нет. ((
О каком "5-6-кратном превосходстве в местах прорыва" вспоминал в своих мемуарах Г.К.Жуков?

О таком, что все эти тыщи танков (9, 10… 28 тыс.?) были разбросаны на десятки километров вглубину (во львовском выступе до 200 км! это они так собирались наступать?). Естественно, что передовые отряды встретились с превосходящими силами. Их просто били по частям.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 мар 2008, 23:09:27
Гость
Kirk писал(а):Думаю, что обсуждать реальную численность танков нет смысла. Например, историки Н.Золотарев и И.Исаев определили, что было 23106 танков. И в это число входят 959 МС-1, 1627 двухбашенных Т-26, 7330 танкеток Т-27, Т-37А, Т-38. Не знаю кому следует верить. По-хорошему нужно самому знакомиться с архивными документами. У меня такой возможности нет. ((
Ну поче му же?… Этих архивных документов весьма ограниченное кол-во… ДСП… Порядка 100 экз… Но люди работавшие с этими документами дают на них конкретные ссылки… Ну хотя бы тот же М.Шутенко :
В «статистическом исследовании» под интригующим названием «Гриф секретности снят» под общей редакцией генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева приведены количественные данные боевой техники, находившейся в вооруженных силах СССР и Германии и их соотношение. В отношении советских танков всех типов указываются цифры: действующая армия – 14,2 тыс. в военных округах и резерве ВГК – 8,4 тыс. При этом уточняется, что из этого количества в 14,2 тыс. в действующей армии нуждались в среднем ремонте 44% и в капитальном – 29% танков, поэтому полностью боеготовых танков в действующей армии было 3,8 тыс. единиц. Что касается Германии, то на советско-германском фронте указывается число 4,3 тыс., а поэтому соотношение танков в действующих армиях 1:1,1 в пользу Германии. При этом в «научном исследовании» Кривошеева нет ссылок на документы или методики получения этих абсурдных данных.

В 1994 году коллективом Института военной истории МО РФ в результате многолетней работы был издан труд: «Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны: Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 года)» 1994 г. Воениздат. В этом сборнике представлены результаты анализа ежемесячных донесений из войск, в том числе и на 1 июня 1941 года о качественном и количественном состоянии вооружений и военной техники, об укомплектованности войск личным составом, количестве армий, корпусов и многих других сведений. Эти данные полностью опровергают надуманные сведения, представленные в «научных исследованиях» авторов под руководством Кривошеева.

Но Статистический сборник № 1 был издан всего в 25 экземплярах! В 2001 году его переиздали – 100 экземпляров, по существу, с грифом «для служебного пользования».

Поэтому представляю количественные и качественные характеристики танков из «Сборника № 1» и сведений журналов боевых действий войсковых частей и соединений.

Я лично в скурпулезные исследователи данного вопроса не стремлюсь… Делать ине либа больше нечего*HOHO*… Просто, прислушиваясь к мнениям профессионалов, я ищу наиболее логичную версию с моей т.з….
И вот шо думал Гудериан по этому же поводу:

Знаешь, все эти бывшие гитлеровские полководцы говорят примерно одно и тоже, но врятли кто сказал правду…
И.Кошкин,

Утерянные победы - 2. Выводы

По мемуарам Гудериана, Миддельдорфа, Меллентина, Манштейна и
Типпельскирха

1) Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез.
Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.

2) Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский
солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит
стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем
того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта,
причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная
артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже
русская танковая армия.

3) СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось
обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые иногда
учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей
приняли бы новый порядок с удовольствием.

4) У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не
было.

5) У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка
была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в
траве, под корнями деревьев.

6) У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены,
подкрепленные комиссарами это страшная вещь.

7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По
определению.
Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не
по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак.

8) Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а
потом -
РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский танковый
корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый
танковый батальон.

9) Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло,
ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских!
Русские все козлы, поголовно.

10) Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 мар 2008, 00:20:04
Kirk
Ну, так… любые мемуары пишутся в конечном счете для самооправдания (с) К сожалению, серьезные аналитические труды участников войны не часто публикуются. (( А что пишут всякие современные аналитики и профессионалы тоже проверять надо. Они ведь люди и мог быть пристрастны в оценках.
Даже взять оценки ТТХ Т-34 выше. Да, с первого взгляда прекрасный танк. Но какого было в нем работать экипажу? Хорошая оптика и обзор тоже очень важны. Т-34 этим похвастаться не мог, а когда не понять откуда в него врезался снаряд и машина вспыхивала, танкисты ее проклинали. Или КВ с ненадежной трансмиссией… Зато под управлением опытных экипажей они останавливали чуть ли не в одиночку целые дивизии. Тоже много вопросов по расположению войск.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 мар 2008, 00:52:03
Гость
Kirk писал(а):Даже взять оценки ТТХ Т-34 выше. Да, с первого взгляда прекрасный танк. Но какого было в нем работать экипажу? Хорошая оптика и обзор тоже очень важны. Т-34 этим похвастаться не мог, а когда не понять откуда в него врезался снаряд и машина вспыхивала, танкисты ее проклинали. Или КВ с ненадежной трансмиссией… Зато под управлением опытных экипажей они останавливали чуть ли не в одиночку целые дивизии. Тоже много вопросов по расположению войск.
Давай не будем больше спорить… А то там ищо самолеты пойдут… Пушки… Стрелковое вооружение… Но и ты и я прекрасно понимаем, чо главная готовность или неготовность заключается не только в вооружении, но и в моральном духе и в настрое на победу… Это понимал великолепно и Сталин, и Гитлер, хоть и был дурак… Ну… как они говорят…

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 мар 2008, 10:02:04
Гость
Вообще-то самолеты, танки, парашюты и пр. - есть только неодушевленный материал войны… И мы убедились в том, что этого добра в СССР было гораздо больше чем у немцев… Численный состав РККА тоже превосходил ЧС армии немцев вместе с союзниками… Статистика по численности РККА - с 1 января 1937 года по 22 июня 1941.

1 января 1937 - 1 518 090
1 января 1938 - 1 582 057
24 февраля 1939 - 1 931 962
20 сентября 1939 - 5 289 400
1 декабря 1939 - 3 273 400
1 января 1940 - 3 851 700
1 февраля 1940 - 4 229 954
1 апреля 1940 - 4 416 600
1 мая 1940 - 3 990 993
1 июня 1940 - 4 055 479
1 сентября 1940 - 3 423 499
1 октября 1940 - 3 446 309
22 июня 1941 - 5 080 977

Источник:А.В.Исаев АнтиСуворов,; "ЯУЗА", "ЭКСМО", М., 2004, с.99-100.

Интересная динамика - не правда ли?…
Что касаемо идеологической подготовки личного состава, то она перед войной тоже была на очень высоком уровне…
Явная же неготовность СССР к нападению 22 июня 41 года прикрывалась впоследствии такой же явной ложью партийно-идеологических и военных деятелей… Причем эта ложь у них в разные годы звучала по-разному:

В Сталинскую эпоху все валили на коварство немцев… Мол - "Мы же доверчивые были и пакт о ненападении с ними заключили… Они ж нам были как братья, у нас и в мыслях небыло что они такое утворят… Тут мы и растерялись…"

В Хрущевскую валили все на Сталина… Мол - "Сталин же со своим культом личности никого же не хотел слушать… А мы говорили ему - Иосифф Виссарионыч, не верь немцам, продадут псяюхи… А он - Цыц, сцуки, я лучше знаю!… Пошли нах в лагерь!… Вот и доцыцкался… А мы все заранее знали, но ничего не могли поделать, потомушто он всех умных полковоццев пересажал и пострелял… Тут мы и растерялись…"

В эпоху миротворца Лени ваще скаску придумали - "Мы мирные люди были и наш бронепоезд стоял на запасном пути… Мы себе пахали свои хлеба, увеличивали опоросяемость, Стакановские движения развивали… Горячие камни разбивали и жили щасливо в мирном труде… Ну попросили брацкие финские пролетарии помочь им защитить революцию мы и помогли, но неполучилось у нас мирных людей… Попросили народы Прибалтики, западной Украины и Белоруссии мол - "возмите нас к себе в щастье ваше, тоже хотим хлебы пахать и опоросяемость увеличивать", мы пришли к ним и взяли под свое щасливое крыло… С Гитлером мы воевать не хотели, мирные люди, и даже договор с ним заключили о ненападении… Товарищь Сталин был мирный человек и мудрый, но доверчивый очень… Передоверился он негодяю Гитлеру, поскольку в дружбу и договоры свято верил, мирный человек… Вот они нас врасплох и застали за нашим щасливым мирным трудом… Тут мы и растерялись…"

Не верите мне, почитайте учебники истории СССР или КПСС 50х-80х годов… Но правды нащет того - для чего была нужна такая гигантская армия на западных границах и почему её застали врасплох, вы там не найдете… Конечно можно предположить, что буржуины-немцы выпытали таки у Мальчиша-Кибальчиша нашу Великую Военную Тайну и воспользовались ею… Тут мы и растерялись…
Наши историки, опровергая железную логику Суворовых и т.п., в конце концов докажут, что немцы и вправду были юберменши и что они силой мысли взломали нашу непробиваемую оборону… Которой и впомине не было…

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 мар 2008, 12:15:43
Kirk
Трикстер писал(а):Но и ты и я прекрасно понимаем, чо главная готовность или неготовность заключается не только в вооружении, но и в моральном духе и в настрое на победу…

Считаю, что еще в диспозиции.
Трикстер писал(а):Численный состав РККА тоже превосходил ЧС армии немцев вместе с союзниками…

Тоже не бесспорно. Авторы часто ссылаются на серьезные источники, а цифры разные слишком получаются.
Трикстер писал(а):Интересная динамика - не правда ли?…

Дык я не отрицаю, что могли готовиться к нападению. Но вот не верится, что уже летом 1941 года.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 мар 2008, 12:57:16
Гость
Kirk писал(а):Считаю, что еще в диспозиции.
Прекрасно… Наши войска были на своей территории, а не на чужой… Причем очень долгое время… Что помешало-то с диспозицией, раз наступать было нескоро?… К обороне были неготовы, к наступлению тоже неготовы… Ладно, я соглашусь, что Суворов изрядный брехун и подтасовщик, но хоть какое-то приемлемое объяснение есть этому погрому 41го?… Или все-таки Сталин был дурак?*SARCASTIC*…

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 мар 2008, 21:11:29
Kirk
Отсутствие взаимодействия войск, хаос в руководстве соединениями, неумелое, иногда беспорядочное отступление, переходящее в бегство- хз, может, генералы с офицерами виноваты, а, может, и нет… У меня пока четкого мнения о причинах разгрома нет. *FOCUS*

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 мар 2008, 10:16:11
Гость
Kirk писал(а):Отсутствие взаимодействия войск, хаос в руководстве соединениями, неумелое, иногда беспорядочное отступление, переходящее в бегство
Ты указал следствия, а не причину… Ну а как на твой взгляд - причина объективная или все же субъективная?…

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 мар 2008, 13:07:36
Kirk
Учитывая как в России традиционно относятся к военной службе все от солдата до генерала, можно предположить, что немецкий ordnung одержал победу над русским пофигизмом и раздолбайством. Когда грянул гром, перекреститься не успели. Но не берусь утверждать наверняка. По-моему, это самый темный период ВОв. Маловато о нем достоверной информации, чтоб делать выводы, имхо.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 апр 2008, 21:35:55
Гость
глянте шо у ся на винте нашел..
сори за размер, но уменьшать не стоит.. ибо не видно ничо будет..
во:
Исходная группировка сил сторон к началу ВОВ. План Барбаросса
Изображение

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 апр 2008, 21:52:10
Гость
na_minutku писал(а):Исходная группировка сил сторон к началу ВОВ. План Барбаросса

а на немецких картах - все по другому. Прошу не считать меня фашистом, но это.. советская карта. И в принципе не карта, а эскиз

если мы хотим найти истину, то надо посмотреть реально, а если не хотим, то.. синие овалы можно было и покрупнее нарисовать


[img]E:Наше%20прошлоеВторая%20мировая%20войнаГермания%20во%20Второй%20Мировой%20войне%20в%20цвете[/img]

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 апр 2008, 22:12:58
Гость
GlavKom_NN писал(а):а на немецких картах - все по другому.

оч любопытно былоб взглянуть..
плиз ..

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 апр 2008, 22:27:22
Гость
na_minutku писал(а):оч любопытно былоб взглянуть..
плиз ..

легко только если пособишь.., я не умею выкладывать картинки


как енто правильно сделать?

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 апр 2008, 22:40:29
Гость
у нас в курске есть халявный инет..
но он урезанный.. доступно тока несколько сайтов.. и тока с 3-00 до 18-00
в т.ч. этот форум и этот:
http://tutmatov.kursknet.ru/index.php
файлообменник..
надо на нем зарегиццо и выложить фоту..
а в посте надо урлу на неё..
тогда будут видеть все и кто по халяве сидит и кто нет..
если выложить фоту на ином ресурсе и указать урлу, то ее увидят тока те, кто сидит не по халяве..
могу в личку сбросить свое мыло, вышлите мне фоту а я сам выложу, шоб вам не заморачиваццо..



от лица общественности выражаю признательность ув.тов.GlavKom_NN за фоты, которые и выкладаю в том виде, в котором получил:

Изображение
немецкая Барбаросса

к чему вот эти фоты я не понял, но раз обещал все равно выкладываю..

Изображение
Немецкие войска на отдыхе, лето 1941 г.грозные

Изображение
Немецкая пехота на марше, Восточный фронт, июль 1941 г.грозные

Изображение
Танк PzKpfw III из 18-й танковой дивизии форсирует Буг-1941

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 апр 2008, 23:26:54
Гость
прошу пардону, шо нема полной карты европейской части
это не так то просто найти
да я и не сильно искал в принципе
так по случаю пришлось


это главное направление немецкого удара. в районе Белостока
немцы брехать не будут, они по этой карте наступали. Дорисовывать лишнего им невыгодно
многие овалы переместились на восток, и покраснели


а фоты - это грозная победоносная армия великого рейха в 1941 г. На лошадях очень страшных с виду танках. Кто найдет мне фоты рейха времен 1941 г. пострашнее, буду признателен. Охотно попугаюсь. Но я лично не видел
na_minutku писал(а):

огромное спасибо за техническое содействие!

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 апр 2008, 00:09:02
Гость
GlavKom_NN писал(а):это главное направление немецкого удара. в районе Белостока

это примерно тамже
Пограничный наряд. Белоруссия 1941
им "максимов" добавить конечно нада.. кое где.. не каждому ессно.. 8-)
Изображение
и это
Изображение
а этого ваще никагда небыло Надпись на стене, сделанная 20 июля 1941 года одним из защитников крепости
Изображение

это не знаю где.. но не важно..
Изображение
Начало боевых действий фашистской Германии
Изображение
Изображение
Немецкие солдаты во время боя под Брестом
Изображение
Немецко-фашистские войска ведут бой у стен Брестской крепости
Изображение
а это в спешке собирали
Изображение
где все это было не знаю.. где оно шлялось?
Изображение
а вот кое-чо из этого появилось несколько пожже..
я о левой стороне картинок..
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
сори, танков нету.. увы..

у мя на работе есть ЕленСанна.. отец 1924 г.р. еще жив ..
с его слов рассказывала, что синдром "винтовка на двоих" прошол примерно тока к середине 42го.. про вещевое и провиантное довольствие тож самое..
теже кони, коровы, привязанные к уцелевшим сорокопяткам, полуторкам с пустыми баками и т.д.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 апр 2008, 06:57:56
Гость
У нас было по количеству всего больше.Но вот люди были не обучены.
Послали обезьянок воевать.:-D

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 апр 2008, 07:41:26
jumper
Про грозные силы. Война одна. Страны и стороны разные.
Что где - точно и не помню, да и не знаю изрядно

29 файлов, на 6 с хвостом метров, так что вставляю без img тегов
http://www.tutmatov.kursknet.ru/files/photos/z01.jpg
http://www.tutmatov.kursknet.ru/files/photos/z02.jpg
http://www.tutmatov.kursknet.ru/files/photos/z03.jpg
http://www.tutmatov.kursknet.ru/files/photos/z04.jpg
http://www.tutmatov.kursknet.ru/files/photos/z05.jpg
http://www.tutmatov.kursknet.ru/files/photos/z06.jpg
http://www.tutmatov.kursknet.ru/files/photos/z07.jpg
http://www.tutmatov.kursknet.ru/files/photos/z08.jpg
http://www.tutmatov.kursknet.ru/files/photos/z09.jpg
http://www.tutmatov.kursknet.ru/files/photos/z10.jpg
http://www.tutmatov.kursknet.ru/files/photos/z11.jpg
http://www.tutmatov.kursknet.ru/files/photos/z12.jpg
http://www.tutmatov.kursknet.ru/files/photos/z13.jpg
http://www.tutmatov.kursknet.ru/files/photos/z14.jpg
http://www.tutmatov.kursknet.ru/files/photos/z15.jpg
http://www.tutmatov.kursknet.ru/files/photos/z16.jpg
http://www.tutmatov.kursknet.ru/files/photos/z17.jpg
http://www.tutmatov.kursknet.ru/files/photos/z18.jpg
http://www.tutmatov.kursknet.ru/files/photos/z19.jpg
http://www.tutmatov.kursknet.ru/files/photos/z20.jpg
http://www.tutmatov.kursknet.ru/files/photos/z21.jpg
http://www.tutmatov.kursknet.ru/files/photos/z22.jpg
http://www.tutmatov.kursknet.ru/files/photos/z23.jpg
http://www.tutmatov.kursknet.ru/files/photos/z24.jpg
http://www.tutmatov.kursknet.ru/files/photos/z25.jpg
http://www.tutmatov.kursknet.ru/files/photos/z26.jpg
http://www.tutmatov.kursknet.ru/files/photos/z27.jpg
http://www.tutmatov.kursknet.ru/files/photos/z28.jpg
http://www.tutmatov.kursknet.ru/files/photos/z29.jpg

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 апр 2008, 17:05:32
Гость
[quote="jumper"][/quote]
мерси за фоты.. люблю собирать эт дело..
тока вот шото ни орков, ни троллей ..
ни огнедышащих драконов я ни на одной не увидел..
нечем пугаццо.. :-(

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 апр 2008, 17:12:41
Kirk
GlavKom_NN писал(а):Прошу не считать меня фашистом, но это.. советская карта

Почему такая предвзятость к советским картам? =-O Обе стороны не могли достоверно на 100% знать реальную ситуацию. Они пользовались своими данными разведки. Кстати, ошибки у немцев вовсе не редкость.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 апр 2008, 17:46:41
Гость
Kirk писал(а):Почему такая предвзятость к советским картам?
не в обиду конечно ув.тов.Харьковчанину, но имхо.. вовсю сквозит неприязнь ко всему совецкому..
объективность под сомнением.. сори..

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 апр 2008, 22:15:42
Гость
na_minutku писал(а):объективность под сомнением..

объективности не существует. есть посягательство на чужую субъективность



Kirk писал(а):Почему такая предвзятость к советским картам? =-O

это не карта, это рисунок


na_minutku писал(а): вовсю сквозит неприязнь ко всему совецкому..

это неприязнь не к совецкому, а неприязнь к особого рода деструктивной психологии людей, которая маскируется под совецкое, демократическое, оранжевое

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 апр 2008, 00:39:15
Гость
т.е. мы виноваты получаемся?:(
ну лан.. пусть.. хотя сам всегда щитал шо:
Декоративный Дедушка писал(а):Истина есть независимо от того споришь ты или не споришь..

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 апр 2008, 06:44:30
Kirk
GlavKom_NN писал(а):это не карта, это рисунок

Я не о конкретной карте-рисунке. Но то сообщение выражает скептическое отношение вообще ко всем советским картам.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 апр 2008, 19:42:03
Гость
-

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 апр 2008, 19:51:49
Гость
GlavKom_NN писал(а):потому что мы все - субъекты
разницо тока в том, шо у одних субъективизность приоритетна перед объективизмом.. ;)
а другие не знают шо на это ответить..
сори, мож к теме вернемся.. а то я уже штрафчег отхватил в одном месте.. (за мат прада)

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 апр 2008, 19:53:18
Гость
na_minutku писал(а): о том, что Декоративный Дедушка пишет: Истина есть независимо от того споришь ты или не споришь..

Дедушка был прав стопудов

Я тоже использую на эту тему похожее изречение:
В споре рождается не истина, а изощренные способы ея сокрытия (с)

Истина для нас недостижима
потому что мы все - субъекты
GlavKom_NN писал(а):
Kirk писал(а):Но то сообщение выражает скептическое отношение вообще ко всем советским картам.

Вот у кого есть карта своего города, или области, года этак 1979 или 1985? Посмотрите на нее узнали ли вы свой город (область)? Или там все так искажено, что родная мать не узнает? Зачем это делалось? Чтобы коварный враг не догадался, где у нас чего? Глупости это все. Я не знаю, зачем это делалось. Догадываюсь, конечно, зачем.

Хотите, могу дать прямой ответ - да, у меня есть скептическое отношение ко всем советским картам.

спасибо за выложенные картинки, многих я не видел.
я тут подумал и решил
нам не нужно пытаться искать реализм во второй мировой войне.
у нас есть свой субъективный интерес в этой теме.
давайте оставим, как есть.
здесь случай, когда цель не оправдывает средства.


а "Погибаю, но не сдаюсь" - там не написано слово СССР, там написано слово - Родина

Низкий поклон ветеранам!

Спасибо вам!

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 апр 2008, 19:53:54
Гость
на работе перетрещал с пожилыми.. грят Симонова почетай (с) пожилые с работы..
он вроде занимался исследованием первых дней войны..

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 апр 2008, 19:55:12
kvaka
Че то отклонились от темы.
Назад.
"Готов или не готов?"
По качеству оружия и численности армии, по мобилизационным возможностям , а про ресурсы и вобще говорить не приходится, Германию мы превосходили. Что в итоге и повлияло на результат этой войны.
По уровню командного состава (после 37 года), значительно уступали. Прекрасно вооруженная армия без опытных командиров это ничто. Что и показал началый период войны. (Пока опыта не набрались)

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 апр 2008, 19:55:52
Гость
GlavKom_NN писал(а):а "Погибаю, но не сдаюсь" - там не написано слово СССР, там написано слово - Родина
а говорили в адвокаты не годитесь.. зочем заблуждаете нас туточки? ;)

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 апр 2008, 19:58:57
Гость
na_minutku писал(а):
GlavKom_NN писал(а):а "Погибаю, но не сдаюсь" - там не написано слово СССР, там написано слово - Родина
а говорили в адвокаты не годитесь.. зочем заблуждаете нас туточки? ;)

я не так говорил. я говорил, что не набиваюсь в адвокаты к дяде андрею.
в принципе адвокатомъ можно
kvaka писал(а):Прекрасно вооруженная армия без опытных командиров это ничто. Что и показал началый период войны. (Пока опыта не набрались)



прекрасно вооруженная армия без идеи - ничто. А думаю, никто не хотел за совейскую власть воевать. Потому и пролетели на начальном этапе. А когда увидели, что супостат по русской земле творит, тогда только опомнились.
na_minutku писал(а):грят Симонова почетай (с)

ану Деникина почитай. про войну то

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 апр 2008, 20:09:52
kvaka
na_minutku писал(а):
GlavKom_NN писал(а):а "Погибаю, но не сдаюсь" - там не написано слово СССР, там написано слово - Родина
а говорили в адвокаты не годитесь.. зочем заблуждаете нас туточки? ;)

"Погибаю, но не сдаюсь" это флотское понятие. В былые времена (до радио) команды корадлям с флагмана подавались флажками. Одно из сочетаний таких флажков и значило "Погибаю, но не сдаюсь". Со времен создателя нашего флота Петра I , этот сигнал был составляющим понятия ЧЕСТИ российских моряков. (Вспомним Ушакова, Нахимова, … крейсер "Варяг").
Сдаюсь, означало спуск боевого знамени (Андреевского флага). И таких прецендентов на нащем флоте не имелось.
Для меня что то непонятное произошло в Цусимском сражении.
Как "погибшие и не сдавшиеся" морские оказались в неимоверном количестве в японском плену.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 апр 2008, 20:15:46
Гость
GlavKom_NN писал(а):ану Деникина почитай. про войну то
сори, про какую?
со времен "истории русской смуты" скока минуло то?

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 апр 2008, 20:19:13
Гость
na_minutku писал(а):
GlavKom_NN писал(а):ану Деникина почитай. про войну то
сори, про какую?
со времен "истории русской смуты" скока минуло то?

Деникин писал статьи в 1941-1945 г., в которых не поддерживал Гитлера, и желал Красной (читай - Русской) армии победы над фашистами
kvaka писал(а):Для меня что то непонятное произошло в Цусимском сражении.
Как "погибшие и не сдавшиеся" морские оказались в неимоверном количестве в японском плену.

а что непонятного. сдал адмирал Небогатов остатки эскадры. Смысла не было махаться. Я считаю правильно сделал. За что потом и отсидел 10 лет в Шлиссельбурге. сдались броненосец Орел, Николай 1, Наварин и еще кто то , не помню, а крейсер Изумруд - вырвался…. кто из нас от темы отклоняется?

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 апр 2008, 20:23:19
Гость
GlavKom_NN писал(а):армии победы над фашистами
знаю.. но тока шоб на ее т.с. плечах свернуть большевиков..
вот и весь мотив..
мы тут на форумах тож много пишем..
а што он реально то сделал?

*свергнуть, сори..

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 апр 2008, 20:29:36
Гость
na_minutku писал(а):а што он реально то сделал?

а что мог реально сделать престарелый Деникин в 1941 году?
призвал РОВС не сотрудничать с фашистами
это уже немало

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 апр 2008, 20:31:58
kvaka
GlavKom_NN писал(а): кто из нас от темы отклоняется?

Не пикируй, мне интересна тема и общение с тобой.
Просто привык все систематизировать и раскладывать по полочкам.

фашисты… большевики…
Воевали то не они, воевали и гибли народы России и Германии (и не только они)

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 апр 2008, 20:32:59
Гость
GlavKom_NN писал(а):РОВС

сори а шо это? РОА?
а разве его литературные труды укрепляли мощ РККА? мож скорее наоборот? вносили смуту и сумление и раздрай?
в 41м то..
лан там в 45м еще понятно..
na_minutku писал(а):GlavKom_NN пишет:РОВС
сори а шо это?

всё, нашол- Русский Общевоинский Союз (РОВС)
пардон..

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 апр 2008, 20:49:03
Гость
GlavKom_NN писал(а):
GlavKom_NN писал(а):РОВС это русский офицерский воинский союз

прибрехал маленько. да, Русский Общевоинский союз


основные продолжатели так называемого "белого" движения в эмиграции
белые во второй мировой держали нейтралитет

кроме Краснова и Шкуро
но их понять можно

а РОА - это власовский сброд. Под предводительством быльшего большевика Власова, попавшего (перебежавшего?) к немцам в 1942 г., и сколотившего армию из кого попало. Мое отношение к РОА в целом отрицательное. Хотя с оговорками.


что такое РККА? рычащая и кусающаяся коммунистическая армия? пока Красную Армию не назвали Советской, (и погоны не вернули) побед крупных она не принесла.

услилия Деникина привели к тому, что белые удержались от продолжения Гражданской войны усилиями рейха. Это был непопулярный, но очень мужественный шаг.
kvaka писал(а):фашисты… большевики…
Воевали то не они, воевали и гибли народы России и Германии (и не только они)

да, это была совсем "левая" война
хотя бы в том смысле, что одни левые воевали с другими левыми
и навоевались они вдоволь, в общей сложности миллионов на пятдесят
придурки
*HOHO*
пардону прошу

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 апр 2008, 21:15:54
Гость
GlavKom_NN писал(а):кроме Краснова и Шкуро
вот тока хотел сказать.. 8-)
GlavKom_NN писал(а):пока Красную Армию не назвали Советской, (и погоны не вернули)
ну мы же ведем речь о событиях имевших место задолго до наступления 1943го.. 8-)
GlavKom_NN писал(а):побед крупных она не принесла.
а ноябрь-декабрь 41го и 42го?
и что изщменилось от переодевания?

GlavKom_NN писал(а):услилия Деникина привели к тому, что белые удержались от продолжения Гражданской войны усилиями рейха.
вот тут тож воздержусь.. ибо про это ничо не знаю.. мож и так не спорю..
несогласен тока с термином Гражданской войны..
ибо это уже была не гражданская война а полярность эмиигрантов..
гражданская кончилась.. давно..
и с декларируемой стопроцентностью роли в этом Антона Ивановича тож не согласен..
ибо последнее слово в принятии решения было всетаки непосрецтвенно за каждым..
спору нет.. он повлиял.. но всеголишь в какойто мере..

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 апр 2008, 21:28:52
Гость
na_minutku писал(а):а ноябрь-декабрь 41го и 42го?

вокруг Москвы возили икону. Такое не берется

/и 42-го/
не ну ни фига себе, немцы на Волге. Это уже как швед под Полтавой…
грех было там не наподдать

na_minutku писал(а): он повлиял.. но всеголишь в какойто мере..

Деникин - это была фигура. Врангеля в 1928 отравили. Фактически Деникин опять считался старшим. Белые чтили иерархию. Деникина слушали.
хотя не все ]:->
ну, согласен. в какой-то, но весьма большой мере


от переодевания "рычащая и кусающаяся" опять стала нормальной

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 апр 2008, 21:34:31
Гость
GlavKom_NN писал(а):вокруг Москвы возили икону. Такое не берется

в окопах атеистов не бывает (с) не помню ув.тов.кто.. прада в этом случае и до Кремля докатилось.. 8-)
тут скорее - на бога надейся но и сам не плошай..
небеса то чем помогли? громом и молнией с божественной, пардон, задницы? или морозами? так все в равных условиях были..


GlavKom_NN писал(а):от переодевания "рычащая и кусающаяся" опять стала нормальной
а мне больше нравяццо шпалы и ромбики.. ну так.. субъективно.. 8-)
зыа еще больше - будёновки.. хоть и царских времен идея и запасы..

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 апр 2008, 21:43:38
Гость
na_minutku писал(а): или морозами?

*HOHO*
na_minutku писал(а): с божественной, пардон, задницы

]:->
na_minutku писал(а): так все в равных условиях были

не совсем. немец- в летнем обмундировании, замотанный во что попало на холодном стальном борту sdkfz в чистом поле, и русский - у себя дома в Москве, где дома в семь этажей, и печки-"буржуйки"



na_minutku писал(а): а мне больше нравяццо шпалы и ромбики.. ну так.. субъективно.. 8-)
зыа еще больше - будёновки.. хоть и царских времен идея и запасы..

не могу с ходу доказать, но если подниму литературу, то процентов на 80% уверен, что докажу, что шпалы и ромбики - тоже идея царских времен

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 апр 2008, 22:02:06
Гость
GlavKom_NN писал(а):не совсем.
в т.ч. и по подготовке к зимней кампании тож..
надеюсь речь не идет о взаимо-божественности интенданцких служб?
равно как и об уличных боях в городе-герое Москва?.. ;-)
угу.. наши на позиции на метро ездили.. к 9ти утра.. =-O опаздывающие - на моторе.. или на пролетке..

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 апр 2008, 22:12:54
Гость
na_minutku писал(а): в т.ч. и по подготовке к зимней кампании тож..
надеюсь речь не идет о божественности интенданцких служб?
равно как и об уличных боях в городе-герое Москва?.. ;)

речь идет о том, что морозы… морозы…

кто сильнее? ты у себя дома в запертой квартире, или вор под твоей бронированной дверью
особенно, если в подъезде очень холодно


че то мы тут с тобой расспорились.
если хо, давай еще одну реплику, и нехай другие выскажутся

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 апр 2008, 22:22:16
Гость
GlavKom_NN писал(а):если хо, давай еще одну реплику, и нехай другие выскажутся

всё.. я и так уже выдыхаюсь.. мерси за приятную компанию..

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 апр 2008, 22:23:30
Гость
-

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 апр 2008, 22:30:14
Kirk
GlavKom_NN писал(а):Вот у кого есть карта своего города, или области, года этак 1979 или 1985?

Они тут причем? =-O
kvaka писал(а):По уровню командного состава (после 37 года), значительно уступали.

А есть данные сколько среди репрессированных было действительно опытных командиров?
Влияние репрессий на общий уровень командного состава ставится в последнее время под сомнение. Вот, например:
https://stalinism.ru/content/view/773/4/

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 апр 2008, 22:49:12
Гость
Kirk писал(а):
GlavKom_NN писал(а):Вот у кого есть карта своего города, или области, года этак 1979 или 1985?

Они тут причем? =-O

ага, зачит все таки смотрел..
na_minutku писал(а):
GlavKom_NN писал(а):если хо, давай еще одну реплику, и нехай другие выскажутся

всё.. я и так уже выдыхаюсь.. мерси за приятную компанию..

взаимно

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 апр 2008, 13:17:33
kvaka
GlavKom_NN писал(а):что такое РККА? рычащая и кусающаяся коммунистическая армия? пока Красную Армию не назвали Советской, (и погоны не вернули) побед крупных она не принесла.

Ну это ты лихо загнул.
Разгром "рычащей и кусающейся" японцев на Халхин-Голе, привел к тому, что они так и не решились на войну с нами. А это поставило бы нас в очень сложное положение. Дернулись они на пендосов, что привело к вступлению Штатов в войну (И объявлению штатами войны Германии).
Это вот раз победа.
Финская война. При всех спорах о ней мы ее выиграли. При этом…
1. Впервые в истории войн РККА штурмовала и взяла в катострофических погодных условиях оборудованный на самом современном военном уровне УР, всеми без ислючения военными специалистами мира признававшияся неприступным. Полученный опыт позволил впоследствии с минимальными потерями и в считаные дни повторно прорвать линию Маннергейма и принудить Финляндию выйти из войны.
2. Граница от Питера была отодвинута, и очень непонятно, че бы с ним (Питером) было с началом войны с Германией.
Был еще и Хасан. Но думаю это всеж раздутая пропагандой мелкая пограничная стычка.

Начальный период войны. А кто воще сказал, что война состоит из одних побед. И что победа это полный разгром врага.
1. Немцы не смогли захватить Мурманск. Этот незамерзающий северный порт расположен очень близко к границе и имел важнейшее стратегтческое значение для нас и союзников.
Это что, не победа?
Оборона Севастополя, на длительный срок сковавшая массу немецких войск и авиации и не позволившая их использовать на других направлениях. Да немчы его в конце концов взяли. Но вчемя то работало на нас.
Думаю о битве за Москву и ее значении говорить не надо.

Так, что на мой взгляд не все там было так пасмурно.

GlavKom_NN писал(а):услилия Деникина привели к тому, что белые удержались от продолжения Гражданской войны усилиями рейха. Это был непопулярный, но очень мужественный шаг.

Деникин несомненно был выдающейся личностью. Пользовался уважением в эмиграции, но отнюдь не претендовал в ней на лидерство. Его мнение имело вес, но не решающий.
Для понимания того, что проиходило недостаточно пользоваться только одним источником. Из всего того, что мне раньше приходилось читать на эту тему запомнилось следующее…
1. Советская разведка очень активно и успешно работала в эмигрантской среде. Можно сказать творила, что хотела.
2. Сама эмиграция по своим взглядам была очень неоднородна. Влияние "ястребов" на фоне определенных экономических и политических успехов в СССР перед войной значительно ослабло.
3. С началом войны возобладал "патриотизм". Тем более, что СССР воевал с Германией, а офицерский корпус (тот же РОВС) состоял из людей, получивших боевой опыт отнюдь не в Гражданской войне, а в войне с той же Германией.

Думаю не в одном Деникене тут дело.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 апр 2008, 13:43:28
Гость
kvaka писал(а):Разгром "рычащей и кусающейся" японцев на Халхин-Голе, привел к тому, что они так и не решились на войну с нами. А это поставило бы нас в очень сложное положение. Дернулись они на пендосов, что привело к вступлению Штатов в войну (И объявлению штатами войны Германии).


видел я трофеи, взятые на Халхин-Голе. десять тысяч сабель, и дальнобойные английские морские пушки времен первой мировой

Япония не вступила в войну СССР, потому что так решил японский генштаб

смысл им валандаться по сибири, когда рядом американские Филлипины, Гавайи, и прочие острова, похожие на японские

250 тыс за выборг? - дороговато. рабоче-крестьянская щедрость
ничего бы не было с питером, я считаю, даже если бы граница проходила на 30 км ближе, слишком мало там было финско-немецких войск. и слишком много в ленинградском округе
немец под мурманском - как швед под полтавой
кем брать? ни одного немца в округе за 1000 верст
стоит на карту взглянуть. но не на советскую. на физическую

kvaka писал(а):Думаю не в одном Деникене тут дело.

ессно

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 апр 2008, 15:37:39
kvaka
GlavKom_NN писал(а):видел я трофеи, взятые на Халхин-Голе. десять тысяч сабель, и дальнобойные английские морские пушки времен первой мировой

Уже где то в топиках цитировал М.Булгакова, что "вредно перед обедом читать советские газеты" , с добавлением от себя "и не только советские и не только газеты"
Во первых, это то, что показали. На что акцентировали внимание. Не пояснив, что сабля была у каждого японского солдата (составная часть японской культуры вобще и военной в часности). И сабли отнюдь не являлись основным оружием.

Англия очень долго являлась лидером в создании артиллерийских систем. И только во время войны, наши конструктора создали лучшие в мире образцы.
Уточни пожалуйста, что ты имел в виду под понятием "морская пушка". Немного болен флотом, скорее всего видел те же фотки, что и ты. И если бы там было что то морское, наверняка бы обратил внимание.
Так вот, даже если это были те же пушки первой мировой, это совсем не значит, что это хлам.
Те же немцы до и во время второй мировой не создали в части полевой артиллерии ничего более лучшего, чем то, что было у них в первой (говорю о полевой, а не зенитной и противотанковой)

GlavKom_NN писал(а):смысл им валандаться по сибири, когда рядом американские Филлипины, Гавайи, и прочие острова, похожие на японские

Если учесть, что на тот момент весь Китай и Корея были аккупированы японцами, означенные острова совсем не похожи (по географическим и климатическим условиям) на японские, кроме названия "остров", и Сибирь (через западные районы Китая), а тем более Дальний Восток, были намного ближе, чем те же упомянутые острова, да и путь к ним лежал не через открытый океан, а через "внутреннее" Японское море…
Япония жизненно нуждалась в ресурсах. Не ее территории полезных ископаемых нет.
В Китае они имелись, но не все. На Гавайях, как и в Японии ничего нет. На Филлипинанх кое, что есть. Еще южнее (на других островах и Австратии есть почти все.
А вот в Сибири и на Дальнем Востоке было ВСЕ. Причем уже разведано (в смысле геологии) и активно осваивалось.
Так что валандаться был ох какой смысл.

GlavKom_NN писал(а):Япония не вступила в войну СССР, потому что так решил японский генштаб

Угу!
"Политика, это концентрированное выражение экономики" (В.Ленин)
Лучшего определения не встречал.
"Война, эта та же политика, только другими методами" (не помню автора)
Че напрашивается?
Война это защита экономических интересов, когда политики ничего уже сделать не могут.
Итак первична экономика и люди ее представляющие. Вторичны политики и только за ними начинает маячить армия (Иногда в силу свей воинственности выходящая на первый план, но опыт истории показывает, что очень скоро все возвращается на свои места).
Между экономикой и армией всегда стоят политики. Вот это среднее звено оказывается очень важно. Попытки обойти его, налаживая прямую связь Экономика-Армия ни к чему хорошему в истории не приводили. Исключениеми мона считать Александра Македонского и Чингизхана, которые в себе соеденили все три понятия. Наполеону не повезло. Он забыл об экономике.
Так вот Японский Генеральный штаб.
(К стати, очень интересно почитать мемуары Редера "Гросс-Адмирал" и Дёница "Десять лет и двадцать дней" в плане связки экономика -политика-армия". До Дёница, только в 43 году (после отставки Редера, занявшего его пост), дошло, что нужны некие контакты с экономикой (промышленностью) и он, с разрешения Гитлера (реального политика и формального Верховного главнокомандующего) вступил в контакт с представителями промышленности и эффективно решил насущные задачи флота.
Очень не случайно Гитлер сделал его (А не Бормана или Гимлера)своим приемником на посту канцлера Германии (политика), имеющего колоссальный военный авторитет и успешное взаимодействие с экономикой.)
Так вот Японский Генеральный штаб.
Как и любой Генеральный штаб он даже в мирное обязан иметь план действий в случае военной угрозы. Эти планы строятся на вполне реальных возможностях вооруженных сил.
И вот Генштаб Японии принимает решение атаковать США, обладающее мощной экономикой, ресурсами и флотом (на океанском театре военных действий, где флот имеет решающее значение). Наносит удар по флоту в Перл-Харбор.
А вот на очень близкий СССР (практически без флота на Тихом океане) не сунулись. С пендосами до того они не воевали. С нами сталкивались и в Русско -Японскую, и в Гражданскую, и на Халхин-Голе.
Не сунулись.

GlavKom_NN писал(а):250 тыс за выборг? - дороговато. рабоче-крестьянская щедрость
ничего бы не было с питером, я считаю, даже если бы граница проходила на 30 км ближе, слишком мало там было финско-немецких войск. и слишком много в ленинградском округе
немец под мурманском - как швед под полтавой
кем брать? ни одного немца в округе за 1000 верст
стоит на карту взглянуть. но не на советскую. на физическую


А не можем мы оценить, многа, это или мала. Каждая жизнь бесценна. А опыт сохранения жизни (выживания) еще более ценен. И за него приходится платить. В том числе и безценными жизнями.
Насчет Мурманска.
Рекомендую того же Редера. Там есть моменты, что делали немцы для его захвата.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 апр 2008, 23:42:41
Гость
у нас в этой войне субъективный интерес
поэтому спорить не буду


kvaka писал(а):Уточни пожалуйста, что ты имел в виду под понятием "морская пушка".

картинки видел. могу сказать где: Жуков Г.К Воспоминания и размышления 1 том , М. 1969 г., если честно, в тему пушек не вникал. Но судя по виду - не впечатляет

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 апр 2008, 08:08:40
kvaka
GlavKom_NN писал(а):у нас в этой войне субъективный интерес
поэтому спорить не буду


kvaka писал(а):Уточни пожалуйста, что ты имел в виду под понятием "морская пушка".

картинки видел. могу сказать где: Жуков Г.К Воспоминания и размышления 1 том , М. 1969 г., если честно, в тему пушек не вникал. Но судя по виду - не впечатляет

Там обычные полевые пушки. С большой длиной ствола, что позволило японцам исспользовать их в качестве противотанковых. Именно на их счету до 90% потерь наших танков.
Я думал те попались несколько иные фотографии. Трофеи 45 года. Там есть орудия, напоминаюшие морские, но на самом деле это арудия артеллиристких ДОТов.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 апр 2008, 13:35:16
отец Жозеф
GlavKom_NN писал(а):у нас в этой войне субъективный интерес
поэтому спорить не буду


kvaka писал(а):Уточни пожалуйста, что ты имел в виду под понятием "морская пушка".

картинки видел. могу сказать где: Жуков Г.К Воспоминания и размышления 1 том , М. 1969 г., если честно, в тему пушек не вникал. Но судя по виду - не впечатляет


Можно заметить такой интересный факт, что свои воспоминания Жуков четырежды переписывал уже после своей смерти!!!!???? Так какова же им цена?

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 апр 2008, 15:32:29
Kirk
ссс
Когда и кем переписывались? =-O

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 апр 2008, 15:59:09
kvaka
[quote="Kirk"][/quote]
После смерти Жукова они четырежды переиздавались с дополнениями и изменениями якобы не включенными в первое издание. В свое время у меня было три издания.
Увы, "все проходяще, толко музыка вечна".
Этих книг у меня сейчас нет. Не могу представить "разночтение" конкретными цитатами.
Частично согласен с ССС, но эти мемуары все же кой чего стоят.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 апр 2008, 16:11:20
Kirk
Чёрд… у меня второе издание. Не обращал вниманию, что оно еще и дополненное.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 апр 2008, 16:47:35
отец Жозеф
Kirk писал(а):ссс
Когда и кем переписывались? =-O


Получается что Г.К.Жуковым… При жизни вышло однотомное издание, после смерти - двухтомное, затем трехтомное - видимо он все продолжал вспоминать. Затем воспоминания сократились до двух томов - видимо кое-что подзабываться начало, зато появилось то, в связи с меняющейся политической обстановкой, о чем раньше, при жизни, и думать не приходилось… Десятое издание "мемуаров" 90 х годов вообще сообщило, что все написанное до этого - полная чепуха…

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 апр 2008, 18:21:55
Гость
ссс писал(а):Можно заметить такой интересный факт, что свои воспоминания Жуков четырежды переписывал уже после своей смерти!!!!???? Так какова же им цена?

абстрагируйтесь от Жукова. я обращал внимание не на Жукова, а на фотографии из его книги. Думаю, они не перерисовывались.
kvaka писал(а):Я думал те попались несколько иные фотографии. Трофеи 45 года. Там есть орудия, напоминаюшие морские, но на самом деле это арудия артеллиристких ДОТов.

не знаю. Под фотографией написано: трофеи взятые на Халхин-Голе.
kvaka писал(а):
GlavKom_NN писал(а):250 тыс за выборг? - дороговато. рабоче-крестьянская щедрость


А не можем мы оценить, многа, это или мала. Каждая жизнь бесценна.

почему не можем? можем. это -МНОГО. это неоправданно МНОГО

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 май 2008, 15:44:55
kvaka
GlavKom_NN писал(а):почему не можем? можем. это -МНОГО. это неоправданно МНОГО

Долго не отвечал в этот топик. Надо было подумать и многое перечитать.
МНОГО по отношению к чему?
Выборг говоришь?
А то, что Красная Армия в сложнейших географических условиях сокрушила неприступную линию "Манергейма" получила опыт прорыва укрепленных районов (чего к стати никто в мире кроме Брусилова и Жукова на Халхин-Голе до этого не смог никто), получила опыт современных наступательных действий в зимних условиях (которого на и на сегодняшний день не имеет никто, пожалуй кроме англичан на Фолклендах, но это не сравнимые по масштабу и сложности операции), получили опыт снабжения войск в ходе зимней наступательной операции, чего тоже до сих пор не имеет никто.
Войска и командывание имели боевой опыт, который к началу ВОВ не имел никто.
МНОГО по отношению к чему?
Есть такой вид разведки -Разведка боем. Применяется издавна во всех армиях мира.
На Халхин-Голе японцы проводили разведку боем против СССР. Потеряли одну из самых боеспособных своих армий.
При этом я никогда не слышал, что бы кто то в Японии до сих пор упрекал тогдашнее руководство и командование страны за такие потери ради какой то речки и холмов в Монгольских степях.
Успешная разведка боем в Финляндии превратилась в демонстрацию силы.
Чего то Сталин не стал развивать успех и не двинул на беззащитный Хельсенки и не сделал Финляндскую Советскую Социалистическую Республику?
Сил не хватало?
Ох как хватало.
Что то там произошло по дипломатическим каналам.
Германия "сдала" Сталину (СССР) Финляндию по пакту Молотова-Рибентропа и сохраняла в конвликте нейтралитет.
Взвились Англия и Франция. СССР исключили из Лиги наций.
Видимо ссоры с ними в планы Сталина не входили.
А летом Гитлер не всречая практически никакого сопротивления обходит по нейтральным странам линию "Мажино", полностью дезаргонизует управление Французскими войсками, а не менее дезорганизованным англичанам устраивает Дюнкерк. Через десять дней после начала этого мероприятия Франция капитулировала.
А в это время Сталин так же без всякого сопротивления прибирает к рукам Балтию. Предьявляет ультиматум Румынии вернуть Бессарабию И "ПОПУТНО" ВЫСАЖИВАЕТ ВОЗДУШНЫЕ ДЕСАНТЫ в Буковине. (Создана Молдавская ССР). Англия молчит, ей уже не до того. И Румыния молчит, ей нечего противопоставить.
А кто кроме СССР в мире имел на начало ВОВ опыт проведения масштабных воздушно-десантных операций?
Вот это все та "Демонстрация силы" в финской войне.
250 тысяч за обширные территории в стратегически важныз районах с многомиллионным населением это много?
Да, цинично!
Но политика, это самое грязное занятие, которое придумало человечество.
И немножко цифр
По современным оценкам в этой войне со стороны СССР чиленность войск 650000-700000 человек. Потери составили 265000 человек (Убитые, раненые обмороженные). Что составляет примерно 40% от числа участников.
Финляндия имела 250000 (троекратный перевес наступающих примерно обеспечен).
Потери 67000, что составляет примерно 25% от числа участников.
Потери наступавшей на неприступный укрепрайон на неблагоприятной вобще для ведения войны местности при тяжелейших климатических условиях в процентном отношении менее чем вдвое превышали потери финов.
Хоть как считай.
Задача выполнена.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 май 2008, 21:52:35
отец Жозеф
kvaka писал(а):…………………………………………………..
Задача выполнена.


Задача не просто выполнена - выполнена трижды невыполнимая задача… Все это проведено в 40 градусный мороз и полутораметровый снег через лес валуны и незамерзающие под снегом, не смотря на мороз, озера. Попробуйте простоять два-три часа на таком морозе!!?? Или прооперировать раненого в палатке… А они там жили и воевали против дотов на пристрелянной финнами местности и при невозможности применить танки… после этого изменились мировые учебники ибо Красная Армия сделала то, что до нее никто не делал…

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 май 2008, 19:14:29
kvaka
Как то на днях выудил в инете статью Владимира Коровякина "Мы воевали лучше, чем союзники"
Цитата застрявшая в голове.
"Печально, но история Великой Отечественной до сих пор в России перегружена политическим содержанием"
Политика и истина вещи несовместимые.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 май 2008, 19:24:38
Kirk
kvaka писал(а):"Печально, но история Великой Отечественной до сих пор в России перегружена политическим содержанием"

Думаю не только ВОв. История часто переписывается в зависимости от текущего политического момента. :(

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 май 2008, 20:12:49
Kirk
Владимир Путин распорядился издать фундаментальный многотомный труд "Великая Отечественная война 1941-1945 годов"

В России будет издан фундаментальный многотомный труд "Великая Отечественная война 1941-1945 годов". Соответствующее распоряжение подписал президент РФ Владимир Путин, сообщила пресс-служба Кремля. Главную редакционную комиссию возглавит министр обороны Анатолий Сердюков, будут также образованы редакционные комиссии отдельных томов. Минобороны России по согласованию с Минфином поручено представить в правительство предложения об объеме и источниках финансирования работ по подготовке и изданию фундаментального многотомного труда.

https://www.regnum.ru/news/996648.html
К сожалению, мне книга не встречалась, но ведь была советская официальная история второй мировой в 12-ти томах. Что переписывать собираются? Или переиздание в новой редакции? =-O

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 май 2008, 20:42:21
Гость
kvaka писал(а):Как то на днях выудил в инете статью Владимира Коровякина "Мы воевали лучше, чем союзники"
Цитата застрявшая в голове.
"Печально, но история Великой Отечественной до сих пор в России перегружена политическим содержанием"
Политика и истина вещи несовместимые.

как может политическая война быть перегружена политическим содержанием
да она слеплена из этого
неполитическое можно искать только вне этой войны
в ней вы ничего неполитического не найдете

советско-финская война - единственная война в истории России, в которой я симпатизирую не России
Маннергейм лучше Ворошилова

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 май 2008, 20:59:25
отец Жозеф
Владимир Путин распорядился издать фундаментальный многотомный труд "Великая Отечественная война 1941-1945 годов"

В России будет издан фундаментальный многотомный труд "Великая Отечественная война 1941-1945 годов". Соответствующее распоряжение подписал президент РФ Владимир Путин, сообщила пресс-служба Кремля. Главную редакционную комиссию возглавит министр обороны Анатолий Сердюков, будут также образованы редакционные комиссии отдельных томов. Минобороны России по согласованию с Минфином поручено представить в правительство предложения об объеме и источниках финансирования работ по подготовке и изданию фундаментального многотомного труда.


У нас уже был 6 томник, где ВМВ выиграл Сталин, затем вышел 12 томник, где войну выиграл Брежнев на Малой земле. При Горбачеве были запущены в работу институты для создания 10 томника истории ВМВ. Правда мы так и не узнали, кто тогда выиграл войну - результаты перестройки сделали аборт данной истории ВМВ. Посмотрим, кто ее выиграл теперь: дед Путина или Медведева? А м.б. вместе?=-O

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 май 2008, 17:43:01
kvaka
GlavKom_NN писал(а):советско-финская война - единственная война в истории России, в которой я симпатизирую не России
Маннергейм лучше Ворошилова

Ну блин. Опять разбор полетов нада устраивать.
С первой частью нельзя не согласиться. Это была агрессия по отношению к Финляндии. До этого агрессивных войн Россия не вела.
Война в Афганистане в полной мере под понятие "война" не попадает. Это боевые действия, хотя элемент агрессии со стороны СССР был. Спецназ уничтожает законного президента. На его место ставят "своего". И свой просит о военной помощи.
Я то же симпатизирую финам. Но, симпатии это область эмоций и субъективности.
Но вот то, что Маннергейм лучше Ворошилова (а почему именно его) это уже качественная оценка, требующая доказательств.



ссс писал(а):Посмотрим, кто ее выиграл теперь: дед Путина или Медведева? А м.б. вместе?

Надеюсь, что наконец то пришло время настоящей ИСТОРИИ.
Лиц, заинтересованных скрывать истину уже не осталось.
Политическая система изменилась.
За сроком давности открываются секретные архивы.
На Западе есть соответствующие законы, через определенное время (25, 50 лет - в зависимости от степени секретности) позволяющие любому желающему ознакомиться с соответствующими документами.
Не знаю, есть ли у нас такие законы.
Не помню источник (видел это по телику), но на заре перестройки у А.А. Громыко спросили, почему он не пишет воспоминания (мемуары)
Вольное цитирование…
"Если напишу правду, то мир перевернется! Не хочу переворачивать мир и писать неправду"

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 май 2008, 21:37:21
отец Жозеф
kvaka писал(а):Надеюсь, что наконец то пришло время настоящей ИСТОРИИ.
Лиц, заинтересованных скрывать истину уже не осталось.
Политическая система изменилась.
За сроком давности открываются секретные архивы.
На Западе есть соответствующие законы, через определенное время (25, 50 лет - в зависимости от степени секретности) позволяющие любому желающему ознакомиться с соответствующими документами.
Не знаю, есть ли у нас такие законы.
Не помню источник (видел это по телику), но на заре перестройки у А.А. Громыко спросили, почему он не пишет воспоминания (мемуары)
Вольное цитирование…
"Если напишу правду, то мир перевернется! Не хочу переворачивать мир и писать неправду"


Мы за свою жизнь очень много наслушались "правды". Нам ее постоянно рассказывали - даже газета "Правда" существовала, где писали только "правду". И по истории нам только "правду" рассказывали, а так хотелось узнать как было на самом деле?
Думаю и сейчас напишут только "правду" - другого быть не может, т.к. с экранов ТВ руководящими и направляющими приняты рассказы Волкогоновых-Исаевых-Анфиловых, правда иногда проскальзывает и как было на самом деле, но это редко… А вообще трудно ждать правды от тех верхов, которые сами пришли к власти "правдой" и "правдой" ее удерживают…

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 май 2008, 22:31:35
Гость
ссс писал(а): А вообще трудно ждать правды от тех верхов, которые сами пришли к власти "правдой" и "правдой" ее удерживают…

иногда мне кажется, что вы будете критиковать золотой век царствия Ашурбанапала, будучи при этом даже самим Ашшурбанапалом
kvaka писал(а):Маннергейм лучше Ворошилова (а почему именно его) это уже качественная оценка, требующая доказательств.

я не играю в доказательства
и не доказываю свое мнение логарифмами, формулами, и логическими аксиомами
мое субъективное мнение не базируется на доказательствах
оно базируется на моей субъективности
не все доказуемо, не все объяснимо
как бы вам там не казалось
ваше право соглашаться с ней, или не соглашаться

Почему его?
Ворошилов отвечал за финскую войну перед Сталиным лично, по моему, был чем-то вроде главнокомандующего советским "мясом"

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 май 2008, 01:01:10
отец Жозеф
GlavKom_NN писал(а):
ссс писал(а): А вообще трудно ждать правды от тех верхов, которые сами пришли к власти "правдой" и "правдой" ее удерживают…

иногда мне кажется, что вы будете критиковать золотой век царствия Ашурбанапала, будучи при этом даже самим Ашшурбанапалом


Насколько я понял - Вам действительно из-за бугра виднее, даже не смотря на то, что я избирательную систему знаю изнутри и всю кухню, как эти "выборы" творяться… Я говорю то, что есть на самом деле… А Вам кто информацию отпускает? СМИ? Российские или украинские, что Вы лучше меня информированы о том, что в России происходит?

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 май 2008, 06:27:44
Kirk
kvaka писал(а):На Западе есть соответствующие законы, через определенное время (25, 50 лет - в зависимости от степени секретности) позволяющие любому желающему ознакомиться с соответствующими документами.

Так они же продлевают сроки секретности. Допрос Гесса до сих пор не рассекретели.
kvaka писал(а):Лиц, заинтересованных скрывать истину уже не осталось.

Теперь могут врать из соображений государственного престижа.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 май 2008, 18:45:21
Гость
ссс писал(а):
GlavKom_NN писал(а):
ссс писал(а): А вообще трудно ждать правды от тех верхов, которые сами пришли к власти "правдой" и "правдой" ее удерживают…

иногда мне кажется, что вы будете критиковать золотой век царствия Ашурбанапала, будучи при этом даже самим Ашшурбанапалом


Насколько я понял - Вам действительно из-за бугра виднее, даже не смотря на то, что я избирательную систему знаю изнутри и всю кухню, как эти "выборы" творяться… Я говорю то, что есть на самом деле… А Вам кто информацию отпускает? СМИ? Российские или украинские, что Вы лучше меня информированы о том, что в России происходит?

на контрасте с украинской политической кухней, я бы считал, что на российской готовят лучше

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 май 2008, 19:07:09
отец Жозеф
GlavKom_NN писал(а):на контрасте с украинской политической кухней, я бы считал, что на российской готовят лучше

Сырье немного разное, некоторые рецепты с добавками, а по большому счету - одна школа поваров…

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 май 2008, 19:18:42
kvaka
GlavKom_NN писал(а):на контрасте с украинской политической кухней, я бы считал, что на российской готовят лучше

Лукавый отмаз не проходит.
Ты Гражданин Украины?
Паспорт у тя Украинский?
Цели у тя Украинские, или Русские?

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 май 2008, 19:54:31
Гость
kvaka писал(а):
GlavKom_NN писал(а):на контрасте с украинской политической кухней, я бы считал, что на российской готовят лучше

Лукавый отмаз не проходит.
Ты Гражданин Украины?
Паспорт у тя Украинский?
Цели у тя Украинские, или Русские?

скажу, все равно не поверят
ссс писал(а):
GlavKom_NN писал(а):на контрасте с украинской политической кухней, я бы считал, что на российской готовят лучше

Сырье немного разное, некоторые рецепты с добавками, а по большому счету - одна школа поваров…

однако, все же, от одной меня тошнит, а вторую можно есть

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 май 2008, 11:54:12
kvaka
GlavKom_NN писал(а):однако, все же, от одной меня тошнит, а вторую можно есть

Вполне может статься, что у нас с точностью до наоборот.
Люблю я САЛО.*HOHO*

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 май 2008, 17:06:31
Гость
kvaka писал(а):
GlavKom_NN писал(а):однако, все же, от одной меня тошнит, а вторую можно есть

Вполне может статься, что у нас с точностью до наоборот.
Люблю я САЛО.*HOHO*

значит вы оранжевый, а я нет

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 май 2008, 20:17:09
kvaka
GlavKom_NN писал(а):kvaka пишет:
GlavKom_NN пишет:однако, все же, от одной меня тошнит, а вторую можно есть

Вполне может статься, что у нас с точностью до наоборот.
Люблю я САЛО.



значит вы оранжевый, а я нет

Не, ты Красный!

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 май 2008, 20:45:58
Гость
kvaka писал(а): Не, ты Красный!

и.. это мы проходили..

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 май 2008, 21:00:07
kvaka
GlavKom_NN писал(а):kvaka пишет:Не, ты Красный!

и.. это мы проходили..

И где это Вы проходили?

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 май 2008, 21:24:27
Гость
kvaka писал(а):
GlavKom_NN писал(а):kvaka пишет:Не, ты Красный!

и.. это мы проходили..

И где это Вы проходили?


ув. тов kvaka, раз вы так настойчиво спрашиваете, то я вам объясню
я видел значительное количество людей, очень похожих на вас по стилю мышления, по жизненному подходу
Очень хорошо.
все бы ничего, но в 2004 году все такие люди, как один, поддержали оранжевых
и, как не странно, продолжают поддерживать до сих пор

из чего делаю вывод, что если бы вы проживали в Украине, я бы с уверенностью 97-98% мог бы сказать, что вы являлись бы электоратом оранжевых

спасибо что называете меня Красным, обозначая мою причастность все же к России, а не Украине
с уважением,

GlavKom_NN

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 май 2008, 07:56:41
kvaka
GlavKom_NN писал(а):я видел значительное количество людей, очень похожих на вас по стилю мышления, по жизненному подходу
Очень хорошо.
все бы ничего, но в 2004 году все такие люди, как один, поддержали оранжевых
и, как не странно, продолжают поддерживать до сих пор

Мало наверно видел. И мало че знаешь о стилях мышления.
Мне довелось участвовать в "междусобойчике" в одной теплой стране лет 30 назад. Там шла своя Гражданская война. Естественно без нас и кубинцев там дело не обошлось. Кто и за что там воевал до сих пор не понимаю. Против нас работало пяток группировок. которые кроме того воевали и между собой. Было еще и внешнее вмешательство соседних стран.
Но в тему топика.
К войне СССР готов был.
Но Германия сделала то, что в шахматах называется "жертва отчаянья".

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 май 2008, 08:15:23
bvjy
вы бывший "серый гусь"?
ой..расскажите подробнее про "жертву отчаянья" если Вас это не затруднит…

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 май 2008, 19:40:07
kvaka
bvjy писал(а):вы бывший "серый гусь"?
ой..расскажите подробнее про "жертву отчаянья" если Вас это не затруднит…

Не, я не "серый гусь".
"Жертва отчаинья".
Шахматы сложная интектуальная игра.
Может и ошибаюсь, но на сегодняшний день компьюторы у людей не выграли.
Они считают.
Мы думаем, их создаем и учим считать.
У игрока (в шахматы) наступает момент, кода он осознает, что проигрывает.
Мона просто сдаться, а мона проиграть достойно.
И вот делается ход ни какими теориями (шахматная теория) не предусмотреннный.
Противник очень даже озадачен.
Отвечать нада не по теории (в ней этого нет) (мы о шахматах, а в полевом уставе КА 36 понятия оборона не существовало)
Есть еще вопросы?

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 май 2008, 19:55:06
Гость
bvjy писал(а):вы бывший "серый гусь"?
ой..расскажите подробнее про "жертву отчаянья" если Вас это не затруднит…

???
эт вы каго просите?

kvaka писал(а):Не, я не "серый гусь".
"Жертва отчаинья".
Шахматы сложная интектуальная игра.
Может и ошибаюсь, но на сегодняшний день компьюторы у людей не выграли.
Они считают.
Мы думаем, их создаем и учим считать.
У игрока (в шахматы) наступает момент, кода он осознает, что проигрывает.
Мона просто сдаться, а мона проиграть достойно.
И вот делается ход ни какими теориями (шахматная теория) не предусмотреннный.
Противник очень даже озадачен.
Отвечать нада не по теории (в ней этого нет) (мы о шахматах, а в полевом уставе КА 36 понятия оборона не существовало)
Есть еще вопросы?

есть. Почему вы всегда отвечаете не по теме вопроса, а по теме предполагаемого вами ответа?

хм, лан можете не отвечать, по моему это я тут не был, а вы что-то знаете.. *HOHO*да, и чуть-чуть по теме: а как вы думаете, а была ли Германия готова к войне с СССР?
хм, подробно вчитался
, и понял, что и с этим вопросом слегка опоздал..

ладно 1:0 в вашу пользу, я ухожу…*HOHO*

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 май 2008, 20:59:16
kvaka
*CENSORED*
GlavKom_NN писал(а):Почему вы всегда отвечаете не по теме вопроса, а по теме предполагаемого вами ответа?

Кто то, задавая вопрос предпологает мой ответ?

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 май 2008, 21:03:45
Kirk
kvaka писал(а):У игрока (в шахматы) наступает момент, кода он осознает, что проигрывает.

Когда Гитлер осознал, что проигрывает? В 1940-ом? =-O
GlavKom_NN писал(а):да, и чуть-чуть по теме: а как вы думаете, а была ли Германия готова к войне с СССР?

Да, но до первой зимы. ))

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 май 2008, 05:38:36
bvjy
kvaka писал(а): "Жертва отчаинья".
Шахматы сложная интектуальная игра.
Может и ошибаюсь, но на сегодняшний день компьюторы у людей не выграли.
Они считают.
Мы думаем, их создаем и учим считать.

ага..спасибо за столь полезную информацию..могли б про тест Тьюринга еще приписать конечно..

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 май 2008, 12:55:52
kvaka
Что такое готовность к войне?
1. Наличие подготовленной армии. (в СССР была)
2. Наличие военной промышленности. (в СССР была. Например каждый из трех танковых заводов выпускал в предвоенное время танков больше, чем все остальные страны мира вместе взятые)
3. Оснащенность армии современной техникой и вооружением. (Тут и говорить не о чем. У немцев не было на момент начала войны не то, что тяжелых, а даже средних танков. У немцев не было дальней авиации. Немецкие артиллерийские системы - времен Первой мировой….)
4. Политическая стабильность в государстве.
Просчет Гитлера в том, что он надеялся на развал СССР с началом войны и крушение болшевизма.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 май 2008, 17:00:01
Kirk
kvaka писал(а):У немцев не было на момент начала войны не то, что тяжелых, а даже средних танков.

А как же Pz.III и Pz.IV ? =-O

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 май 2008, 18:29:17
отец Жозеф
Kirk писал(а):
kvaka писал(а):У немцев не было на момент начала войны не то, что тяжелых, а даже средних танков.

А как же Pz.III и Pz.IV ? =-O


Panzerkampfwagen III
С середины 1941-го по начало 1943 года Pz Kpfw III был основой бронетанковых войск Вермахта (Панцерваффе) и, несмотря на значительную слабость по сравнению с современными ему танками стран
Panzerkampfwagen IV (Pz IV, Panzer IV, (Панцеркампфваген IV или Панцер IV, в СССР был известен также как T IV) — немецкий танк, разработка начата в 1934 г. В 1937 году был начат выпуск машин модификации A. Танк был вооружен 75-мм короткоствольной пушкой длиной 24 калибра со спаренным пулемётом и пулемётом в шаровой установке в лобовом листе корпуса. В 1941 году эта машина классифицировалась немецкой стороной как тяжёлый танк. В последствии, в связи с возрастанием требований к бронированию и вооружению, Pz IV стал считаться средним танком. Среди недостатков даного типа танков была отвесная лобовая броня и необтекаемая форма.

К 1941 году танк выпускался в модификациях Е и F с броней лобовой части корпуса 60 мм, на бортах 40 мм, на башне — 50 мм (вес — 22 т), что делало этом танк малоуязвимым для советских 45-мм противотанковых пушек.

Pz Kpfw IV изначально предназначался для уничтожения пехоты и огневых средств противника и со своей короткоствольной пушкой был малоэфективен против советских танков Т-34 и, особенно, против КВ. В свою очередь, упомянутые советские танки пробивали броню Pz Kpfw IV из своих 76-мм длинноствольных пушек. Поэтому с января 1942 Pz Kpfw IV Ausf F2 стали вооружать длинноствольной 75-мм пушкой длиной 43 калибра, а следующую модификацию Pz Kpfw IV Ausf G - длинноствольной 75-мм пушкой длиной 48 калибров.

Последняя модификация J выпускалась с июня 1944 г. с толщиной лобовой брони 80 мм и 75-мм пушкой длиной 48 калибров. Pz Kpfw IV очень хорошо зарекомендовал себя и выпускался до конца Второй мировой войны. На базе Pz Kpfw IV также производились штурмовые орудия и истребители танков StuG IV. (c)

Понятия легкий средний и тяжелый у немцев отличались от общепринятых и они называли танки тяжелыми тогда, когда они едва на средние вытягивали… Ну а калибр 24 - ))) - разве только по пехоте годен, а против танков ему абсолютно нечего делать было…

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 май 2008, 20:18:03
kvaka
Kirk писал(а):
kvaka писал(а):У немцев не было на момент начала войны не то, что тяжелых, а даже средних танков.

А как же Pz.III и Pz.IV ? =-O

Это конечно я перегнул.
Необходимы некоторые пояснения…
Средний Pz.III Вес последних модификаций 19.5т
Тяжелый Pz.IV - 17.3т
Для сравнения вес классического среднего Т-34 (образца 1940) 26.8т
Вес трехбашенного среднего танка Т-28 (образца 1940) 32т
Танк БТ-7 весом 14,65т (1938) считается легким.
Дело в том, что в мире по сей день не существует единой системы классификации типов танков.
Немцы классифицировали свои танки по калибру орудия. Поэтому их "тяжелый" танк весил меньше "среднего"
Мы, вобще не понятно по каким признакам классифицируем свои танки.
Плавающие танки (ни у кого в мире нет было)
Тяжелый КВ-2 с противоснарядным бронированием и мощной гаубицей с бетонобойными снарядами. (ни у кого в мире не было и нет)
Быстроходные танки, способные двигаться и на гусиницах и без них (ни у кого в мире не было)
А пендосы со своей практичностью поступили просто. Они привязались к прочности мостов. (по которым танки ездят)
До 20т -легкий
До 40т -средний
Выше 40 -тяжелый
Ни один немецкий танк по пендосовской классификации в разряд "средних" не попадает.
Но и калибр орудия. Калибр это не все. Есть еще длина ствола, которая обеспечивает скорость полета снаряда, и точность выстрела.
Ни один немецкий танк не превосходил наши легкие БТ по совокупности параметров.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 май 2008, 20:24:27
Гость
kvaka писал(а):Просчет Гитлера в том, что он надеялся на развал СССР с началом войны и крушение болшевизма.

никакого просчета Гитлера нет
был просчет союзников, что взращенный ими агрессор сможет раздолбать коммунистическую Русь
коммунистическую то он раздолбал, а вот народную- не получилось

но кто же мог знать, что в своих формулах западные математики забыли дать поправку на коэфициент народного патриотизма

танк панцер 3
Изображение
танк панцер 4
Изображение


Т-26 их было у СССР, наверное, по пять на каждый немецкий панцер
а вдали слева, по моему, БТ стоит (Бесполезный Танк ;)
Изображение


Т-28, не самый хреновый танк
Изображение

а еще у СССР был в начале войны вот такой монстр, назывался КВ, спецально привел довоенную версию, у нее пушка 75 мм, как у панцера (потом ставили побольшы)
Изображение
а еще был КВ-2 (пушка довоенная, не знаю калибр, но по моему не менее 85 мм.)
Изображение
их было более сотни, мож и больше, но в серийное не запустили только потому, что много железха на него было нужно

а вот так Т-34 выглядел в начале войны у переднего башня - литая, а у заднего - уже сварная, и все это было уже в 1940 г.
Изображение
еще у СССР до войны было вот такое страшилище Т-35 (июнь 1941):
Изображение

ваще интересный сайт про танки
https://armor.kiev.ua/Tanks
рекомендую посмотреть

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 май 2008, 21:00:45
kvaka
GlavKom_NN писал(а):
kvaka писал(а):Просчет Гитлера в том, что он надеялся на развал СССР с началом войны и крушение болшевизма.

никакого просчета Гитлера нет
был просчет союзников, что взращенный ими агрессор сможет раздолбать коммунистическую Русь
коммунистическую то он раздолбал, а вот народную- не получилось

но кто же мог знать, что в своих формулах западные математики забыли дать поправку на коэфициент народного патриотизма

танк панцер 3
Изображение
танк панцер 4
Изображение
Т-26 их было у СССР, наверное, по пять на каждый немецкий панцер
Изображение

Сравниваем первые два снимка (второй рисунок)
Че то рисунок от фотки отличается.
Чето на рисунке более серьезное орудие.
Нарисовать мона все что угодно.
На заднем плане третьего снимка очень интересная штука.
Раскажи нам о ней.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 май 2008, 21:06:44
Гость
kvaka писал(а):Сравниваем первые два снимка (второй рисунок)
Че то рисунок от фотки отличается.
Чето на рисунке более серьезное орудие.
Нарисовать мона все что угодно.
На заднем плане третьего снимка очень интересная штука.
Раскажи нам о ней.

елы палы, вы же военный… калибр пушки определяется самой узкой частью ствола, а не наворотами у его основания…
кхм, на первой фоте Панцер 3 (три), а на втором рисунке- Панцер 4 (четыре)
я не для сравнения, просто картинки посмотреть

на заднем плане там БТ
Бесполезный Танк
бесполезный потому, что не пришлось наступать по автобанам Германии, как задумывалось изначально

кстати, еще хотел добавить:
гляньте, там на танках Т-26 и Т-28 такие любопытные конструкции приварены
думаю, это для быстрой транспортировки больших масс пехоты ( она должна была держаться за эти поручни) и их заброски их в глубину обороны противника
на более поздних танках, сооруженных после того, как немцы все же напали на СССР, таких поручней, почему то, уже не делали

П.С. хе, а на танке БТ поручней, вероятно, не делали потому, что они ездили так бысто, что пехоту на них укачивало, и разбрасывало по шоссе.. *HOHO*
шутка ли, 80 км/ч

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 май 2008, 21:12:28
kvaka
GlavKom_NN писал(а):а вот так Т-34 выглядел в начале войны у переднего башня - литая, а у заднего - уже сварная, и все это было уже в 1940 г.

Как опредилил разницу в технологии (сварная -литая)?
Умничать не нада!

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 май 2008, 21:15:16
Гость
kvaka писал(а):
GlavKom_NN писал(а):а вот так Т-34 выглядел в начале войны у переднего башня - литая, а у заднего - уже сварная, и все это было уже в 1940 г.

Как опредилил разницу в технологии (сварная -литая)?
Умничать не нада!

хе, там на сайте в комменте к картинке написано…
хотелось все таки слегка поумничать.. *HOHO*

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 май 2008, 23:46:21
Kirk
kvaka писал(а):Сравниваем первые два снимка (второй рисунок)
Че то рисунок от фотки отличается.
Чето на рисунке более серьезное орудие.
Нарисовать мона все что угодно.

Про Pz.III и Pz.IV что ли? Это же разные танки. )))
kvaka писал(а):Быстроходные танки, способные двигаться и на гусиницах и без них (ни у кого в мире не было)

Маленькая поправка. Были в единичных экземплярах. Прототип БТ создан в США, поэтому немцы называли его "русским Кристи" по имени создателя танка.
ссс писал(а):Ну а калибр 24 - ))) - разве только по пехоте годен, а против танков ему абсолютно нечего делать было…

Для БТ хватало и того. ))
GlavKom_NN писал(а):а вдали слева, по моему, БТ стоит

Это тоже Т-26, только башня другая. Одна из модификаций.
GlavKom_NN писал(а):а еще был КВ-2 (пушка довоенная, не знаю калибр, но по моему не менее 85 мм.)

152мм
GlavKom_NN писал(а):гляньте, там на танках Т-26 и Т-28 такие любопытные конструкции приварены
думаю, это для быстрой транспортировки больших масс пехоты

Кажеца, это антенны. Они были только на командирских танках. Конструкция оказалась слишком уязвимой. Потом заменили на штырьковые антенны… что успели.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 май 2008, 09:07:01
kvaka
GlavKom_NN писал(а):елы палы, вы же военный… калибр пушки определяется самой узкой частью ствола, а не наворотами у его основания…
кхм, на первой фоте Панцер 3 (три), а на втором рисунке- Панцер 4 (четыре)
я не для сравнения, просто картинки посмотреть

на заднем плане там БТ

Калибр пушки определяется внутренним диаметром ствола.
Скорость вылета снаряда (влияет на бронебойность, тосность и дальность) зависит от длины ствола.
Навороты на рисунке (мож такие модификации и были, но фоток не встречал) говорят о том, что немцам зачем то понадобилось значительно увеличить прочность ствола. Могу предположить, что это попытка увеличить мощность (скорость вылета снаряда) пушки не за счет длины ствола, а за счет увеличения выталкивающего порохового заряда. Скорее всего этого не получилось. Дальнейшего развития такой подход не получил.
На заднем плане там не БТ
Там тот же самый Т-26 с другой башней, причем более совершенной. Про конструкции на башнях это ты четко отметил!
Интересно было бы узнать время этой фотки. Подозреваю, что еще до войны.
Kirk писал(а):Маленькая поправка. Были в единичных экземплярах. Прототип БТ создан в США, поэтому немцы называли его "русским Кристи" по имени создателя танка.

Че такое единичные (опытные) экземпляры по сравнению с прошедшими ипытаниями (в том числе и в боевых условиях), принятыми на вооружение и запущенными в серийное производство.
Kirk писал(а):

Kirk писал(а):Для БТ хватало и того. ))

Для какого БТ их было несколько.

Kirk писал(а):Кажеца, это антенны. Они были только на командирских танках. Конструкция оказалась слишком уязвимой. Потом заменили на штырьковые антенны… что успели.

Не. Тут больше прав Главком. хотя эта штука выполняла и функции антенны.

GlavKom_NN писал(а):П.С. хе, а на танке БТ поручней, вероятно, не делали потому, что они ездили так бысто, что пехоту на них укачивало, и разбрасывало по шоссе..

Попадались мне фотки БТ-5 и БТ-7 с поручнями причем с десантом времен финской войны.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 май 2008, 10:10:37
Kirk
kvaka писал(а):Для какого БТ их было несколько.

Для любого. У последнего БТ-7М лобовая броня всего 20мм.
Бронепробиваемость орудия Pz.IV KwK 37 L/24 бронебойным снарядом: под углом 60 градусов к броне (или 30 к нормали), на дистанции 100 м - 41 мм, на дистанции 500 м - 38 мм, на дистанции 1000 м - 35 мм
kvaka писал(а):Не. Тут больше прав Главком. хотя эта штука выполняла и функции антенны.

Я ж говорю только на командирских танках. У них что ли привелегия была такая пехоту возить. )) На Т-34 вообще таких поручней на башне никогда не было, а пехоту брал на борт.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 май 2008, 10:32:37
Kirk
kvaka писал(а):Навороты на рисунке (мож такие модификации и были, но фоток не встречал) говорят о том, что немцам зачем то понадобилось значительно увеличить прочность ствола.

Не пойму о чем речь. Орудие KwK37 L/24 было на всех Pz.IV до серии F включительно. И никаких изменений в его конструкцию не вносилось. =-O

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 май 2008, 10:52:45
kvaka
Kirk писал(а):Для любого. У последнего БТ-7М лобовая броня всего 20мм.
Бронепробиваемость орудия Pz.IV KwK 37 L/24 бронебойным снарядом: под углом 60 градусов к броне (или 30 к нормали), на дистанции 100 м - 41 мм, на дистанции 500 м - 38 мм, на дистанции 1000 м - 35 мм

Дело не в углах и миллиметрах.
Дело в поражении танка (выводе его вместе с экипажем из строя)
В танк нада попасть (а он собака двигается).
Попасть так, чтобы лишить этот девайс его боевых возможностей.
Куды стреляем по танку?

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 май 2008, 11:09:38
Kirk
kvaka писал(а):Дело в поражении танка (выводе его вместе с экипажем из строя)

Не обязательно вместе с экипажем. Можно просто нанести повреждения, которые его остановят (огонь по ходовой части, двигателю, в лоб танка - там водитель под угрозой), заставят замолчать орудие (ствол тоже уязвим). Танк в результате попадания может остаться ремонтопригодным и даже боеспособным, но экипаж получить серьезные ранения от осколков (иногда от вторичных осколков, которые дает броня), контузию, шок. БТ с тонкой броней живучестью не славились.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 май 2008, 11:27:36
kvaka
Kirk писал(а):БТ с тонкой броней живучестью не славились.

Класный термин "живучесть"
Подробнее пожалуйста!
Kirk писал(а):Можно просто нанести повреждения, которые его остановят (огонь по ходовой части, двигателю, в лоб танка - там водитель под угрозой), заставят замолчать орудие (ствол тоже уязвим). Танк в результате попадания может остаться ремонтопригодным и даже боеспособным, но экипаж получить серьезные ранения от осколков (иногда от вторичных осколков, которые дает броня), контузию, шок.

Ввалили водителя, а в башне нехилая пушка (я о наших танках) . которая еще может работать. Танк превращается в ДОТ.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 май 2008, 12:25:59
Kirk
kvaka писал(а):Танк превращается в ДОТ.

БТ - ДОТ?! Не смешите. Остановившись он будет целью даже для пехоты, у которой кроме гранат еще и противотанковые ружья. На крайний случай его можно просто обойти.
kvaka писал(а):Класный термин "живучесть"
Подробнее пожалуйста!

)) Способность машины сохранять собственную боеспособность и экипаж.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 май 2008, 13:07:53
kvaka
А посмешу!
Гранатой его не заставишь умолкнуть.
ПТР (противатанковое ружье) были и и у нас и у немцев.
Пуля (иного термина не подберу) пробивала броню и на вылет, но никого в экипаже не задевала.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 май 2008, 14:08:11
Kirk
kvaka писал(а):Пуля (иного термина не подберу) пробивала броню и на вылет, но никого в экипаже не задевала.

Ну, эт как повезет, куда пуля полетит. Можно повредить орудие, механизм поворота башни или что лучше оптику, а внутри еще боекомплект есть. Постоянный огонь, прошивающий машину на вылет, способен кроме того деморализовать экипаж (гранаты, наверное, тоже удовольствия не доставляют). Если бы толку от ПТР не было, то никто на вооружении их не оставлял бы. В любом случае танк теряет при остановке одно из своих важнейших качеств - подвижность и превращается в хорошую мишень. ДОТы располагают таким образом, чтобы из него можно было вести обстрел противника, оставаясь малоуязвимым с использованием приемуществ местного ландшафта. Но танк может остановиться где угодно, даже на открытой местности. Он может еще прикрывать своих товарищей (если его раньше никто не добьет) и лишь до определенного момента (за ними он уже никуда не пойдет как минимум до окончания боя). Однако если они не добьются успеха, то экипаж все равно рано или поздно будет вынужден покинуть машину, чтобы не попасть вместе с ней в плен. Ну, а если добьются успеха, то для дальнейшего участия в боях ей понадобиться время на ремонт. То есть все равно временный выход из строя.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 май 2008, 15:52:58
отец Жозеф
Kirk писал(а):
ссс писал(а):Ну а калибр 24 - ))) - разве только по пехоте годен, а против танков ему абсолютно нечего делать было…

Для БТ хватало и того. ))


Вообщем то предназначение БТ было совсем другое - это танк захвата: выскочил в Европу, снял гусеницы и покатил на нем на катках по Европейский дорогам под сотню км/час…. А получилось наоборот - Гудериан покатил по России, и БТ оказался в такой ситуации мало пригодным…

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 май 2008, 18:12:01
Kirk
Мне кажетя все-таки то обстоятельство, что БТ так и не понадобилась способность быстро передвигаться на колесах не делает его бесполезным. По своим характеристикам не самая плохая машина. Просто её не сумели использовать эффективно.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 май 2008, 20:00:53
Гость
GlavKom_NN писал(а):
Kirk писал(а):а вдали слева, по моему, БТ стоит

Это тоже Т-26, только башня другая. Одна из модификаций.

да нее, по моему БТэээ…
хотя, не буду спорить с тем, у кого танки были даже на аватаре)

GlavKom_NN писал(а):
Kirk писал(а):а еще был КВ-2 (пушка довоенная, не знаю калибр, но по моему не менее 85 мм.)

152мм

ну я так и думал, что большая..)
мда, получается, гаубица на голесах..
дед командовал в войну батареей 122-мм орудий, он расказывал, что его пушки в 1943 (кстати, где-то под Курском) тигры навсквозь пробивали
представляю тогда, что могла сделать пушка 152 мм с любым довоенным танком

GlavKom_NN писал(а):
Kirk писал(а):гляньте, там на танках Т-26 и Т-28 такие любопытные конструкции приварены
думаю, это для быстрой транспортировки больших масс пехоты

Кажеца, это антенны. Они были только на командирских танках. Конструкция оказалась слишком уязвимой. Потом заменили на штырьковые антенны… что успели.

ну, не знаю не знаю, если антенна, то так палить командирский танк..
хотя, а вот были ли в советской армии командирские танки? кто обладает точной информацией?

все таки эта антенна больше похожа на поручень
и если не ошибаюсь, у советских танков в начале войны вообще почти не было радиосвязи


kvaka писал(а):Интересно было бы узнать время этой фотки. Подозреваю, что еще до войны.

все фоты, что я запостил-довоеннтые, там, где Т-26-это скорее всего, 1940-й год


Kvaka писал(а):
Kirk писал(а):Для БТ хватало и того. ))

Для какого БТ их было несколько.

для всех)

kvaka писал(а):Попадались мне фотки БТ-5 и БТ-7 с поручнями причем с десантом времен финской войны.

экстрим)

kvaka писал(а): Танк превращается в ДОТ

Kirk писал(а):БТ - ДОТ?! Не смешите. Остановившись он будет целью даже для пехоты, у которой кроме гранат еще и противотанковые ружья. На крайний случай его можно просто обойти.

а между прочим, ув тов. kvaka здесь прав. Дед расказывал, что в самом начале войны танки КВ использовались практически исключительно как ДОТы. Врывались в землю по пояс.
водить танки многие тогда еще не умели, водили как попало, да и заправлять оказалось нечем в начале войны -склады разбомбили, поэтому многие танки ставили в обороне на якорь. Иногда ставили просто для устрашения- даже стрелять было нечем.В том числе и БТ. Они его называли- Бесполезный танк. Полная неразбериха была.

очень часто танки БТ разваливались на ходу. И это не байка..)

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 май 2008, 20:31:46
Kirk
Ага, нашел про Т-26
Танки командиров оснащались радиостанцией с поручневой антенной, при этом боекомплект пришлось ограничить 96 снарядами. Опыт боев в Испании и у озера Хасан показал, что противник обычно сосредоточивает огонь именно на них, поэтому поручневую антенну заменили менее заметной штыревой.
Полная энциклопедия танков мира. 1915-2000гг. /Сост. Г.Л.Холявский, 2001



GlavKom_NN писал(а):Дед расказывал, что в самом начале войны танки КВ использовались практически исключительно как ДОТы.

С КВ сравнивать, конечно, нет смысла. Еще ИС-2 сюды добавить осталось. ))) Мы же про БТ говорим. И все-таки при этом танк зарытый в землю и остановившийся в результате повреждения - это две разницы. В первом случае он является трудной мишенью, так как уязвимой остается лишь башня, как правило. А во втором он открыт со всех сторон и уже не может маневрировать, чтобы защитить борта и корму с более слабой броней. А в бою у экипажа не будет времени (и возможности под пулями) окапывать танк. Танки окапывали еще до боя и тратили для этого до нескольких часов времени.


GlavKom_NN писал(а):представляю тогда, что могла сделать пушка 152 мм с любым довоенным танком

Да страшная штука. Только скорострельность скорее всего была низкой (снаряды по 50кг). Создавался КВ-2 для прорыва сильно укрепленной обороны, для стрельбы по неподвижным целям, по ДОТам в первую очередь.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 май 2008, 12:57:46
kvaka
В воскресенье валялся с температурой и дошли у меня руки до года два назад приобретенной книги Георга фон Конрата "Немецкие диверсанты. Спецоперации на Восточном фронте. 1941-1942"
Весьма занятная книга по своему бреду.
Есть там и интересные моменты.
Захваченные несецкой диверсионной группой советские Т-36 (?) крутясь на месте зарывались по самую башню и выполняли роль дотов.
Теоретически это возможно.
Хотя если верить афтару русские "Катюши" под Одесой осенью 41 стреляли битыми электролампочками и сорной травой, вызывая страшные разрушения.*HOHO*

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 май 2008, 14:49:17
Kirk
kvaka писал(а):Теоретически это возможно.

Сколько же танку нужно крутиться… *HOHO*

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 май 2008, 15:57:54
Fatum
А как он выбираться будет из ямы…:-D
А что эт идея создать самозакапывающийся и самовыкапывающийся танк!

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 май 2008, 16:25:12
Kirk
Расчет времени на подготовку окопа для танка.
Изображение
Е.Матвеев. Боевые приемы танкистов. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942

Раньше эта книжка была на сайте Чобитка (сцылу на сайт Glavkom_NN тут где-то оставлял). Может, и щас там есть - не знаю.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 май 2008, 18:14:00
kvaka
Начав с нами войну немцы с удивлением обнаружили, что их противотанковые снаряды малоэффективны даже против легких советских танков.
Одна причина дизельные двигатели с малой пожароопасностью.
Вторая — конструкция немецких бронебойных снарядов стержневого типа. (Болванка)
Конечно, когда «по танку вдарила болванка» это не приятно для ушей экипажа, но не фатально. Она могла насквозь пробить легкий танк никого и ничего при этом не зацепив.
Конечно, если этот снаряд попадал в боеукладку и она детонировала, то это точно «прощай любимый экипаж». Выход из строя ходовой части или гибель части экипажа не лишала танк всех его боевых возможностей. Танк мог поддерживать своих огнем или двигаться, отвлекая на себя внимание противника от других. Правда это уже вопрос мужества экипажа.
Снаряды решавшие эту проблему (подкалиберные) появились у немцев в конце 41. Так что на начальном этапе не применялись.
Я лично на некоторых обьектах флота видел вкопанные в землю танки ПТ-76 и БМП в качестве огневых точкек. Это легкие танки.
Наиболе широко танки в качестве огневых точек применялись при обороне Севастополя. Подбитые танки ремонтировать было не где. Флотские ремонтные заводы города для этого не были предназначены, да и заняты были ремонтом кораблей.
Поразить боекомплект у вкопанного танка проблематично. А экипаж в крайнем случае заменить.
Слышал от ветеранов, что нечто подобное было и в Сталинграде, когда один из крупнейших в мире танкостроительных заводов уже не имел возможности производить и ремонтировать танки.
Не встречал подверждения этого, кроме косвенного.
Периметр обороны города отмечен не танками, а башнями Т-34 на постаментах.
К чему бы это?
Есть такой параметр — вероятность поражения. Он даже сейчас при «высокоточном оружии» не составляет 100%.
А в те времена (лом копаться в инете) Ну пусть 75%
Про «прямую наводку» говорить не будем — 100-150 м для противотанкового орудия примерно то же самое, что и для автомата АК. А на дистанцию ближнего боя еще нада выйти.
А тут для «непрямых траекторий» начинают играть
теоретические факторы:
Направление и скорость ветра (угловой снос)
Температура, давление и влажность воздуха (аэродинамические помехи движению снаряда)
Разница в вертикальном положении орудия и цели.
Взаимные курсы и скорости движения орудия и цели.
И боевые:
Предсказуемость параметров движения цели на время прицеливания и полета снаряда.
А тут вдарила болванка от другогй цели
….
Сделав два выстрела вероятность поражения цели не 150% и даже не 100%. И три не 100%…

А поразить огрызающуюся башню (малоразмерную да еще скорее всего замаскированную), которая может подпустить на «прямой выстрел» и сделать его первой?
Танк изначально создавался как наступательное оружие.
СССР стал первым применять танки в обороне. В том числе и действия из засад.
Причем придумали это не в штабах. А командиры танков на поле боя вопреки всем уставам и наставлениям по этому виду вооруженных сил.
Может ошибаюсь.
Приведите пример использования танков в обороне другими странами.
И еще о броне и танковый курьез.
Музей обороны Одессы.
Стоит нечто похожее на два сцепленных мусорных ящика. Спереди торчит 45мм противотанковая пушка (имевшая тогда подкалиберный снаряд)
Одно гусенечное второе то, что называлось «железный конь на полях» трактора, один на гусеницах, другой на железных колесах с призматическими шипами.
Танки НИ-1 и НИ2. Выпускались на Одесских заводах во время обороны.
НИ значит НА ИСПУГ.
Одесса странный город. Откуда там взялись сотни тракторов для производства НИ.
Видимо откуда то приплыли. И одеситы нашли им применение.
Но еще больше меня поразил «Бронетрамвай» - обычный трамвай перевозивший жителей к месту работы и домой. На него были навешаны бронелисты , защищавшие их от осколков бомб и снарядов.
Питерцы до этого не додумались.
Очень укрепленная Варшава продержалась три недели.
Одесса 73 дня.
Fatum писал(а):А как он выбираться будет из ямы…

А не будет он выбираться из ямы.
Некому будет его "выбирать", если он выполнил боевую задачу и экипажу не повезло.
Если повезло, то мона уйти через люки.
Это я про танк-сверло, который сам себе выкопал позицию.
Kirk писал(а):Расчет времени на подготовку окопа для танка.

Угу! Хотел бы посмотреть на экипаж бомбардировщика, который строит капонир для укрытия своей машины на новом аэродроме базирования.
Наверное это будет кто то другой, кто и по численности и по инженерному оснащению сделает это быстрее и качественнее, чем экипаж бомбера.
Просто прицепив к танку бульдозерную "скулу" (инженерный танк)че наковырять и за какое время мона?

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 май 2008, 22:41:09
Kirk
kvaka писал(а):Хотел бы посмотреть на экипаж бомбардировщика, который строит капонир для укрытия своей машины на новом аэродроме базирования.

По-видимому, у танкистов на передовой не было времени или возможности найти строительную технику.
kvaka писал(а):Просто прицепив к танку бульдозерную "скулу" (инженерный танк)че наковырять и за какое время мона?

Ее так просто найти? Наверное, "скулу" еще не на каждый танк приспособишь. В общем о таких случаях не слышал скорее всего не только я.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 май 2008, 12:03:28
kvaka
Еще раз о самозакапывании танков.
Только давайте разделим закопанный танк на подготовленном (инженерными войсками и мобилизованным для земляных работ гражданским населением) оборонительном рубеже и возможность танка самозакопаться.
Кто бывал в Жукова неверное знает, что там в лесу есть «танковая дорога». По ней несколько раз со времении появления там подразделений «Берлинской бригады» прокатились несколько танков. (Думаю не очень часто и не очень много судя по состоянию наших ВС в те времена. Часто бывало, что из всего парка машин одна могла ездить для показухи, у второй башня крутилась, а остальные были разукомплектованы для поддержания в рабочем состоянии первой).
Дык вот эта дорога местами имеет рытвины до 5 метров глубиной. Последний раз видел на ней одиночный танк годика три назад. В одной из таких рытвин он зарылся и сел на брюхо.
Мехвод (он в танке был один) бросил танк и убежал за подмогой. Как его вытягивали не видел.
А БМП там вообще ходить там не могут.
В одном из страйкбольных мероприятий несколько лет назад использовалась БРМ (БМП).
Когда она носилась по полю и разворачивалась грунт как ножом срезало на глубину 20-30см.
Если немец со своей дисциплинированностью и привычке действовать по инструкциям умудрился закопаться на танке, то уж наши привыкшие плевать на любые инструкции наверняка это то же умели.
Допускаю, что по этому поводу мог существовать и соответствующий приказ, запрещающий использовать для закапывания моторесурс танка. С нас станится. «Копайте Шура, копайте!».
Но во всяком случае использовать рельеф местности (в том числе и воронки) вряд ли возбранялось.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 май 2008, 15:08:07
Kirk
kvaka писал(а):Допускаю, что по этому поводу мог существовать и соответствующий приказ

Возможно, дело еще в типе почвы и опасности застрять в этой яме.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 май 2008, 18:42:23
kvaka
Kirk писал(а):Возможно, дело еще в типе почвы и опасности застрять в этой яме.

Конечно!
Но ближе к теме топика.
Парадокс ситуации заключается в том, что
СССР был готов к войне, но не был готов к внезапному нападению.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20 май 2008, 21:29:45
отец Жозеф
kvaka писал(а):
Kirk писал(а):Возможно, дело еще в типе почвы и опасности застрять в этой яме.

Конечно!
Но ближе к теме топика.
Парадокс ситуации заключается в том, что
СССР был готов к войне, но не был готов к внезапному нападению.


Это никакой не парадокс - никому не могло придти в голову, что на такую мощную армию кто-то может напасть вообще. При внезапном ударе по расположившейся, имеющей массу оружия но, практически, разоруженной армии (вот где парадокс), совсем не ожидавшей нападения и не имеющей карт в глубь своей территории, куда пришлось отступать и привело к крушению. Попробуйте взводом покомандовать без карты… а их и не все генералы имели…

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 май 2008, 11:55:57
bvjy
ссс писал(а): Это никакой не парадокс - никому не могло придти в голову, что на такую мощную армию кто-то может напасть вообще. При внезапном ударе по расположившейся, имеющей массу оружия но, практически, разоруженной армии (вот где парадокс), совсем не ожидавшей нападения и не имеющей карт в глубь своей территории, куда пришлось отступать и привело к крушению. Попробуйте взводом покомандовать без карты… а их и не все генералы имели…


к крушению ли привело отступление? а может быть наоборот, только благодаря обладанию Россией тем стратегическим ресурсом, котороо не было ни у Франции,ни у Польши, а именно огромными территориями и возможностью потери сотен и тысяч километров без фатального проигрыша, но с максимальным напряжением сил противника и привело к победе? а "Барбаросса" не учел возможности того, что если для Польши 100 км территории это критично, и полякам уже не имело смысла эвакуировать промышленность в том числе и военную, т дял СССР отход на линию "АА"
вынужденная передышка?

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 май 2008, 21:04:04
Гость
bvjy писал(а):для СССР отход на линию "АА"
вынужденная передышка?

че за линия такая АА?
=-O
это типа как из советского рисунка(карты) на тему плана Барбаросса, мол от северного Урала и возле устья Волги пунктирная черта, и две большие букы А, мол, что дальше гитлеровцы наступать не планировали, а только наносить А (Авиаудары)

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 май 2008, 21:44:56
Kirk
GlavKom_NN писал(а):это типа как из советского рисунка

Архангельск-Астрахань. Это не из рисунка, а из директивы №21 от 18.12.1940, подписанной А.Гитлером:
Путем быстрого преследования должна быть достигнута линия, с которой русские военно-воздушные силы будут не в состоянии совершать налеты на имперскую территорию Германии.
Конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по общей линии Волга-Архангельск.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 май 2008, 22:56:15
Гость
Kirk писал(а):Архангельск-Астрахань. Это не из рисунка, а из директивы №21 от 18.12.1940, подписанной А.Гитлером:
Путем быстрого преследования должна быть достигнута линия, с которой русские военно-воздушные силы будут не в состоянии совершать налеты на имперскую территорию Германии.
Конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по общей линии Волга-Архангельск.

губа не дура - ум дурак
интересно, как они себе это представляли
4 млн солдат (это при самом удачном раскладе, еси никаго по дороге не убьют "советские азиатско-неарийские солдаты-полулюди", которых тоже было накануне войны около 4-5 млн) должны были захватить территорию приблизительно в 4 млн кв. км (1 кв км на солдата) и с населением приблизительно =/= 180 млн чел. (по 45 чел на одного солдата)

думал, большевики утописты, но оказывается, Гитлер


ну хм, хочу сказать, что я в своей критике советских карт и планов зашел уже так далеко, что начал слегка фантазировать..
;)

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 май 2008, 09:58:23
Kirk
А учитывая, что Гитлер предполагал оставить на Востоке всего лишь 60 дивизий и один воздушный флот (+войска союзников), еще труднее представить. Но, может, за счет сокращения населения во время войны, вывоза рабочей силы в Германию, заселения территорий колонистами (не только немцами, но и другими европейцами), привлечения местного населения в административные органы и полицию можно было как-то решить проблему.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 май 2008, 19:41:41
kvaka
Kirk писал(а):заселения территорий колонистами (не только немцами, но и другими европейцами), привлечения местного населения в административные органы и полицию можно было как-то решить проблему.

Это какими еще европейскими колонистами? Согнанными в гетто? Поляками? Чехами и Словаками? Жителями Балкан? Бельгийцами?
Французами?
А вот тут и просчет (политический) Гитлера по поводу привлечения в "административные органы".
Получилось (насколько знаю, мож ошибаюсь) только во Франции. Часть территории оккупирована, часть под местными "административными органами"
В СССР не получилось.
На обеспечение "порядка" на обширных захваченных территориях нада было выделять войска и технику, очень необходимые на фронте.
Чем то там они обидели "украинских националистов", не дав им стать во главе "административных органов" Последние начали воевать против "всех" за самостийность.
Когда в 44 году немцев на Украине не осталось. Они начали воевать против СССР.
А до этого с кем они за самостийность воевали?
Украинские и Балтийские нацы в такой исторической и политической Ж оказались…
Парни, читайте не только Суворова (Резуна). Это предатель. но в то же время профессиональный разведчик-аналитик. Которого готовили в СССР.
В тему "зарывающишся" танков.
Суворов (Резун) в своих виршах ничего не привел по количеству "штурмовых танков" и "самоходных противотанковых орудий". Про трофейные "танкетки" (некоторые польские были вооружены противотанковым орудием) - это отдельный разговор. Как и про тяжелую кавалерию.
Которая сыграла определенную роль в Битве под Москвой, но окончательно сгинула зимой 1943 под Касторной и Кшенью.
"Едут, едут по Берлину наши Казаки"
Интересно, на чем они там ехали.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 май 2008, 19:47:10
Гость
Kirk писал(а):заселения территорий колонистами (не только немцами, но и другими европейцами), привлечения местного населения в административные органы и полицию можно было как-то решить проблему.


наивный, наивный Гитлер..

kvaka писал(а):Парни, читайте не только Суворова (Резуна). Это предатель. но в то же время профессиональный разведчик-аналитик. Которого готовили в СССР.


парни, не читайте никого,
спросите у дедов

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 май 2008, 20:12:04
kvaka
GlavKom_NN писал(а):парни, не читайте никого,
спросите у дедов

И не только у своих.
Для того, чтоб понимать нада послушать и своих дедов (родственников) и других….
Истина где то рядом.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 май 2008, 20:43:24
Kirk
kvaka писал(а):Это какими еще европейскими колонистами? Согнанными в гетто? Поляками? Чехами и Словаками? Жителями Балкан? Бельгийцами?
Французами?

Была попытка заселить оккупированные территории 3 миллионами голландских крестьян (при поддержке "Нидерланской восточной компании", голландского госбанка и государства). Но она провалилась, завербовано было лишь несколько сотен человек. В Бельгии, Голландии и Венгрии создавались различные общества для колонизации захваченных земель.
kvaka писал(а):В СССР не получилось.

В Прибалтике все-таки были кое-какие успехи. Ну, и полицаи из своих же были, да всякие отряды для борьбы с партизанами внушительной численности.
kvaka писал(а):Чем то там они обидели "украинских националистов"

Да-да, украинские националисты объявили независимость. Бедняги не поняли, что в составе рейха речи о независимости быть в принципе не может. За это и поплатились. *HOHO*
kvaka писал(а):Парни, читайте не только Суворова (Резуна).

Он тут причем? Йа так не одной книги его полностью не осилил. Поэтому на него не ссылаюсь никогда. )))

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 май 2008, 18:38:04
kvaka
Kirk писал(а):Он тут причем? Йа так не одной книги его полностью не осилил. Поэтому на него не ссылаюсь никогда. )))

Это не к тебе.
Опять не в тему топика. О Резуне. Он профессионал. Профи по танкам. И только их он и рассматривает. Но есть более широкое понятие -бронетехника. Резун зачем то не вспоминает, что у немцев помимо танков были еще и штурмовые танки и самоходные противотанковые и зенитные орудия. Было еще и нехилое количество бронеавтомобилей и танкеток (своих и трофейных) и у них у первых появились бронетранспортеры.
Посмотрите по инету фотки наших лучших танков в 41. Везде пробоины (даже на брошенных). Что эти пробоины делало?
Выше писал про НИ-1 и НИ-2.
Слова Сталина, что танков у них больше думаю нада относить не к танкам, а к бронетехнике.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 май 2008, 21:58:54
отец Жозеф
kvaka писал(а): Опять не в тему топика. О Резуне. Он профессионал. Профи по танкам. И только их он и рассматривает.
Вообщем то Резун закончил общекомандное ВУ… И не только танки рассматривает…

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 май 2008, 19:36:31
kvaka
ссс писал(а):Резун закончил общекомандное ВУ… И не только танки рассматривает…
Больше слов он уделяет танкам. Стало быть считает себя "экспертом" в этой области. Все мы имеем свою специализацию. И уверенно можем говорить о том, че знаем. Он очень уверенно говорит о танках.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 май 2008, 20:23:53
Гость
kvaka писал(а):
Kirk писал(а):Он тут причем? Йа так не одной книги его полностью не осилил. Поэтому на него не ссылаюсь никогда. )))

Это не к тебе.
Опять не в тему топика. О Резуне. Он профессионал. Профи по танкам. И только их он и рассматривает. Но есть более широкое понятие -бронетехника. Резун зачем то не вспоминает, что у немцев помимо танков были еще и штурмовые танки и самоходные противотанковые и зенитные орудия. Было еще и нехилое количество бронеавтомобилей и танкеток (своих и трофейных) и у них у первых появились бронетранспортеры.
Посмотрите по инету фотки наших лучших танков в 41. Везде пробоины (даже на брошенных). Что эти пробоины делало?
Выше писал про НИ-1 и НИ-2.
Слова Сталина, что танков у них больше думаю нада относить не к танкам, а к бронетехнике.

имею громадный фотоархив советской военной техники, брошенной в 1941 г. - совершенно без пробоин
не знаю. как расшарить фотки с винта
еси нада-всегда пожалуйста

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 май 2008, 20:30:38
kvaka
GlavKom_NN писал(а):имею громадный фотоархив советской военной техники, брошенной в 1941 г. - совершенно без пробоин
А есть фотки, когда эта захваченная техника (с крестами) работает против нас?

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 май 2008, 21:35:02
отец Жозеф
kvaka писал(а):
ссс писал(а):Резун закончил общекомандное ВУ…
И не только танки рассматривает…

Больше слов он уделяет танкам. Стало быть считает себя "экспертом" в этой области.
Все мы имеем свою специализацию.
И уверенно можем говорить о том, че знаем.
Он очень уверенно говорит о танках.


Это только в одной или двух книгах… я знаю одиннадцать его книг…

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 май 2008, 00:38:47
kvaka
ссс писал(а):Это только в одной или двух книгах… я знаю одиннадцать его книг…


Мне понравился "Контроль".
Ленин. "Как нам реорганизовать рабкрин?"
Для не догоняющих.
Рабкрин-это рабоче-крестьянская инспекция. :-D

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 май 2008, 11:16:40
Kirk
kvaka писал(а):А есть фотки, когда эта захваченная техника (с крестами) работает против нас?

Тут много: https://www.rusmed-forever.ru/foruindex.php?showtopic=897

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 май 2008, 11:31:07
kvaka
Kirk писал(а):Тут много:
http://www.rusmed-forever.ru/foruindex. ... wtopic=897

Пасиб! Наши лучшие в мире танки воевали против нас. И никто об этом в мемуарах не пишет.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 май 2008, 12:13:42
отец Жозеф
kvaka писал(а):
Kirk писал(а):Тут много:
http://www.rusmed-forever.ru/foruindex. ... wtopic=897

Пасиб!
Наши лучшие в мире танки воевали против нас.
И никто об этом в мемуарах не пишет.


Особенно если учесть, что их несколько тысяч было захвачено на Юго-Западном фронте после разгромного танкового сражения… если не ошибаюсь - 27 июня 1941г…

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 май 2008, 19:49:32
Гость
kvaka писал(а):
GlavKom_NN писал(а):имею громадный фотоархив советской военной техники, брошенной в 1941 г. - совершенно без пробоин

А есть фотки, когда эта захваченная техника (с крестами) работает против нас?

есть
очень много
есть даже модернизированная немцами советская техника
Т-34, КВ, Т-26, бронеавтомобили, орудия
а есть даже разбитая советскими войсками немецкая трофейная советская техника
чего только не было в этой войне

ссс писал(а):
kvaka писал(а):
Kirk писал(а):Тут много:
http://www.rusmed-forever.ru/foruindex. ... wtopic=897

Пасиб!
Наши лучшие в мире танки воевали против нас.
И никто об этом в мемуарах не пишет.


Особенно если учесть, что их несколько тысяч было захвачено на Юго-Западном фронте после разгромного танкового сражения… если не ошибаюсь - 27 июня 1941г…

танковое побоище подо Львовом
самое крупнейшее танковое сражение в истории человечества (заявляю официально)
удивительно позорное для СССР, а потому нам сегодня неизвестное
только Т-26 там около тысячи погорело и побросано
это при том, что советы в танках подо Львовом имели едва ли не двукратное преимущество
только пользоваться ими не умели
есть фоты

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 май 2008, 20:02:45
kvaka
О! Мона наверняка найти и наши самолеты с крестами, захваченные на "мирно спящих аэродромах" возле самой границы в немеряных количествах.
Че же было на самом деле?
Перескакиваю в топик "Репрессии"
Возвращаемся из "Репрессий"
6. Самое интересное. В книге приводятся собственноручные показания Тухачевского о плане проигрывания войны обьединенным силам Германии и Польши (Видимо возможность такого союза была).
Дык вот равертывание КА вдоль границ и события начального этапа войны практически полностью совпадают с тем, что описывал Тухачевский в 37 году.
А во главе КА кто?
Ворошилов, Буденый, Жуков, Шапошников, Павлов.
Знали ли они о плане Тухачевского?
Первые двое наверняка. Были члеными требунала по делу Тухачевского и знакомились с материалами.
Кто планирует военные операции и отвечает за развертывание войск?
Генеральный штаб.
Кто начальник Генерального штаба?
Жуков. (Но там еще и Шапошников поштабил)
Знал ли Сталин?
Похоже знал.
Месяц с начала войны был в афиге.
И только через месяц "Братья и сестры…"
Но Павлова достал.
И не только его.
Кто там приказал перед самой войной снять с самолетов радиостанции сделав их слепыми и лишив управления прям по плану Тухачевского?
Вряд ли какие либо новые "Истории ВОВ" прольют свет на то, что там в действительности происходило.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 май 2008, 21:48:30
Kirk
kvaka писал(а):В книге приводятся собственноручные показания Тухачевского о плане проигрывания войны обьединенным силам Германии и Польши (Видимо возможность такого союза была).

Очень могло быть, принимая во внимание, что поляки чуть позже по договору с Германией оккупировали Тешинскую область, о пренадлежности которой они долго спорили с Чехословакией. Хотя, конечно, кто его Гитлера знает, что у него в мыслях тогда было…

GlavKom_NN писал(а):самое крупнейшее танковое сражение в истории человечества (заявляю официально)
удивительно позорное для СССР, а потому нам сегодня неизвестное

Почему неизвестное? Есть литература и всякие исследования.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 июн 2008, 00:38:21
отец Жозеф


Наши лучшие в мире танки воевали против нас.
И никто об этом в мемуарах не пишет.


Особенно если учесть, что их несколько тысяч было захвачено на Юго-Западном фронте после разгромного танкового сражения… если не ошибаюсь - 27 июня 1941г…[/quote]
танковое побоище подо Львовом
самое крупнейшее танковое сражение в истории человечества (заявляю официально)
удивительно позорное для СССР, а потому нам сегодня неизвестное
только Т-26 там около тысячи погорело и побросано
это при том, что советы в танках подо Львовом имели едва ли не двукратное преимущество
только пользоваться ими не умели
есть фоты[/quote]

Именно его я и имел в виду…

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 июн 2008, 13:26:37
Гость
GlavKom_NN писал(а):самое крупнейшее танковое сражение в истории человечества (заявляю официально)
удивительно позорное для СССР, а потому нам сегодня неизвестное

Kirk писал(а):Почему неизвестное? Есть литература и всякие исследования.

широко известное в узком кругу лиц.. *HOHO*:(

давайте посмотрим так:
кому была выгодна Вторая Мировая?

практически полностью выгодно - Англии (создадим агрессора, поможем Гитлеру подняться на ноги, он развалит всю Европу, будет кувалда против СССР, отсидимся за проливом, пока они там в Европе все передерутся, и вьедем в конце войны в Европу победителями)

полностью выгодно - США (нам вообще выгодно, когда где-то далеко кто-то друг с другом дерется, особенно если потом на Потсдамской конференции нам решать, кто победил)

частично выгодно - СССР (Гитлер молодец, дает жару в Европе, пускай буржуи дерутся, нам это выгодно, а мы потом в конце "малой кровью и на чужой территории" устроим Мировую революцию)

временно выгодно - Фашистской Германии (пока эти западные олухи нам потакают, мы можем добиться великих результатов, а потом мы найдем способ и их уничтожить)

невыгодно- малым европейским странам (эти идеологические монстры нас сожрут)

не очень выгодно- Франции (мы тут в одиночку против "нашего" агрессора-Гитлера на материке, который в любой момент может повернуть против нас)

Англия и США в полной мере воспользовались своей выгодой
СССР - тоже
но проблема СССР -то, что он не был в стороне, и его не прикрывали проливы
а потому пришлось поучаствовать сполна
но результат также оказался "позитивным"

и СССР и Германия были готовы к войне
но наш субъективный интерес…

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 июн 2008, 17:06:21
kvaka
GlavKom_NN писал(а): и СССР и Германия были готовы к войне
но наш субъективный интерес…

Выразился в том, что Китай стал коммунистическим и до сих пор таковым остается.
Еще Маркс (а потом Ленин) писали, что коммунизм движется с Запада на Восток.
GlavKom_NN писал(а): полностью выгодно - США (нам вообще выгодно, когда где-то далеко кто-то друг с другом дерется, особенно если потом на Потсдамской конференции нам решать, кто победил)

Не, все учтено до Подстама, и Тегерана, и Ялты.
Не учтен экономический потенциал Америки.
Америка производит оружие, по ленд-лизу (в аренду) попадающее в том числе и к нам. И получает за это бабки.
А ведь за аренду нада платить.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 июн 2008, 20:17:20
Гость
kvaka писал(а):Не, все учтено до Подстама, и Тегерана, и Ялты.
Не учтен экономический потенциал Америки.
Америка производит оружие, по ленд-лизу (в аренду) попадающее в том числе и к нам. И получает за это бабки.
А ведь за аренду нада платить.

GlavKom_NN писал(а): США: нам вообще выгодно, когда где-то далеко кто-то друг с другом дерется

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03 июн 2008, 18:47:30
kvaka
В августе 41-го КА проводит классический блицкриг и совместно с британцами в течении нескольких дней захватывает Иран.
Просто зеркальное отражение того, что пытаются сделать немцы с нами в то же время.
Тут и внезапность удара. Диверсионные группы в тылах уничтожают коммуникации связи. Десанты захватывают ключевые объекты (мосты и перевалы), громят штабы.
Мехчасти и кавалерия производят глубокие охваты обходя очаги сопротивления("зачисткой" змедленно и методично занимается вторая волна.) и как то очень легко берут штурмом Тегеран с солидными гарнизоном и укреплениями. Причем делают это в основном мобилизованные жители Закавказского и Средне-азиатского ВО. Кто служил в армии знает че это такое. "Моя твоя не понимат".
Операцию естественно готовит Генштаб. А такие дела за неделю-две не делаются.
(это только о планировании, не говоря о снабжении и развертывании)
Тот самый Генштаб, который совершенно не справляется с ситуацией на советско-германском фронте.
И командуют точно такие же генералы, каких бьют немцы.
Не могут?
На примере Ирана видно, что умеют и могут. (командование и армия готовы к войне)
А в это время "Сегодня, после упорных оборонительных боев наши войска оставили…"
Или не хотят?
А че это Сталин после войны с Германией не отправил ВЕЛИКОГО Жукова бить очень хорошо ему знакомых по Халхин-Голу японцев в Китае? Тож классический блицкриг.
А че это он потом поставил ВЕЛИКОГО командующим Особым Одесским ВО? (Не иначе, как для захвата Босфора с Дарданеллами).
И че это ВЕЛИКИЙ в своих "Воспоминаниях" (о размышлениях не говорю - их там нет) столько страниц уделил "делу" Берия? Хотя к его "аресту" (в физическом плане, будучи командующим ООдВО) он вряд ли мог иметь отношение.
И че это Хрущь очень быстро спровадил ВЕЛИКОГО Жукова на пенсию?
И только Брежнев позволил ему "Вспоминать"?
А че было в Корее еще при Сталине? Где крейцы и китайцы под руководством наших военных инструкторов воевали с войсками ООН (В основном с пендосами)?
КА начал создовать Троцкий.
После Гражданской это поручили Фрунзе.
Фрунзе создал КА.
Он упразднил "комисаров в пыльных шлемах" введя нормальный армейский принцип единоначалия.
Но вот у меня расклад, (а сдавал Троцкий подбирая командные кадры и комисаров) а в прикупе не известно чего.
Комисары Якиры вдруг оказываются "прекрасными командармами".
А Фрунзе начинает расставляь на командные дложности не по партийной принадлежности, а по профессионализму (военному) и умирает "после операции".
Кому выгодно?
Сталину, на которого это Хрущь повесил?
Да, много вопросов.
Ответов еще меньше.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 июн 2008, 09:23:54
Kirk
Имхо больше похоже все-таки на предательство среди генералов. Ведь были же приказы на приведение в полную боевую готовность войск в округах (рассредоточение авиации, занятие войсками обороны, меры по затемнению городов) еще до нападения (следовательно Сталин об этом не мог не знать и скорее всего приказы были отданы не без его ведома). Тем не менее нападение называют внезапным.

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 июн 2008, 18:19:03
kvaka
Kirk писал(а):Тем не менее нападение называют внезапным

О великий и могучий русский язык!
"Внезапное" и "неожиданное" нападение вроде синонимы. Но только вроде.
Кто то очень умелый воспользовался первым.
"Внезапно" на голову может упасть мереорит.
"Внезапно" немцы на нас напасть не могли. (есть глобальная советская разведка, приносящая противоречивую информацию - об этом было выше).
"Неожиданно".
Тут лучше пример. Выгуливаю младшую дочь в песочницу. (Она мне тогда была еще по пояс). Она идет с ведерком и пластиковой лопаточкой (такой детской). Вдруг разворачивается и пластиковая лопаточка цепляет меня под коленную чашечку.(че то привлекло ее в стороне и она сменила курс). А я рухнул.
Не мог я ожидать угрозы для себя. Угрожающей ситуации не было.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июл 2010, 07:40:53
Браун
СССР был явно не готов. Германия превосходила нас практически во всем. Самое главное технически и в промышленном плане.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июл 2010, 08:02:34
отец Жозеф
Brown писал(а):СССР был явно не готов. Германия превосходила нас практически во всем. Самое главное технически и в промышленном плане.

Данное высказывание просто пахнет брехливым советским агитпропом. Тогда прошу цифры как численности советских войск и их вооружения, так и германских и их качественное сравнение?
И еще один вопрос: в первый месяц войны было только взято в плен 3.5 млн советских воинов, т.е. больше, чем вся германская армия. Если СССР не был готов к войне, то что делала его самая большая в мире 5.5.млн армия непосредственно западной границе на границе? (Остальные ВС СССР в расчет просто не берем).

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июл 2010, 08:53:31
Браун
ссс писал(а):Данное высказывание просто пахнет брехливым советским агитпропом. Тогда прошу цифры как численности советских войск и их вооружения, так и германских и их качественное сравнение?
И еще один вопрос: в первый месяц войны было только взято в плен 3.5 млн советских воинов, т.е. больше, чем вся германская армия. Если СССР не был готов к войне, то что делала его самая большая в мире 5.5.млн армия непосредственно западной границе на границе? (Остальные ВС СССР в расчет просто не берем).

Упоминание "брехливого агитпропа" сильно пахнет демшизой образца конца 80-х, начала 90-х)))))

В первый месяц войны не было взято в плен 3,5 млн красноармейцев. За первых три месяца войны РККА потеряла попавшими в плен и пропавшими без вести почти 1,7 млн. человек. Подчеркиваю попавшими в плен и пропавшими без вести. 5,5 млн красноармейев на границе ничего не делали, потому столько не было даже во всей РККА :) Всего в западных приграничных округах находилось 2,9 млн. человек с нашей стороны и порядка 5,5 млн. человек со стороны немцев. Ко всему прочему немцы располагались более плотно, наши же войска были растянуты в глубину. Собственно в приграничной полосе у СССР было всего порядка 70 дивизий. При чем часть из них не были укомплектованы по штату.

Что они там делали? Концентрировались для отражения немецкого вторжения.

Насчет качественного сравнения. Ну что сказать - сравните штаты немецкой и нашей ТД, а так же боевые возможности немецких танков и наших и в принципе станет понятно, почему в 1941 году наши мехкорпуса не смогли остановить немцев.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июл 2010, 09:26:48
отец Жозеф
Brown писал(а):В первый месяц войны не было взято в плен 3,5 млн красноармейцев. За первых три месяца войны РККА потеряла попавшими в плен и пропавшими без вести почти 1,7 млн. человек. Подчеркиваю попавшими в плен и пропавшими без вести. 5,5 млн красноармейев на границе ничего не делали, потому столько не было даже во всей РККА :) Всего в западных приграничных округах находилось 2,9 млн. человек с нашей стороны и порядка 5,5 млн. человек со стороны немцев. Ко всему прочему немцы располагались более плотно, наши же войска были растянуты в глубину. Собственно в приграничной полосе у СССР было всего порядка 70 дивизий. При чем часть из них не были укомплектованы по штату.

Что они там делали? Концентрировались для отражения немецкого вторжения.

Насчет качественного сравнения. Ну что сказать - сравните штаты немецкой и нашей ТД, а так же боевые возможности немецких танков и наших и в принципе станет понятно, почему в 1941 году наши мехкорпуса не смогли остановить немцев.

Вот это и есть цифры из позднего агитпропа о якобы неготовности к войне. Прежде чем, что-то постить не мешало бы несколько предыщих постов вначале почитать - специально их для Вашей милости удобочитамыми сделал. Так приведите количественное отношение войск, а заодно и объясните - как могут при ожидаемом нападениие аэродромы ИА располагаться 2-4 км от границы, вместо 8-10км, а аэродромы ФБА в 8-10 км, вместо положенных 30-40км? А что касается 3.5 млн военнопленных, так об этом уже кроме Вас наверное уже никто в мире и не спорит - даже официальная пропаганда признала и по ТВ эти цифры приводит.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июл 2010, 09:39:55
Браун
ссс писал(а):Вот это и есть цифры из позднего агитпропа о якобы неготовности к войне. Прежде чем, что-то постить не мешало бы несколько предыщих постов вначале почитать - специально их для Вашей милости удобочитамыми сделал. Так приведите количественное отношение войск, а заодно и объясните - как могут при ожидаемом нападениие аэродромы ИА располагаться 2-4 км от границы, вместо 8-10км, а аэродромы ФБА в 8-10 км, вместо положенных 30-40км? А что касается 3.5 млн военнопленных, так об этом уже кроме Вас наверное уже никто в мире и не спорит - даже официальная пропаганда признала и по ТВ эти цифры приводит.


Цифры приведены, цифры потерь РККА подсчитаны и четко определены, в отличие от немецких кстати. За первые три месяца войны РККА потеряла 1,7 млн человек пленными и пропавшими без вести.

Вопрос же ваш про авиацию не корректен изначально. Подавляющее большинство аэродромов ВВС РККА находилось в полосе 50-100 км. от границы. Нахождение же отдельных аэродромов вблизи границы объясняется следующими причинами. Это аэродромы подскока, плюс аэродромы располагались вблизи хоть какой-нибудь инфраструктуры (дороги, жилье, коммуникации), а они не всегда были в удобных и желаемых местах.

Насчет 3,5 млн. пленных. Это цифра за всю ВОВ. Домой вернулся только каждый второй.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июл 2010, 10:20:49
отец Жозеф
Brown писал(а):Цифры приведены, цифры потерь РККА подсчитаны и четко определены, в отличие от немецких кстати. За первые три месяца войны РККА потеряла 1,7 млн человек пленными и пропавшими без вести. Насчет 3,5 млн. пленных. Это цифра за всю ВОВ. Домой вернулся только каждый второй.

Цифры эти из заказных "работ" волкогоновых-исаевых-анфиловых неоднократно уже разоблаченных и опровергнутых. Про немецкие цифры так говорит кощунственно вообще - В Германии написано 110 томов о ВМ-2!!!??? В СССР-РФ ни одного(а почему, причина?), если конечно не считать Сталинский шеститомник, где без единой конкретной цифры описывается победа Сталина, или Брежневский 12 томник, где рассказано, как войну выиграл дорогой Леонид Ильич на Малой земле. Есть еще правда "мемуары" Жукова, которые он четырежды переписывал, причем трижды после своей смерти =-O . Горбачев о выигранной им ВМ-2 в так и не вышедшем 10 томнике рассказать не успел.
Brown писал(а):Вопрос же ваш про авиацию не корректен изначально. Подавляющее большинство аэродромов ВВС РККА находилось в полосе 50-100 км. от границы. Нахождение же отдельных аэродромов вблизи границы объясняется следующими причинами. Это аэродромы подскока, плюс аэродромы располагались вблизи хоть какой-нибудь инфраструктуры (дороги, жилье, коммуникации), а они не всегда были в удобных и желаемых местах.

Согласен. Абсолюно некорректен.
М.б. тогда Вы мне объясните, что делает авиация в 100 км от предполагаемого фронта? Как далеко за линию фронта может улететь бомбардировщик, если ему 200 км нужно лететь над своей территорией? Истребителям же и вовсе вылетать не надо - бензина на полет туда-обратно не хватит - какие уж там бои?
Аэродромы подскока? А почему именно на этих аэродромах и была в основном уничтожена или захвачена чуть ли не вся наша авиация? Куда она подскакивала ночью?
А вообще аэродромы строятся не там, где к бабам близко бегать, а там где требует оперативно-тактическая обстановка. Также там строиться жилье (землянки по тем временам), дороги (грунтовые по тем времена) и подводятся ж.д ветки.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июл 2010, 10:30:33
Браун
ссс писал(а):Цифры эти из заказных "работ" волкогоновых-исаевых-анфиловых неоднократно уже разоблаченных и опровергнутых. Про немецкие цифры так говорит кощунственно вообще - В Германии написано 110 томов о ВМ-2!!!??? В СССР-РФ ни одного(а почему, причина?), если конечно не считать Сталинский шеститомник, где без единой конкретной цифры описывается победа Сталина, или Брежневский 12 томник, где рассказано, как войну выиграл дорогой Леонид Ильич на Малой земле. Есть еще правда "мемуары" Жукова, которые он четырежды переписывал, причем трижды после своей смерти =-O . Горбачев о выигранной им ВМ-2 в так и не вышедшем 10 томнике рассказать не успел.

Цифры эти не из волкогоновских работ, а с уже демократических исследований периода 1990-1993)))) Товарищ Кривошеев очень серьезно подошел к работе потерь. Его цифры никем и ничем не опровергнуты, наоборот, нападки на его исследование помогли уточнить ряд показателей, но цифры остались прежними.

А в Германии до сих пор нет цифры потерь ВС. Просто нет. И не будет, потому как бардак в немецком военном статистическом учете это уже притча во языцах. В лушем случае подсчитают потери маншафта, остальных не осилят.

ссс писал(а):Согласен. Абсолюно некорректен.
М.б. тогда Вы мне объясните, что делает авиация в 100 км от предполагаемого фронта? Как далеко за линию фронта может улететь бомбардировщик, если ему 200 км нужно лететь над своей территорией? Истребителям же и вовсе вылетать не надо - бензина на полет туда-обратно не хватит - какие уж там бои?
Аэродромы подскока? А почему именно на этих аэродромах и была в основном уничтожена или захвачена чуть ли не вся наша авиация? Куда она подскакивала ночью?

Простите, а для чего вообще создана авиация? Вот то и делает для чего создана))))

100 км от фронта - она базируется там. Вы про 200 км хорошо придумали, но не правда. Основная авиация базировалась в 50-100 км от границы. Почему? Потому что там можно было базироваться.

Аэродромы не возникают по мановению волшебной палочки и там где захочешь, приходится учитывать огромное количество факторов, включая транспортную инфраструктуру, коммуникации, вопросы снабжения и так далее и тому подобное. Вот и базировалась авиация там, где была возможность. Территории то только осваивались и были под контролем СССР всего 2 года.

Да не была наша авиация уничтожена на аэродромах, погибла наша авиация сражаясь.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июл 2010, 10:54:04
отец Жозеф
Brown писал(а):А в Германии до сих пор нет цифры потерь ВС. Просто нет. И не будет, потому как бардак в немецком военном статистическом учете это уже притча во языцах. В лушем случае подсчитают потери маншафта, остальных не осилят.

Интересно, что же они тогда, бардачные, в 110 томах истории написали? Вот у нас истории нет, к архивам после 65 лет после окончания войны не допускают, а мы все усё знаем - нам Кривошеев рассказал - генерал-полковник, усю правду-матку согласно инструций.

Brown писал(а):Простите, а для чего вообще создана авиация? Вот то и делает для чего создана))))

Точно! Почитайте обязательно.
Brown писал(а):100 км от фронта - она базируется там. Вы про 200 км хорошо придумали, но не правда. Основная авиация базировалась в 50-100 км от границы. Почему? Потому что там можно было базироваться.

Ну да! Самолеты ведь в один конец летают - возвращаться им незачем. Или их супротивник заправляет на обратную дорогу?
А из каких источников у Вас взято месторасположение аэродромов? Я цифры из тактики ВВС привожу.
Brown писал(а):Аэродромы не возникают по мановению волшебной палочки и там где захочешь, приходится учитывать огромное количество факторов, включая транспортную инфраструктуру, коммуникации, вопросы снабжения и так далее и тому подобное. Вот и базировалась авиация там, где была возможность. Территории то только осваивались и были под контролем СССР всего 2 года.

Это Вы мне, профессионалу, объяснить пытаетесь?
Brown писал(а):Да не была наша авиация уничтожена на аэродромах, погибла наша авиация сражаясь.

*PARDON* *CRAZY* *STOP*

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июл 2010, 11:00:35
Браун
ссс писал(а):Интересно, что же они тогда, бардачные, в 110 томах истории написали? Вот у нас истории нет, к архивам после 65 лет после окончания войны не допускают, а мы все усё знаем - нам Кривошеев рассказал - генерал-полковник, усю правду-матку согласно инструций.

Вас может и не допускают, а вот любого по направлению от кафедры истории любого ВУЗа запустят даже в подольский архив. Что писали немцы - так вы почитайте. Точной цифры потерь там нет. До сих пор бардак, но это немцам простительно, потому как нацисты очень плохо вели статистику, считали только маншафт, да и потому данные не полные из-за того что сгорел архив в последние дни войны в Берлине.

ссс писал(а):Ну да! Самолеты ведь в один конец летают - возвращаться им незачем. Или их супротивник заправляет на обратную дорогу?
А из каких источников у Вас взято месторасположение аэродромов? Я цифры из тактики ВВС привожу.

Нет, они на своем горючем летят обратно)))) Боевой радиус И-16 400 км в самом худшем случае без ПТБ. "Тактика ВВС" это что))))?


ссс писал(а):Это Вы мне, профессионалу, объяснить пытаетесь?
*PARDON* *CRAZY* *STOP*

Не знаю в чем вы профессионал, но точно не в расположении довоенных аэродромов)))))

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июл 2010, 11:14:26
отец Жозеф
Brown писал(а):Не знаю в чем вы профессионал, но точно не в расположении довоенных аэродромов)))))

В авиации. Или Вы ее лучше меня знаете? В какой-то мере и в военном деле имею познания - в объеме офицера.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июл 2010, 11:17:36
Браун
ссс писал(а):В авиации. Или Вы ее лучше меня знаете? В какой-то мере и в военном деле имею познания - в объеме офицера.

В довоенной авиации образца 1941 года?))))) Да еще и в объеме знаний тогдашнего офицера? Или вы про современную? Ну так нынешняя авиация и тогдашняя, как говорят в Одессе, это две большие разницы.

P.S. Военная кафедра?

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июл 2010, 11:26:40
отец Жозеф
Brown писал(а):В довоенной авиации образца 1941 года?))))) Да еще и в объеме знаний тогдашнего офицера? Или вы про современную? Ну так нынешняя авиация и тогдашняя, как говорят в Одессе, это две большие разницы.
P.S. Военная кафедра?

Теперь буду знать, что в вопросах авиации Вы лучше разбираетесь, как довоенной, так и послевоенной. Я честно говоря не знал, что ее суть в корне поменялась.

P.S. 5000часов налета.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июл 2010, 11:30:59
Браун
ссс писал(а):Теперь буду знать, что в вопросах авиации Вы лучше разбираетесь, как довоенной, так и послевоенной. Я честно говоря не знал, что ее суть в корне поменялась.

P.S. 5000часов налета.

У вас интересная манера приписывать оппоненту слова которых он не произносил))).

Но мы ушли от темы.


СССР в 1941 году уступал в промышленном плане Германии. Что позволяло последней иметь техническое преимущество на РККА, а так же быть намного более мобильной. Что поделаешь, если Вермахт в 1941 году превосходил РККА в подвижности. У нас конечно были неплохие начинания, но некоторые загубила война, а некоторые развились в приемлемый продукт только ближе к 1943 году, как тот же Т-34.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июл 2010, 11:46:29
отец Жозеф
Brown писал(а):
ссс писал(а):Теперь буду знать, что в вопросах авиации Вы лучше разбираетесь, как довоенной, так и послевоенной. Я честно говоря не знал, что ее суть в корне поменялась.

P.S. 5000часов налета.

У вас интересная манера приписывать оппоненту слова которых он не произносил))).

Простейшая логика - если из нас двоих я не разбираюсь - значит разбираетесь Вы и приписывать ничего не надо.
Brown писал(а):Но мы ушли от темы.
СССР в 1941 году уступал в промышленном плане Германии. Что позволяло последней иметь техническое преимущество на РККА, а так же быть намного более мобильной. Что поделаешь, если Вермахт в 1941 году превосходил РККА в подвижности. У нас конечно были неплохие начинания, но некоторые загубила война, а некоторые развились в приемлемый продукт только ближе к 1943 году, как тот же Т-34.

Уважаемый! Почитайте хоть что-нибудь не агитпроповское. Хотя бы этот форум. Почитайте Виктора Суворова или Марка Солонина. Я не говорю, что там все за истину брать надо, но ознакомитесь с другими альтернативными мнениями и взглядами, тогда наша беседа будет смысл иметь, а так *WALL* .

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июл 2010, 12:00:26
Браун
ссс писал(а):
Простейшая логика - если из нас двоих я не разбираюсь - значит разбираетесь Вы и приписывать ничего не надо.

Мало того что приписываете, так еще и передергиваете.

Я вам сказал, что довоенная авиация и ее реалии и нынешняя это две большие разницы. В ответ вы начали говорить, что я якобы сказал, что вопросах авиации разбираюсь лучше вас. Теперь же и вовсе феерия, оказывается, что если кто-то не разбирается, то второй априори разбирается. Что собственно совсем не объясняет как развитие аэродромной инфраструктуры до 1941 года включительно связано с вашими часами налета)))

ссс писал(а):Уважаемый! Почитайте хоть что-нибудь не агитпроповское. Хотя бы этот форум. Почитайте Виктора Суворова или Марка Солонина. Я не говорю, что там все за истину брать надо, но ознакомитесь с другими альтернативными мнениями и взглядами, тогда наша беседа будет смысл иметь, а так *WALL* .

Читал, полное собрание "суворовских" и солонинских сочинений стоит на полках. Суворов откровенно врет, что по ТТХ, что по численности, Солонин тоже передергивает в подавляющем большинстве случаев доказательства доставая на уровне "я так думаю")))))

А вы сами просто сравните выплаку броневой стали в СССР и Германии, там же алюминия, хим. промышленность, выработку электроэнергии. Все это возможности промышленности, которые у Германии были явно выше.

Вы не согласны с тем, что мобильность немецких войск была выше? Ну так просто сравните обеспеченности тягачами, автомобилями и прочей техникой)))

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июл 2010, 12:21:39
отец Жозеф
Brown писал(а):Читал, полное собрание "суворовских" и солонинских сочинений стоит на полках. Суворов откровенно врет, что по ТТХ, что по численности, Солонин тоже передергивает в подавляющем большинстве случаев доказательства доставая на уровне "я так думаю")))))
Вы не согласны с тем, что мобильность немецких войск была выше? Ну так просто сравните обеспеченности тягачами, автомобилями и прочей техникой)))


Ясно! Анфилов-Волкогонов прав. Агитпроп не зря свой хлебушек с икоркой кушает…
Тогда посмотрите хотя бы военную хронику тех лет. Не наши х/ф агитпропа, а зарубежную хронику. На чем немцы едут? Какое оружие в руках держат? Как артиллерию тянут? Какие танки у них, какие орудия на этих танках? Как бойцы доблестной Красной армии в плен сдаются? Какой вид у них и т.д. Ту самую, горькую правду. А за одно все же на мои конкретные вопросы конкретно ответьте, а то ни на один доводов я не получил. И заодно: Что делала 5.5 млн армия на границе? На самой границе? Даже если бы она была 1.7 млн пропавшая без вести, согласно Вашего агитпропа. Это уже численность армии военного времени. Так что она делала на границе? Зачем там оказалась? Д а и сдается мне, что м.б. эти книги эти у Вас на полке и стоят, (очень сомневаюсь) но навряд ли вы их читали…

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июл 2010, 12:31:31
Браун
Ясно! Анфилов-Волкогонов прав. Агитпроп не зря свой хлебушек с икоркой кушает…/quote]
Понятия не имею правы ли они, не читал ни того, ни того. Слышал только фамилии.
Тогда посмотрите хотя бы военную хронику тех лет. Не наши х/ф агитпропа, а зарубежную хронику. На чем немцы едут? Какое оружие в руках держат? Как артиллерию тянут? Какие танки у них, какие орудия на этих танках? Как бойцы доблестной Советской армии в плен сдаются? Какой вид у них и т.д. Ту самую, горькую правду. А за одно все же на мои конкретные вопросы конкретно ответьте, а то ни на один доводов я не получил.


Давайте поступим проще, сравним численность автомобилей в РККА и в Вермахте?

Автомобили: около 600 тысяч Вермахт, около 270 тысяч РККА. При чем у нас только половина трехтонные грузовики, у немцев до 70%.
Тягачи и тракторы: более 100 тысяч в Вермахте (70 тысяч тягачи, плюс более 30 тысяч тракторов) и 45 тысяч в РККА.

Вот вам и военная хроника. Необеспеченность автотранспортом РККА была порядка от 50 до 80%. Это данные генштба РККА за месяц до войны.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июл 2010, 12:34:06
Браун
И заодно: Что делала 5.5 млн армия на границе? На самой границе? Даже если бы она была 1.7 млн пропавшая без вести, согласно Вашего агитпропа. Это уже численность армии военного времени. Так что она делала на границе? Зачем там оказалась? Д а и сдается мне, что м.б. эти книги эти у Вас на полке и стоят, (очень сомневаюсь) но навряд ли вы их читали…

5,5 милионная армия на границе ничего не делала, потому что такого количество человек не было во всей РККА. В приграничных округах находилось 2,9 млн. человек, из которых только порядка 70 дивизий непосредственно в приграничной зоне. Они там концентрировались для отражении вторжения Вермахта.

Книги я читал, у меня хобби по Резуну. Собираю все его книги. Мне интересно до чего он заврется, в отдельных аспектах "Ледокола" он образца 2006 года противоречит себе образца 1997 года)))))

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июл 2010, 12:42:13
отец Жозеф
Brown писал(а):5,5 милионная армия на границе ничего не делала, потому что такого количество человек не было во всей РККА. В приграничных округах находилось 2,9 млн. человек, из которых только порядка 70 дивизий непосредственно в приграничной зоне. Они там концентрировались для отражении вторжения Вермахта.

Книги я читал, у меня хобби по Резуну. Собираю все его книги. Мне интересно до чего он заврется, в отдельных аспектах "Ледокола" он образца 2006 года противоречит себе образца 1997 года)))))

А теперь без демагогии: Хорошо! Пусть будет 2.9 млн. Для чего такая армия стране в мирное время? Что она делала на границе? Как из нее 3.5 млн (цифра признанная) попало в плен?

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июл 2010, 12:53:01
Браун
ссс писал(а):А теперь без демагогии: Хорошо! Пусть будет 2.9 млн. Для чего такая армия стране в мирное время? Что она делала на границе? Как из нее 3.5 млн (цифра признанная) попало в плен?

2,9 миллионов численность сил находившихся в приграничных округах. НЕ на границе. На границе только порядка 70 дивизий. Остальные силы в глубине округов. Попало в плен и пропало без вести в первые три месяца войны 1,7 миллиона красноармейцев. Согласен, много, но это большая подвижность Вермахта.

Для чего такая армия в мирное время? Для отражения агрессии противника, который к тому моменту имел на готовящемся Восточном фронте более 5 млн. человек.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июл 2010, 13:29:58
отец Жозеф
Brown писал(а):2,9 миллионов численность сил находившихся в приграничных округах. НЕ на границе. На границе только порядка 70 дивизий. Остальные силы в глубине округов. Попало в плен и пропало без вести в первые три месяца войны 1,7 миллиона красноармейцев. Согласен, много, но это большая подвижность Вермахта.

Для чего такая армия в мирное время? Для отражения агрессии противника, который к тому моменту имел на готовящемся Восточном фронте более 5 млн. человек.

Немецкая армия имела общую численность около 5млн человек. На СССР нападение производило 3 млн.человек. (1й эшелон и 2й эшелон приблизительно по 1.5млн).
Число пленных приведено здесь: http://demoscope.ru/weekly/015/tema03.php без Суворовых и Солониных, чтобы спора не было.
Для отражении агрессии противника армия отходит от границы как минимум километров на 50, где и строит УР, причем примерно за 30 км до УР строится полоса препятствий в виде сочетания естественных препятствий в виде водоемов, болот, скал, оврагов с искусственными в виде сплошных лесных завалов деревьев макушками в сторону противника, каменных обвалов, надолб и "ежей" и т.д., чтобы задержать противника и определить направление его удара. Так примерно были построены линия Маннергейма и линия Сталина на старой западной границе. Красная армия стояла непосредственно на границе и никаких подобных действий не проводила и никакие оборонные инженерные работы не проводились. Мало того , были разоружены и уничтожены существующие УР. О какой подготовке к какой обороне идет речь? Хватить переносить сюда ту совковую брехню, какой все совковые полки завалены были и которую все СМИ расточали, а некоторые продолжают заниматься этим и по сей день. В истории надо разбираться и стараться отделить зерна от плевел. У нас же все засекречено для того, чтобы скрыть истину и чтобы явную агитпроповскую брехню опровергнуть нельзя было. Обделались товарищи по уши, вот и пытаются теперь свой позор наружу не выпустить.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июл 2010, 13:43:03
Браун
Число пленных приведено здесь: http://demoscope.ru/weekly/015/tema03.php без Суворовых и Солониных, чтобы спора не было.

Есть одна небольшая проблема, немцы не делали различие между красноармейцами и захваченными вместе с ними гражданскими состоящими в партии. Пленных в Киеве немцы "наловили" больше чем вообще войск было))))

1,7 миллионов человек пленных и пропавших без вести, именно столько недосчиталась РККА в первые три месяца войны.
Немецкая армия имела общую численность около 5млн человек. На СССР нападение производило 3 млн.человек. (1й эшелон и 2й эшелон приблизительно по 1.5млн).

Общая численность всех немецких войск на июнь 1941 - более 8 млн. человек (включая ПВО, военных инженеров-строителей, военные автотранспортные полки и пр).
Для отражении агрессии противника армия отходит от границы как минимум километров на 50, где и строит УР, причем примерно за 30 км до УР строится полоса препятствий в виде сочетания естественных препятствий в виде водоемов, болот, скал, оврагов с искусственными в виде сплошных лесных завалов деревьев макушками в сторону противника, каменных обвалов, надолб и "ежей" и т.д., чтобы задержать противника и определить направление его удара.

Для отражения агрессии мобильного противника его останавливают контрударами. Потому что зарывшись в землю мы даем возможность обойти себя и отрезать линии снабжения. Западная граница СССР требующая прикрытия это почти 3000 км. Даже если вырыть сплошной УР надо не менее 400 дивизий для его заполнения. Чтобы получить хотя бы шанс, что его не прорвут. При этом нужен мобильный резерв, дабы блокировать прорывы, потому что один хрен в ВМВ все укрепленные линии были прорваны. Где взять 400-500 дивизий для вашей тактики)))?
Так примерно были построены линия Маннергейма и линия Сталина на старой западной границе. Красная армия стояла непосредственно на границе и никаких подобных действий не проводила и никакие оборонные инженерные работы не проводились.

Финам хорошо, их УР обойти невозможно, только в лоб брать))))

Насчет отсутствия работ по фортификации вы заблуждаетесь, в 1941 году только в КОВО для работ по фортификации привлекалось до 150 тысяч человек, в планах было введение более чем 1500 ДОСов к 3000 уже существующих.
Мало того , были разоружены и уничтожены существующие УР. О какой подготовке к какой обороне идет речь?
[/quote]
Не разоружались, и не уничтожались. Более того, кадровая РККА как раз погибла в августе-сентябре на этих УРах, пытаясь опереться на них в обороне.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июл 2010, 14:03:30
отец Жозеф
Brown писал(а):Для отражения агрессии мобильного противника его останавливают контрударами. Потому что зарывшись в землю мы даем возможность обойти себя и отрезать линии снабжения. Западная граница СССР требующая прикрытия это почти 3000 км. Даже если вырыть сплошной УР надо не менее 400 дивизий для его заполнения. Чтобы получить хотя бы шанс, что его не прорвут. При этом нужен мобильный резерв, дабы блокировать прорывы, потому что один хрен в ВМВ все укрепленные линии были прорваны. Где взять 400-500 дивизий для вашей тактики)))?
Не разоружались, и не уничтожались. Более того, кадровая РККА как раз погибла в августе-сентябре на этих УРах, пытаясь опереться на них в обороне.

Вы хотя бы приблизительно понимаете какое *CRAZY* :-| Вы написали? *STOP*

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июл 2010, 14:21:26
Браун
ссс писал(а):Вы хотя бы приблизительно понимаете какое *CRAZY* :-| Вы написали? *STOP*

А вы понимаете, что вы пишите когда предлагаете армии отказаться от мобильности?

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июл 2010, 14:54:21
отец Жозеф
Brown писал(а):
ссс писал(а):Вы хотя бы приблизительно понимаете какое *CRAZY* :-| Вы написали? *STOP*

А вы понимаете, что вы пишите когда предлагаете армии отказаться от мобильности?

Я то понимаю и не говорю от отказе от мобильности. Но когда армия становиться в глухую эшелонированную оборону прорвать ее почти невозможно или возможно, но очень большими потерями. Пример тому - Курская дуга. Немцы тщательно подготовили прорыв и наступление, а Красная армия стала в глухую оборону, которую немцы так и не прорвали. Так там УРа не было - только эшелонированная полевая оборона. Чем все закончилось - все знают. Именно политика контрударов в первый половине войны и привела к тому, что немцы оказались под Москвой на Кавказе и на Волге. Поставленный Гударианом заслон на Ельнинском выступе из нескольких закопанных в землю танков позволил ему развернуться в тыл Ю.З. фронту и уничтожить его практически полностью, пока легендарный Георгий Константинович выковыривал эти танки лобовым контрударом и выковырнул ценой нескольких положенных дивизий и потерей 15 армий Ю.З. фронта. И это позорище занесен агитпропом в список легендарных побед легендарного маршала, которого стоило шлепнуть еще за июнь 41го, а лучше и того раньше - еще в феврале но, к сожалению, вместо него в козлы отпущения попал генерал армии Павлов Д.Г.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июл 2010, 15:02:31
Браун
Я то понимаю и не говорю от отказе от мобильности. Но когда армия становиться в глухую эшелонированную оборону прорвать ее почти невозможно или возможно, но очень большими потерями. Пример тому - Курская дуга. Немцы тщательно подготовили прорыв и наступление, а Красная армия стала в глухую оборону, которую немцы так и не прорвали.

Немцы как раз прорвали оборону на всю ее глубину)))) Не хватило мобильности мотопехоте, чтобы расширить прорыв. РККА в 1943 году уже не испытывала такого дефицита в транспортных средствах как в 1941 поэтому сумела быстро перебросить резервы и прорыв ликвидировать. Прорывается любая оборона. Что немцы, а потом и союзники прекрасно доказали.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 июл 2010, 15:12:52
отец Жозеф
Brown писал(а):
Я то понимаю и не говорю от отказе от мобильности. Но когда армия становиться в глухую эшелонированную оборону прорвать ее почти невозможно или возможно, но очень большими потерями. Пример тому - Курская дуга. Немцы тщательно подготовили прорыв и наступление, а Красная армия стала в глухую оборону, которую немцы так и не прорвали.

Немцы как раз прорвали оборону на всю ее глубину)))) Не хватило мобильности мотопехоте, чтобы расширить прорыв. РККА в 1943 году уже не испытывала такого дефицита в транспортных средствах как в 1941 поэтому сумела быстро перебросить резервы и прорыв ликвидировать. Прорывается любая оборона. Что немцы, а потом и союзники прекрасно доказали.

Какую оборону немцы и союзники прорвали и что они доказали? Стационарный УР был за всю историю войн прорван только однажды, причем зимой по глубокому снегу и в 40* мороз и прорвала его Красная армия - это линия Маннергейма. Зато агитпроп, за такую беспрецедентную победу назвал это поражением Красной армии. Линия же Мажино не прорывалась, а была обойдена немцами через Бельгию. Линия Сталина была разоружена, частично взорвана и не использовалась, за исключением ее отдельных дотов приведении тактических боев. Больше УРы нигде не прорывались.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 июл 2010, 06:05:03
Браун
ссс писал(а):Какую оборону немцы и союзники прорвали и что они доказали? … Линия Сталина была разоружена, частично взорвана и не использовалась, за исключением ее отдельных дотов приведении тактических боев. Больше УРы нигде не прорывались.

Какую оборону прорвали немцы?

Линию Мажино. Основной маневр немцы делали через Бельгию и Люксембург, однако так же осуществили прорыв линии Мажино в секторах Вогезов, Арно и тд. Применялась тактика штурмовых групп, разработанная немцами еще в ПМВ, а так же использовалась тяжелая артиллерия вплоть до 420 мм орудий. Успешные действия Вермахта на севере Франции и прорыв линии Мажино на южном участке вынудили французов оставить укрепления из-за угрозы окружения. Отдельные форты сражались еще некоторое время.

"Как я уже указывал, мое личное участие во Французской кампании ограничивалось боями в Лотарингии, где я служил начальником штаба 197-й пехотной дивизии. Она входила в состав 1-й немецкой армии, войска которой 14 июня атаковали знаменитую линию Мажино у Пютланжа южнее Саарбрюккена. Мне представилась хорошая возможность непосредственно наблюдать эти бои, хотя из нашей дивизии в самом прорыве участвовали только артиллерия и саперный батальон. Убеждение в неприступности линии Мажино получило широкое распространение, и, насколько мне известно, до сих пор еще есть люди, считающие, что ее укрепления могли бы выдержать любую атаку. Небезынтересно отметить, что оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов в результате обычного наступления пехоты без какой бы то ни было танковой поддержки. Немецкая пехота наступала под мощным прикрытием авиации и артиллерии, которая широко применяла дымовые снаряды." фон Меллентин

Линию Сталина. На стыке 5 и 6 армии РККА. Рассказы про взорванную линию Сталина пошли кочевать из воспоминаний рядового Григоренко (бывшего генерал-майора), которого пытались лечить в психушке от шизы, но отечественная медицина явно не справилась, правда, в чем винить ее нельзя, тогда шиза действительно почти не лечилась. Замечу, что примером "нормальности" тогдашнего оплота борцов с режимом до сих пор служит Новодворская, у нее шиза видна наиболее сильно.
Да и товарищ Григоренко всю войну проведший на Дальнем Востоке в штабах как свидетель мало пригоден))))))

Но вернемся к линии Сталина. Никто ее не взрывал, собственно как и не было какой то меганеприступной линии, покруче чем Мажино и Маннергейм вместе взятые. Линия Сталина была достаточно скромной по своим возможностям: только не более 10% капониров были артиллерийскими, предполье отсутствовало во многих местах, из 1000 км фронта, прикрывала в лучшем случае 300-350 км., предвоенные отчеты просто бьют колокола о том, что многие капониры имеют плохие сектора обстрела, недостаточно укреплены, не имеют нужного имущества и пр. Вот и прорвали линию Сталина немцы.

О "взорванных укреплениях" можете почитать у Гальдера в его Военном дневнике, в июльских и августовских главах. Плюс уже приснопамятное донесение Рейхенау о составе укреплений Киевского УРа.

Курская дуга. Манштейн на южном фасе дуги прорвал оборону РККА на всю глубину и передовыми частями вышел на оперативный простор. Развить успех не сумел из-за недостатка сил и малой мобильности шедших к нему подкреплений.

Союзники же прорывали и Атлантический вал, и линию Зигфрида.
ссс писал(а):Стационарный УР был за всю историю войн прорван только однажды, причем зимой по глубокому снегу и в 40* мороз и прорвала его Красная армия - это линия Маннергейма. Зато агитпроп, за такую беспрецедентную победу назвал это поражением Красной армии. Линия же Мажино не прорывалась, а была обойдена немцами через Бельгию.

О том, что происходило в Финскую войну и том как оценивали ее итоги тогда можете сами прочитать в материалах совещания высшего руководства РККА (декабрь 1940 года). Общая оценка: неготовность армии к серьезным БД, много проблем, надо исправлять. Это оценка тех кто таки прорвал линию Маннергейма.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 июл 2010, 12:44:56
отец Жозеф
Brown писал(а):Какую оборону прорвали немцы?
Линию Мажино. ……………..
14 июня атаковали знаменитую линию Мажино у Пютланжа южнее Саарбрюккена.

Я бы не назвал это прорывом. 14 июня Франция разгромлена, Париж пал… какое там могло быть сопротивление? Скорее всего отдельных дотов и казематов…
Brown писал(а):Линию Сталина. На стыке 5 и 6 армии РККА. Рассказы про взорванную линию Сталина пошли кочевать из воспоминаний рядового Григоренко (бывшего генерал-майора),…………….
Но вернемся к линии Сталина. Никто ее не взрывал, собственно как и не было какой то меганеприступной линии, покруче чем Мажино и Маннергейм вместе взятые. Линия Сталина была достаточно скромной по своим возможностям: только не более 10% капониров были артиллерийскими, предполье отсутствовало во многих местах, из 1000 км фронта, прикрывала в лучшем случае 300-350 км., предвоенные отчеты просто бьют колокола о том, что многие капониры имеют плохие сектора обстрела, недостаточно укреплены, не имеют нужного имущества и пр. Вот и прорвали линию Сталина немцы.

Я же уже написал, что ее по сути использовали частично в тактических целях. Как УР в стратегических и даже оперативных целях она не использовалась и говорить о ней даже не стоит.
Полностью ее никто не взрывал. Взорваны были только отдельные объекты, мешавшие продвижению войск на запад.

Brown писал(а):Курская дуга. Манштейн на южном фасе дуги прорвал оборону РККА на всю глубину и передовыми частями вышел на оперативный простор. Развить успех не сумел из-за недостатка сил и малой мобильности шедших к нему подкреплений.

Что и подтверждает мною ранее сказанное: потери после прорыва были таковы, что наступать было некому.
Brown писал(а):Союзники же прорывали и Атлантический вал, и линию Зигфрида.

Атлантичесий вал был построен не более, чем на 20% и действующим УРом его назвать никак нельзя.
Линию Зигфрида прорывали полгода!!!??? =-O
Brown писал(а): О том, что происходило в Финскую войну и том как оценивали ее итоги тогда можете сами прочитать в материалах совещания высшего руководства РККА (декабрь 1940 года). Общая оценка: неготовность армии к серьезным БД, много проблем, надо исправлять. Это оценка тех кто таки прорвал линию Маннергейма.

Даже у прекрасной армии бывают ошибки и недостатки выявляемые во время БД, которые затем учитываются и устраняются.
А принимать всерьез слова агитпропа о неготовности к БД и поражении в войне армии, которая прорвала зимой УР 90км глубины, в 40* мороз и полутораметровый снег с не замерзающими озерами и болотами под ним и остановилась в несколько км перед незащищенной столицей, может только слабоумный.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 июл 2010, 13:00:18
Браун
Я бы не назвал это прорывом. 14 июня Франция разгромлена, Париж пал… какое там могло быть сопротивление? Скорее всего отдельных дотов и казематов…

Ну ваше право называть или нет. Немецкие генералы сходятся во мнение, что это прорыв, а по потерям французов выходит, что заполнение было штатным. Так что из песни слов не выкинешь, прорвали линию Мажино.
Я же уже написал, что ее по сути использовали частично в тактических целях. Как УР в стратегических и даже оперативных целях она не использовалась и говорить о ней даже не стоит.
Полностью ее никто не взрывал. Взорваны были только отдельные объекты, мешавшие продвижению войск на запад.

Тактически цели это уровень чего))))? Роты, батальона? Читайте довоенные доклады о состоянии дел на линии Сталина, военный дневник Гальдера о боях на этой линии, отчет Рейхенау о боях за Киевский УР. Там все сказано.
Что и подтверждает мною ранее сказанное: потери после прорыва были таковы, что наступать было некому.

Это только подтверждает, что вы не ориентируетесь в том, как немцы прорывали оборону. Сначала моторизованные соединения пробивали брешь в которую втягивались пехотные соединения для расширения прорыва и закрепления успеха. В тот раз не успели. Но факт остается фактом - южный фас Курской дуги был прорван и прорыв уже ликвидировали подвижными моторизованными частями.
Атлантичесий вал был построен не более, чем на 20% и действующим УРом его назвать никак нельзя.
Линию Зигфрида прорывали полгода!!!???

Дядя Ромммель в отчетах утверждал иное))))
Даже у прекрасной армии бывают ошибки и недостатки выявляемые во время БД, которые затем учитываются и устраняются.
А принимать всерьез слова агитпропа о неготовности к БД и поражении в войне армии, которая прорвала зимой УР 90км глубины, в 40* мороз и полутораметровый снег с не замерзающими озерами и болотами под ним и остановилась в несколько км перед незащищенной столицей, может только слабоумный.
[/quote]
Мое мнение иное, например, только слабоумный может верить Резуну))))) В вас очень хорошо сходятся взаимоисключающие параграфы: -40 и незамерзающие озера)))) и болота. Особенно мне понравилось про болота)))

Конечно возможно для вас мнение тех кто оборонялся (Манергейм) и тех кто наступал (материалы совещания высшего комсостава) не указ))) вы по своему все видите

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 июл 2010, 13:33:07
отец Жозеф
Brown писал(а):Ну ваше право называть или нет. Немецкие генералы сходятся во мнение, что это прорыв, а по потерям французов выходит, что заполнение было штатным. Так что из песни слов не выкинешь, прорвали линию Мажино.

Так генералы всегда себя героями считают. Жуков тоже битвы "выигрывал", она которых его и в помине не было.
Тактически цели это уровень чего))))? Роты, батальона?

Абсолютно правильно. Можно и почитать, только значения это масштабного иметь не будет
Это только подтверждает, что вы не ориентируетесь в том, как немцы прорывали оборону. Сначала моторизованные соединения пробивали брешь в которую втягивались пехотные соединения для расширения прорыва и закрепления успеха. В тот раз не успели. Но факт остается фактом - южный фас Курской дуги был прорван и прорыв уже ликвидировали подвижными моторизованными частями.

Да какая разница как они ее прорывали? Наступление было сорвано, следовательно задачи обороны выполнены.
Дядя Ромммель в отчетах утверждал иное))))

И Жуков многое чего утверждал, только факты говорят совсем иное.
Мое мнение иное, например, только слабоумный может верить Резуну)))))

Резуну можно и не верить, а фактам приходится.
В вас очень хорошо сходятся взаимоисключающие параграфы: -40 и незамерзающие озера)))) и болота. Особенно мне понравилось про болота)))

Для того, что бы это не казалось взаимоисключающим есть три пути:
1.Почитать про климатические особенности данной местности.
2.Включить мозг.
3.Поехать и убедиться лично, предварительно заказав панихиду по себе любимому.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 июл 2010, 13:42:12
Браун
Так генералы всегда себя героями считают. Жуков тоже битвы "выигрывал", она которых его и в помине не было.

То есть вам виднее чем тому же Меллентину))))? Или Леебу?))))
Да какая разница как они ее прорывали? Наступление было сорвано, следовательно задачи обороны выполнены.

Вы внимательно читаете? Прорыв был остановлен контрударом))) Не статичной обороной, а контрударом подвижных механизированных соединений.
И Жуков многое чего утверждал, только факты говорят совсем иное.

Я уже понял, немецкие генералы во всем врут, наши тоже во всем врут, в архивах одна неправда)))
Для того, что бы это не казалось взаимоисключающим есть три пути:
1.Почитать про климатические особенности данной местности.
2.Включить мозг.
3.Поехать и убедиться лично, предварительно заказав панихиду по себе любимому.

Вы в Карелии бывали вообще? Я вот был, к тому же что такое -40 знаю, и что такое -50 знаю, и даже что такое -60 знаю. Ответственно заявляю, говорите вы взаимоисключащие вещи))) Считаю так не только я, но и Маннергейм в своих воспоминаниях. Тоже наверное не прав как и Гальдер, Меллентин, Лееб, Роммель))))

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 июл 2010, 14:03:17
отец Жозеф
Brown писал(а):То есть вам виднее чем тому же Меллентину))))? Или Леебу?))))

Вам интересно - читайте. Только избирательность Ваша непонятна - одним верим - другим не верим… причем без каких-либо оснований

Вы внимательно читаете? Прорыв был остановлен контрударом))) Не статичной обороной, а контрударом подвижных механизированных соединений.

Если честно - то мне уже отвечать не охота. Это как в сказке Л.Н.Толстого, когда мужик предварительно съев три калача наелся бубликом и говорит, что какой он дурак, что на столько калачей потратился - надо было купить сразу этот бублик и наесться…
И Жуков многое чего утверждал, только факты говорят совсем иное.
Я уже понял, немецкие генералы во всем врут, наши тоже во всем врут, в архивах одна неправда)))

А Вы читали наши архивы? А м.б. кого-нибудь знаете из своих знакомых, кто их читал?
Вы в Карелии бывали вообще? Я вот был, к тому же что такое -40 знаю, и что такое -50 знаю, и даже что такое -60 знаю. Ответственно заявляю, говорите вы взаимоисключащие вещи))) Считаю…

Считайте… Значит еще мало бывали, да и мороз немного слабоват…

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 июл 2010, 14:33:31
Браун
ссс писал(а):Вам интересно - читайте. Только избирательность Ваша непонятна - одним верим - другим не верим… причем без каких-либо оснований


Если честно - то мне уже отвечать не охота. Это как в сказке Л.Н.Толстого, когда мужик предварительно съев три калача наелся бубликом и говорит, что какой он дурак, что на столько калачей потратился - надо было купить сразу этот бублик и наесться…

А Вы читали наши архивы? А м.б. кого-нибудь знаете из своих знакомых, кто их читал?

Считайте… Значит еще мало бывали, да и мороз немного слабоват…

)))

Лично я в том же подольском архиве не был, но пара хороших знакомых там работала. Открыты архивы, работай сколько хочешь)))

Вы кстати можете привести хоть один немецкий или любой другой первоисточник, который бы опроверг Меллентина и Лееба?

А то в ответ на документы у вас пока только "я так полагаю"))))) :-D

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 июл 2010, 14:50:43
отец Жозеф
Brown писал(а):Лично я в том же подольском архиве не был, но пара хороших знакомых там работала. Открыты архивы, работай сколько хочешь)))

Это Волкогонов и Кривошеев?
Brown писал(а):Вы кстати можете привести хоть один немецкий или любой другой первоисточник, который бы опроверг Меллентина и Лееба?
А то в ответ на документы у вас пока только "я так полагаю"))))) :-D

А надо? На какую тему? Контрударов или взятия валов? Я лучше своих почитаю, только не из политуправления.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 июл 2010, 06:11:05
Браун
ссс писал(а):Это Волкогонов и Кривошеев?

А надо? На какую тему? Контрударов или взятия валов? Я лучше своих почитаю, только не из политуправления.

Надо. Вы же взрослый человек, а не малолетний демагог. Вам нужно внимательнее читать то, что вам пишут. Меллентина и Лееба я привел в качестве свидетелей того, что линия Мажино в районе Саарбрюкена была прорвана и что цифры потерь французов указывают на штатное заполнение укреплений. У вас другие первоисточники? Приведите их будьте столь любезны.

Так же будьте добры уточните какие именно части УРов по "линии Сталина" были взорваны до войны.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 июл 2010, 06:47:44
отец Жозеф
Brown писал(а):
ссс писал(а):Это Волкогонов и Кривошеев?
А надо? На какую тему? Контрударов или взятия валов? Я лучше своих почитаю, только не из политуправления.

Надо. Вы же взрослый человек, а не малолетний демагог. Вам нужно внимательнее читать то, что вам пишут. Меллентина и Лееба я привел в качестве свидетелей того, что линия Мажино в районе Саарбрюкена была прорвана и что цифры потерь французов указывают на штатное заполнение укреплений. У вас другие первоисточники? Приведите их будьте столь любезны.

Вот и читайте внимательно: начало прорыва 14 июня, т.е. когда уже пал Париж и Франция была по сути разбита. Какое там могло быть сопротивление?
Brown писал(а):Так же будьте добры уточните какие именно части УРов по "линии Сталина" были взорваны до войны.

Так с удовольствием бы, да меня в Подольский архив не пущають - я же не Кривошеев и не Анфилов и в политуправлении никогда не работал.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 июл 2010, 07:24:49
Браун
ссс писал(а):Вот и читайте внимательно: начало прорыва 14 июня, т.е. когда уже пал Париж и Франция была по сути разбита. Какое там могло быть сопротивление?
Давайте мы будем работать с первоисточниками, а не догадками.
ссс писал(а):Так с удовольствием бы, да меня в Подольский архив не пущають - я же не Кривошеев и не Анфилов и в политуправлении никогда не работал.

То есть опять ваша догадка. В подольский архив, кстати, пускают даже студентов по справкам-направлениям от кафедр истории ВУЗов.

Может попробуем все таки общаться не на уровне ваших догадок, а на уровне первоисточников? А то как то странно у вас получается, что не правы все и немецкие генералы и наши, а истину знают Солонин и Резун.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 июл 2010, 07:49:58
отец Жозеф
Brown писал(а):То есть опять ваша догадка. В подольский архив, кстати, пускают даже студентов по справкам-направлениям от кафедр истории ВУЗов.

Так я даже не студент, заказов на "историческою" статью не получал и направлений мне никто писать не собирается.
Brown писал(а):Может попробуем все таки общаться не на уровне ваших догадок, а на уровне первоисточников? А то как то странно у вас получается, что не правы все и немецкие генералы и наши, а истину знают Солонин и Резун.

Можно и на уровне первоисточников - только тогда паритет быть должен, а то у Вас получается, что заказники из политуправления комильфо, а альтернатива им не комильфо.
А для меня как раз политуправление не комильфо, ибо кроме брехни от этих товарищей я ничего не видел и не слышал и приводящему постоянно ссылки на источники Суворову и Солонину склонен доверять не огульно, но опираясь на здравый смысл намного больше, чем всем исаевым-кривошеевым-анфиловым-волкогоновым вместе взятым. А также мне еще интересно - чем моё мнение, или так называемые Вами догадки, хуже брехни политуправленческих писунов или (будем паритетными) Ваших догадок?

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 июл 2010, 10:11:39
Леля
я немного влезу в вашу беседу) с маленьким примечанием:
Brown, промерзают северные болота.
Находящиеся же болота в Костромской, Брянской областях до конца зимой не промерзают - по крайней мере - середина болота, где бывают страшные топи (так называемые «провалища», они не замерзают даже зимой).
ссс, по поводу Жукова.
Ты считаешь, что заместитель главнокомандующего Красной армии Советского Союза всегда обязан был быть во фланге на передовой?
И, тогда, если он руководит действиями армейских подразделений и фронтами из ставки - он к победе не имеет никакого отношения? Я правильно поняла твою мысль?

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 июл 2010, 10:53:16
отец Жозеф
Леля писал(а):я немного влезу в вашу беседу) с маленьким примечанием:
Brown, промерзают северные болота.
Находящиеся же болота в Костромской, Брянской областях до конца зимой не промерзают - по крайней мере - середина болота, где бывают страшные топи (так называемые «провалища», они не замерзают даже зимой).
ссс, по поводу Жукова.
Ты считаешь, что заместитель главнокомандующего Красной армии Советского Союза всегда обязан был быть во фланге на передовой?
И, тогда, если он руководит действиями армейских подразделений и фронтами из ставки - он к победе не имеет никакого отношения? Я правильно поняла твою мысль?

1.Фланг - это фланг; передовая - это передовая…
2.Дислокацией войск, их комплектацией, разработкой планов и всей организацией и т.д. и т.п. руководит не главнокомандующий или его зам, а начальник генштаба - та должность, которую и занимал товарищ Жуков в то время и до него, когда кадровая Красная, вооруженная до зубов армия, была наголову разбита противником чуть ли не в двое меньшим по численности и семикратно уступающим по количественному вооружению как и по его качеству.
Такое является или полной глупостью, или же халатной преступностью или предательством. По всей видимости образования унтер-офицера и его мышление есть образование и мышление унтера, а не стратега.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14 июл 2010, 23:06:35
Леля
ссс писал(а):
Леля писал(а):
ссс, по поводу Жукова.
Ты считаешь, что заместитель главнокомандующего Красной армии Советского Союза всегда обязан был быть во фланге на передовой?
И, тогда, если он руководит действиями армейских подразделений и фронтами из ставки - он к победе не имеет никакого отношения? Я правильно поняла твою мысль?

1.Фланг - это фланг; передовая - это передовая…
2.Дислокацией войск, их комплектацией, разработкой планов и всей организацией и т.д. и т.п. руководит не главнокомандующий или его зам, а начальник генштаба - та должность, которую и занимал товарищ Жуков в то время и до него, когда кадровая Красная, вооруженная до зубов армия, была наголову разбита противником чуть ли не в двое меньшим по численности и семикратно уступающим по количественному вооружению как и по его качеству.
Такое является или полной глупостью, или же халатной преступностью или предательством. По всей видимости образования унтер-офицера и его мышление есть образование и мышление унтера, а не стратега.

как хорошо, а главное - легко!, по прошествии времени мнить из себя исторега со стратегом…
ну не иначе, как "чужую беду руками разведу"…и халатную преступность относительно Г.Жукова можно откопать постфактум, и даже …предательство…
справка:
Период Великой Отечественной войны
В годы Великой Отечественной войны (1941—1945) [Г Жуков] был членом Ставки Главного командования (с 23 июня 1941 г.), Ставки Верховного Командования (с 10 июля 1941 г.) , Ставки Верховного Главнокомандования (с 8 августа 1941 г.), с 19 июля 1941 г. — первый заместитель наркома обороны СССР, с 26 августа 1942 г. — заместитель Верховного Главнокомандующего, командовал фронтами (псевдонимы: Константинов, Юрьев, Жаров): Резервным, Ленинградским, Западным (одновременно был главкомом Западного направления), 1-м Украинским, 1-м Белорусским.
А до ВОВ у него еще был и Халкин-Гол… с победой…
ИМХО, не следует походя очернять все прошлые заслуги полководца огульно.
Считаю, что всякие приговоры и клейма может ставить/выносить только равный, т.е. - прошедший подобный путь.

И еще- для меня всегда остаётся актуальным правило:
не ошибается и не пачкается только тот, кто не работает сам.


Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июл 2010, 00:46:22
отец Жозеф
Леля писал(а):ИМХО, не следует походя очернять все прошлые заслуги полководца огульно.
Считаю, что всякие приговоры и клейма может ставить/выносить только равный, т.е. - прошедший подобный путь.

Ну скажем М.Н. Тухачевский тоже маршалом был, а главные заслуги его были - это расстрел почти безоружного Кронштадского мятежа, расстрел родственников-заложников восставших Тамбовских мужиков и травление самих этих мужиков газами - это есть герой гражданской войны.
Жукова уже давно равные оценили и осудили - можете поискать - что-нибудь явно найдете - один Кузнецов чего стоит… Постоянно жалобы на него от других маршалов шли о присвоении себе того, чего он не делал. Главные его заслуги - это террор командования РККА, в сочетании грубостью, криками и хамством.
Существует ЕГО высказывание:"Где Жуков - там и победа"
Так м.б. вы мне скажете, где конкретно Жуковские победы были и каковы их результаты?
Под Ельней, где он угробил несколько дивизий штурмуя в лоб Гудариановский заслон из нескольких закопанных в землю танков и уложив несколько дивизий, пока Гудариан преспокойно и без помех ударил в тыл Ю.З. фронту и уничтожил 15 армий РККА?
Или м.б. под Сычевкой, где ценою нескольких армий при лобовой атаке продвинулся на 15 км так и не совершив запланированного прорыва на Прибалтику?
Или при штурме Берлина, где пытаясь показать свое "Я" и пренебрегая всем и вся уложил в землю 300 000 солдат и офицеров? Причем используя танки в уличных боях и обрекши их на уничтожение, когда любой курсант знает, что использовать танки в уличных боях категорически нельзя.
Так где, конкретно, его были победы, какой ценой и каков был их результат?
По его указанию и его рапорту, например, была создана сказка о 28 героях-панфиловцев у разъезда Дубосеково, только неувязка там вышла - по одним документам там командовал политрук Диев, а по другим Клочков, но ни того, ни другого в природе не существовало, как и тех слов, что отступать некуда - позади Москва! Они же по легенде ВСЕ погибли и кто тогда мог эти слова слышать и передать? =-O
Аналогичные были "подвиги" и у самого сказочника очень далекие от реальности. И что он за фигура такая особая, что обо всех исторических личностях высказываться можно, а о нем нельзя? Выше бога, что ли?
Пора бы уже понять, что реальность и советская пропаганда - совсем не одно и то же. Нам рассказывали мифы - вот поэтому и архивы даже через 65 лет после победы засекречены, и история ВМ2 у нас не написана ибо больше как неприглядной брехни засекречивать нечего - все остальное уже давно музейные экспонаты.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июл 2010, 08:27:28
Браун
Можно и на уровне первоисточников - только тогда паритет быть должен, а то у Вас получается, что заказники из политуправления комильфо, а альтернатива им не комильфо.
А для меня как раз политуправление не комильфо, ибо кроме брехни от этих товарищей я ничего не видел и не слышал и приводящему постоянно ссылки на источники Суворову и Солонину склонен доверять не огульно, но опираясь на здравый смысл намного больше, чем всем исаевым-кривошеевым-анфиловым-волкогоновым вместе взятым. А также мне еще интересно - чем моё мнение, или так называемые Вами догадки, хуже брехни политуправленческих писунов или (будем паритетными) Ваших догадок?

Вот и что с вами делать? Вы не видите что вам пишут. Видимо вам все равно))))

Я привел первоисточник - свидетельство воспоминания Меллентина, он участник событий. От вас пока ничего не нет. Будьте столько любезны привестив аши первоисточники по прорыву линии Мажино в районе Саррбрюкена, которые бы говорили, что прорыва не было или что пехотно езаполнение было не штатным. Так же будьте добры приведите источники и данные о том, какие части линии Сталина были взорваны накануне ВОВ.

А то с вашей стороны получается только демогогия.

Brown, промерзают северные болота.
Находящиеся же болота в Костромской, Брянской областях до конца зимой не промерзают - по крайней мере - середина болота, где бывают страшные топи (так называемые «провалища», они не замерзают даже зимой).

Это все замечательно, только вот Финляндия она не сосед Брянской области, а находится намного севернее. :) Я вот там бывал. Да и что такое север вообще знаю, поэтому могу отвественно заявить -40 на северных широтах и большая масса незмерзших болот это нонсенс.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июл 2010, 09:30:13
отец Жозеф
Brown писал(а):Вот и что с вами делать? Вы не видите что вам пишут. Видимо вам все равно))))

Я привел первоисточник - свидетельство воспоминания Меллентина, он участник событий. От вас пока ничего не нет. Будьте столько любезны привестив аши первоисточники по прорыву линии Мажино в районе Саррбрюкена, которые бы говорили, что прорыва не было или что пехотно езаполнение было не штатным. Так же будьте добры приведите источники и данные о том, какие части линии Сталина были взорваны накануне ВОВ.

А то с вашей стороны получается только демогогия.

А Вы не находите, что она идет как раз с Вашей стороны, как и не замечание того, что пишут? Я же не оспариваю Ваши источники в принципе и не отрицаю сам факт, а только обращаю внимание на фактическое военное положение окончания боевых действий и вполне понятную в таком положении пассивность сопротивления.

Brown писал(а):Это все замечательно, только вот Финляндия она не сосед Брянской области, а находится намного севернее. :) Я вот там бывал. Да и что такое север вообще знаю, поэтому могу отвественно заявить -40 на северных широтах и большая масса незмерзших болот это нонсенс.

Уважаемый! Вы не потрудились, как Вам советовали, поинтересоваться климатическими условиями и их особенностями данного региона или просто взять и подумать немного. Снег, выпавший на топь или озеро, полутораметровым слоем при небольших отрицательных температурах, не дает в дальнейшем усилившимся до 40* морозам создать сколь-нибудь существенный ледяной покров. По таким местам, даже при 40* морозах, не только проехать тяжелой техники, но даже двигаться пешком представляет большую опасность.
И еще знатоку северов: особенность севера состоит в том, что начавшаяся зима обычно не дает оттепелей и первоначально выпавший снег уже ложиться в зиму, и толщина снежного покрова до наступления сильных морозов, уже довольно существенна, сам снег рыхл настолько, что можно идти даже по сугробам по грудь в снегу. В северных широтах Вы возможно и бывали, только вот из города или поселка нос там навряд ли высовывали.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июл 2010, 09:39:20
Браун
ссс писал(а):А Вы не находите, что она идет как раз с Вашей стороны, как и не замечание того, что пишут? Я же не оспариваю Ваши источники в принципе и не отрицаю сам факт, а только обращаю внимание на фактическое военное положение окончания боевых действий и вполне понятную в таком положении пассивность сопротивления.


Все ваши слова про пассивность сопротивления это только ваши слова. То есть ваши догадки, что вот оно МОГЛО так быть. Будьте любезны привести какие либо первоисточники которые бы напрямую подтвердили ваши слова.
ссс писал(а):Уважаемый! Вы не потрудились, как Вам советовали, поинтересоваться климатическими условиями и их особенностями данного региона или просто взять и подумать немного. Снег, выпавший на топь или озеро, полутораметровым слоем при небольших отрицательных температурах, не дает в дальнейшем усилившимся до 40* морозам создать сколь-нибудь существенный ледяной покров. По таким местам, даже при 40* морозах, не только проехать тяжелой техники, но даже двигаться пешком представляет большую опасность.
И еще знатоку северов: особенность севера состоит в том, что начавшаяся зима обычно не дает оттепелей и первоначально выпавший снег уже ложиться в зиму, и толщина снежного покрова до наступления сильных морозов, уже довольно существенна, сам снег рыхл настолько, что можно идти даже по сугробам по грудь в снегу. В северных широтах Вы возможно и бывали, только вот из города или поселка нос там навряд ли высовывали.

Дорогой ссс, я прекрасно представляю климатические условия данного региона, более того я там бывал так что знаю о чем говорю. Полуторометровые слои снега в Финляндии в районах линии Маннергейма это крайняя и невероятная редкость. Вот такая вот климатическая особенность севера: не идет там снег в -40 и в -30. Снегопады бывают в лучшем случае при температурах близких к -10. Уже в -20 если и пойдет с неба то совсем куцый снежок.

Более того, спешу обратить ваше внимание, что первую половину БД перед тем как температура начала опускать до -30 и -40 толщина снежного покрована на линии Маннергейма составляла 10-15 см.

Как человек который не по наслышке знает что такое север и его болота, я могу вам отвественно заявить, что вы сильно не правы. Зимой движение тяжелой техники как раз и возможно. К тому же прорыв линии и планировал на зиму, потому что скованная морозом земля позволяла доставлять снабжения полуторками, которые осенью или летом просто завязли бы там.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июл 2010, 10:14:29
отец Жозеф
Brown писал(а):Полуторометровые слои снега в Финляндии в районах линии Маннергейма это крайняя и невероятная редкость. Вот такая вот климатическая особенность севера: не идет там снег в -40 и в -30. Снегопады бывают в лучшем случае при температурах близких к -10. Уже в -20 если и пойдет с неба то совсем куцый снежок.

Более того, спешу обратить ваше внимание, что первую половину БД перед тем как температура начала опускать до -30 и -40 толщина снежного покрована на линии Маннергейма составляла 10-15 см.

Как человек который не по наслышке знает что такое север и его болота, я могу вам отвественно заявить, что вы сильно не правы. Зимой движение тяжелой техники как раз и возможно. К тому же прорыв линии и планировал на зиму, потому что скованная морозом земля позволяла доставлять снабжения полуторками, которые осенью или летом просто завязли бы там.

Зимой, в антициклоне, стоит ясная морозная погода, выпадение осадков вовсе невозможно. Осадки выпадают в основном в циклоне или же на его атмосферных фронтах, а в циклоне температура не высокая как зимой, так и летом в ее абсолютной величине - так что здесь Вы правы, но никто и не утверждал, что выпадение осадков происходило при очень низких температурах, да и утверждать не мог.
В начале боевых действий в декабре месяце действительно снежный покров составлял в том регионе 10-15см, ну а война продолжалась до марта… В январе снег был уже достаточно глубоким…

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июл 2010, 10:25:15
Браун
ссс писал(а):В начале боевых действий в декабре месяце действительно снежный покров составлял в том регионе 10-15см, ну а война продолжалась до марта… В январе снег был уже достаточно глубоким…

То есть вы по прежнему считаете, что под покровом в 1,5 метра температура держится в не менее чем 0 +1 градусов при температуре окружающей среды в -40 градусов? :)

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июл 2010, 10:40:55
отец Жозеф
Brown писал(а):То есть вы по прежнему считаете, что под покровом в 1,5 метра температура держится в не менее чем 0 +1 градусов при температуре окружающей среды в -40 градусов? :)

Скорее всего немного ниже. Но еще следует учесть, что вода под покровом снега имеет положительную температуру.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июл 2010, 11:04:30
Браун
ссс писал(а):
Brown писал(а):То есть вы по прежнему считаете, что под покровом в 1,5 метра температура держится в не менее чем 0 +1 градусов при температуре окружающей среды в -40 градусов? :)

Скорее всего немного ниже. Но еще следует учесть, что вода под покровом снега имеет положительную температуру.

Так ниже нуля или положительная температура под покровом снега? :) Если под покровом снега держится температура ниже нуля, то вода замерзнет.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июл 2010, 11:09:23
отец Жозеф
Brown писал(а):Так ниже нуля или положительная температура под покровом снега? :) Если под покровом снега держится температура ниже нуля, то вода замерзнет.

Замерзнет, только какой толщины лед будет?

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июл 2010, 11:16:31
Браун
Если же под покровом снега стоит минусовая температура, то каким образом болота остаются незамерзшими?

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июл 2010, 11:29:01
отец Жозеф
Brown писал(а):Если же под покровом снега стоит минусовая температура, то каким образом болота остаются незамерзшими?

Т.к. эта температура близко к нулю, а снизу еще и подогрев от воды идет, то они элементарно не промерзают на глубину. Никогда осенью в лужу под снежком на тоненьком льду не проваливались? там картина очень похожа, только масштабнее.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июл 2010, 11:32:20
Браун
ссс писал(а):
Brown писал(а):Если же под покровом снега стоит минусовая температура, то каким образом болота остаются незамерзшими?

Т.к. эта температура близко к нулю, а снизу еще и подогрев от воды идет, то они элементарно не промерзают на глубину. Никогда осенью в лужу под снежком на тоненьком льду не проваливались? там картина очень похожа, только масштабнее.

Давайте финские болота с лужами не путать. Что же подогревает финские (именно финские) болота, что не дает им замерзнуть в -40? По опыту туристических выходов. Если за бортом в районе -40, то в палатке под толщей снега в метр, будет в районе -20. При 1,5 метрах в лучшем случае -10 или -15.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июл 2010, 11:39:30
отец Жозеф
Brown писал(а):Давайте финские болота с лужами не путать. Что же подогревает финские (именно финские) болота, что не дает им замерзнуть в -40? По опыту туристических выходов. Если за бортом в районе -40, то в палатке под толщей снега в метр, будет в районе -20. При 1,5 метрах в лучшем случае -10 или -15.

Вас очень интересуют финские лужи и болота? Создайте для них отдельную тему, а еще лучше наденьте болотники и попробуйте их померять - это сразу все вопросы прояснит.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июл 2010, 11:43:54
Браун
ссс писал(а):
Brown писал(а):Давайте финские болота с лужами не путать. Что же подогревает финские (именно финские) болота, что не дает им замерзнуть в -40? По опыту туристических выходов. Если за бортом в районе -40, то в палатке под толщей снега в метр, будет в районе -20. При 1,5 метрах в лучшем случае -10 или -15.

Вас очень интересуют финские лужи и болота? Создайте для них отдельную тему, а еще лучше наденьте болотники и попробуйте их померять - это сразу все вопросы прояснит.

Ну вы же заговорили о -40 и незамерзающих болотах. Я вам сразу сказал, что это нонсенс, и даже сослался на то, что финские болота я видел, да и вообще северных болот насмотрелся достаточно.


В северных широтах болота зимой замерзают, этого времени, кстати, очень сильно ждут, потому что это делает возможным использование тяжелой гусеничной техники.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июл 2010, 11:59:25
отец Жозеф
Достал ты меня с болотами, уважаемый! Сейчас позвонил человеку, долгое время служившему в тех краях. Много случаев провала в такие болота и озера на снегоходах типа "Буран", не говоря уже о другой технике. Если очень интересует - то приезжай, сведу Вас воочию.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 июл 2010, 12:09:44
Браун
ссс писал(а):Достал ты меня с болотами, уважаемый! Сейчас позвонил человеку, долгое время служившему в тех краях. Много случаев провала в такие болота и озера на снегоходах типа "Буран", не говоря уже о другой технике. Если очень интересует - то приезжай, сведу Вас воочию.

Ну я вас не доставал вы сами себя в тупик загоняете. Так все таки - что греет финские болота, что они в -40 не замерзают?

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 июл 2010, 17:40:23
Браун
Трикстер писал(а):Не были они союзниками немцев до кампании… Вот после неё стали - выбора у них небыло… И никому они не угрожали, а сидели себе за линией Маннергейма ровно… Кой дурак бы их на СССР понес, они чо ненормальные?

В 20 веке было 4 военных конфликта/войны между СССР и Финляндией, только одну из них начал СССР.
Реально он к этой войне был абсолютно не готов… Даже небыло зимнего обмудирования, зимних масел и солярки для техники… Он чо не понимал, что Россия в Москве не кончается?

Возьми Вермахт в 1941 году Москву и война бы закончилась. Именно это прекрасно понимал Гитлер и его штаб, и это хорошо понимал Сталин.

Одна из проблем 1942 года, это то, что пытались угнаться за двумя зайцами: прикрыть по максимум Москву и захватить стратегическую инициативу, проведя наступление на юге. Москва это крупнейший транспортный узел СССР. Малое развитие рокадных железных дорог (наследие Российской империи) делало фронты крайне зависимыми от московского жд узла. Например, быстрейшим вариантом перекинуть дивизию из под Киева к Минску был путь через Москву. Потеря Москвы это потеря какой либо "горизонтальной" мобильности войск. После этого потеря Ленинграда и всего юга только вопрос времени.

А вот СССР к войне наступательной был вполне готов и загодя… Даже автострадные танки были… Авиация по количеству имела подавляющее превосходство… Миткалевые самолеты а не дюралевые, но их было очень много… Сгорели прада на аэродромах так и не полетавши… Бронетанковые войска - о них лучше не говорить… У немцев и близко такого небыло… И тем не менее они напали первыми и чуть даже не победили… Что не говорят там, а внезапность она таки была… Сталин просто не мог поверить, что Гитлер решится на такую глупость… Он же ковал победу для мировой революции годы, а тут было полное безумие.

Наступательная война или оборонительная при ширине фронтов в почти 3000 км не имеет особого значения. ВМВ это война маневров и моторов.

Самолеты на аэродромах не полетав не сгорели. Большая часть ВВС РККА 22 июня встретили противника в воздухе, достойно приняв бой. 22 июня ВВС РККА потеряли 1200 самолетов, однако из строя вышли только 3 авиадивизии (около 15% авиации приграничных округов). 9,10 и 11 смешанные авиадивизии ЗОВО понесли общие потери порядка 600 самолетов и из строя вышли полностью. Остальные 600 потерь самолетов равномерно распределились по всем остальным авиадивизиям, не нанеся ни одно из них фатального урона. ВВС РККА активно действовали в первые месяцы войны, проведя огромное количество самолето-вылетов опередив в этом даже Люфтваффе. Потери наша авиации несла в воздухе и от перебазирования на запад, МТО не успевало, самолеты ремонтировать не успевали, банально не хватало топливо и масло запращиков и самого необходимого оборудования (некомплект на 22 июня порядка 60-63%).

Автострадных танков не было. Были танки серии БТ. Ничего сверхвыдающегося, чего бы не было у немцев. Панцерваффе в 1941 году были организованы лучше и что самое важное имели больше вспомогательной техники, обеспечивающее им большую мобильность и меньшие потери на маршах.

Про Сталина и мировую революцию разговор отдельный, но как раз Сталин был противником "мировой революции".

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 окт 2010, 07:51:27
Браун
По танкам соотношение сил может быть оценено как незначительное превосходство СССР, так как танки Т-34 и КВ сильно превосходили немецкие образцы. Старые советские машины были хуже немецких и имели крайне ограниченные моторесурсы, т. е. были почти предельно изношены. (Подавляющее большинство этих машин было потеряно в первые дни войны, причем многие из них - не в боях. Их бросали вследствие неисправностей или разбирали на запасные части для ремонта оставшихся машин)

Т-34 в 1941 году не превосходил своих прямых немецких конкурентов Т-3 и Т-4. Наоборот, что Т-3 и Т-4 по сумме характеристик превосходили Т-34 образца 1941 года. Среднестатистическая немецкая "трешка" в 1941 году превосходила Т-34 по подвижности, бронированию, условиям работы экипажа, приборам наблюдения, пожаробезопасности, радиофикации. Была равна в плане поражения Т-34 на дистанции прямого выстрела, то есть оба танка поражали друг друга в лобовую проекцию на дистанции прямого выстрела. Уступала орудием в плане фугасного воздействия.
Боеспособность же КВ именно как танка была крайне низкой вследствие ряда технических проблем (перегруженность, фрикционы, клин башни, расход масла, ненадежный двигатель с малым ресурсом и пр)

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 янв 2011, 13:37:57
Браун
kvaka писал(а):
Kirk писал(а):Тут много:
http://www.rusmed-forever.ru/foruindex. ... wtopic=897

Пасиб! Наши лучшие в мире танки воевали против нас. И никто об этом в мемуарах не пишет.

Есть несколько загвоздок.

1. Трофейной советской техники в 1941 году в Вермахте практически не было, в среднем не более 100 танков в разные периода 1941 года.

Причина крылась в том, что танковые бои были тяжелые и советские танки попадали немцам буквально изрешеченными или сгоревшими. Теже, что находили брошенными на дорогах где проходили марши мехкорпусов РККА. оказывались технически неисправными и быстрому восстановлению не подлежали.

Тем более загрузка заводов Германии по восстановлению БТТ Вермахта была запредельной. РККА сопротивлялось отчаянно и только за лето-осень 1941 года подбила более 13 тысяч немецких танков.

2. Использование немцами советских танков в течение войны было достаточно ограниченным, порядка 400 штук.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 янв 2011, 17:10:33
Браун
kvaka писал(а):Отвечать нада не по теории (в ней этого нет) (мы о шахматах, а в полевом уставе КА 36 понятия оборона не существовало)
Есть еще вопросы?

Тут стоит добавить, что ПУ-36 был временным. Собственно так и назывался Временный Полевой устав РККА 1936 года. Полевой устав РККА 1939 года, вполне себе имел главу №10 "Оборона".
kvaka писал(а):Ввалили водителя, а в башне нехилая пушка (я о наших танках) . которая еще может работать. Танк превращается в ДОТ.

Тут все хорошо на несколько десятков минут, в течение которых немецкие танки этот импровизированный ДОТ обходят, а к нему подтягивается немецкая мотопехота со своей артиллерией. И тут несколько вариантов сценариев в зависимости от толщины брони "ДОТа". Если БТ, то расковыряют штатным 37 мм ПТО, если что-то типа Т-34, то подтянут 50мм ПТО, если КВ, то вызовут зенитки 88 из дивизионного резерва или свою же 105 мм корпусную артиллерию.
отец Жозеф писал(а):Вообщем то предназначение БТ было совсем другое - это танк захвата: выскочил в Европу, снял гусеницы и покатил на нем на катках по Европейский дорогам под сотню км/час…. А получилось наоборот - Гудериан покатил по России, и БТ оказался в такой ситуации мало пригодным…

Ну если и покатил бы, то со средней скорость чуть более 30 км в час. Либо под 50 км в час, но 100 км в лучшем случае, далее танк становится неподвижной мишенью из-за полного износа бандажей. 100 км в час БТ не делал даже в идеальных условиях на испытаниях, его максимальная скорость на мерном километре в Кубинке составила около 70 км в час (68 с копейками, если мне склероз не изменяет).

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 мар 2011, 08:19:04
еремей
BarmeN писал(а):Не были готовы советские войска. В 39-ом (если я не ошибаюсь) сосотоялось подписания пакта о ненападении. Так что когда разведка докладывала Сталину о том, что фашисты уже на подступах, то Джугашвили все просто отрицал тыча пальцем на пакт, которым видимо у него под стеклом лежал.

Советское руководство в 41 году было похоже на страуса, который зарывает голову в песок что бы не видеть опасности. Эта практика сохранялась на протяжении всего времени СССР - все старались умалчивать и спрятать от народа.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 мар 2011, 19:19:19
Леля
еремей писал(а):Советское руководство в 41 году было похоже на страуса, который зарывает голову в песок что бы не видеть опасности.
Эта практика сохранялась на протяжении всего времени СССР - все старались умалчивать и спрятать от народа.

эээ...
и многое вам сейчас известно из планов нынешнего руководства? ;)
и много, что вам не нравится из кремлевских нововведений, вам удалось отменить?
много нынешним руководством страны было принято радостных для народа указов, облегчающих жизнь того самого электората? ;)

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 мар 2011, 19:29:28
жаба
еремей писал(а):Советское руководство в 41 году было похоже на страуса, который зарывает голову в песок что бы не видеть опасности


это одно..
и это не так..

еремей писал(а):на протяжении всего времени СССР - все старались умалчивать и спрятать от народа.


а это совсем другое..
немоглибывы более яснее излагать свою мысль?

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 мар 2011, 10:25:36
отец Жозеф
еремей писал(а):Советское руководство в 41 году было похоже на страуса, который зарывает голову в песок что бы не видеть опасности


И в чем это выражалось?
Кстати о птичках: страусы голову в песок не зарывают - это такой же миф, как и не готовность СССР к войне.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 мар 2011, 11:02:21
Браун
еремей писал(а):Советское руководство в 41 году было похоже на страуса, который зарывает голову в песок что бы не видеть опасности. Эта практика сохранялась на протяжении всего времени СССР - все старались умалчивать и спрятать от народа.

Странно, все говорит о том, что наоборот, готовились и весьма активно. Другой вопрос, что для более удачного отражения агрессии Германии у СССР банально не хватало сил.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13 мар 2011, 11:22:26
Леля
Браун писал(а):Странно, все говорит о том, что наоборот, готовились и весьма активно. Другой вопрос, что для более удачного отражения агрессии Германии у СССР банально не хватало сил.

*YES*

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 мар 2011, 12:19:02
IvanP
Браун писал(а):
Странно, все говорит о том, что наоборот, готовились и весьма активно. Другой вопрос, что для более удачного отражения агрессии Германии у СССР банально не хватало сил.

Сил было выше крыши не было самого шлавного умения и боевого опыта.
Вермахт к 1941 году реально воевал уже 2 года а у РККА были только региональные конфликты.
как раз примерно через 2 года реальной войны когда наши набрались опыта и научились воевать стало намного легче и именно поетому в конце войны имея жуткий некомплект в стрелковых дивизиях наши очень даже прекрасно и шустренько взламывали немецкую оборону с котрой не справлялись в 1941-1942 гг более укомплектованные части.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 мар 2011, 11:58:02
Браун
Сил было выше крыши не было самого шлавного умения и боевого опыта.

Не хватало машин, цистерн, пропускной способности ЖД, ПАРМ, тракторов, тягачей, мешал брак бронебойных снарядов.

По опыту и умению я с вами полностью согласен, опыта управления такой большой массой войск у наших не было. Увы.

как раз примерно через 2 года реальной войны когда наши набрались опыта и научились воевать стало намного легче

Так же преодолели брак ряда производств, получили машины, тягачи, тракторы, довели до ума ряд вооружений.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 мар 2011, 12:44:06
отец Жозеф
IvanP писал(а):Сил было выше крыши не было самого шлавного умения и боевого опыта.
Вермахт к 1941 году реально воевал уже 2 года а у РККА были только региональные конфликты.
как раз примерно через 2 года реальной войны когда наши набрались опыта и научились воевать стало намного легче и именно поетому в конце войны имея жуткий некомплект в стрелковых дивизиях наши очень даже прекрасно и шустренько взламывали немецкую оборону с котрой не справлялись в 1941-1942 гг более укомплектованные части.

Я утухаю от отсутствия боевого опыта! А у кого он тогда был? У немцев? Откуда? Чехословакия не сопротивлялась, Польшу захватили блицкригом с помощью Красной армии, ударившей полякам в спину, по Бельгии прошлись парадным шагом, попутно обойдя линию Мажино, после чего французы успешно сложили лапки. Остальная Европа, из присоединившихся, так это как сателлиты. Так какой боевой опыт? Он если у кого и был, то именно у Красной армии: боевые действия Хасана и Халхин-Гола, русско-финская война. Опыт же немцев был немногим больший чем полученный РККА при захвате Западных Украины и Белоруссии, Прибалтики и Бессарабии.
Блин как вкатал в головы агитпроп басню о неготовности, так и продолжают ее как попугаи повторять, а никто не может объяснить, что делала чуть ли не вся РККА на границе с Германией? Причем к обороне не готовясь, оборонные сооружения и рубежи не строя, убирая существующие укрепления и имея аэродромы на удалении ИА 2-5 км, вместо 10-15 км, а ФБА 8-10 км, вместо положенных 30-40 км?

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 мар 2011, 16:43:48
IvanP
ольшу захватили блицкригом с помощью Красной армии, ударившей полякам в спину,


Какой волшебные полет мысли )) Вы дорогой друг хоть даты сравнивали когда напала на Польшу Германия и када в нее (в Польшу вступила СССР ) ?
1 сентября в 4 часа 45 минут прибывший в Данциг с дружеским визитом и с воодушевлением встреченный местным населением немецкий учебный корабль — устаревший броненосец «Шлезвиг-Гольштейн», открывает огонь по польским укреплениям на Вестерплатте. Вооружённые силы Германии вторгаются в Польшу. В боевых действиях на стороне Германии принимают участие войска Словакии.
10 сентября польский главнокомандующий Эдвард Рыдз-Смиглы отдаёт приказ об общем отступлении в юго-восточную Польшу, но основная часть его войск, не сумев отойти за Вислу, оказывается в окружении. К середине сентября, так и не получив поддержки с запада, вооружённые силы Польши перестают существовать как единое целое; сохраняются лишь локальные центры сопротивления
16 сентября послу Польши в СССР было заявлено, что, поскольку польское государство и его правительство перестали существовать, Советский Союз берёт под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.

Типа вопросик махонький а как именно СССР подло поубивала всю польскую армию в спину если еще 10 сентября Польская армия как единое и центрально управляемое целое перестала существовать ?

по Бельгии прошлись парадным шагом, попутно обойдя линию Мажино, после чего французы успешно сложили лапки.

По Бельгии проитись парадным шагом ух ето Вы круто задвинули )) А Вам не приходит в голову что для того чтобы проитись парадным шагом нужно так много всего распланировать и учесть что аж страшно становится от той прорвы работы что предстоит а самое главное ето вбить в головы исполнителей чтобы не шалил и шли именно парадным маршем а не ехали на великах )) Если серьезно то боевой опыт ето не только метко пулять во врага но и работа штабов и взаимодействие воиск и служба тыла и служба войск и медсанслужба. Вы поинтересуйтесь когда в РККА начали создавать штурмовые отряды а когда в вермахте вот удивитесь )) Опыт армии любой кстати ето не только сиюминутные боестолкновения но и опыт предыдущих войн у нас РККА создавалась с нуля и весь опыт ПМВ был практически потерян (опытные унтера, офицеры, генералы )
Кстати поинтересуйтесь состоянием бронетехники вермахта после польской кампании и организационными мероприятиями немцев по етому поводу ))

попутно обойдя линию Мажино
Линию Мажино немцы не обходили а прорвали судьба Бельгийского форта Эбен-Эмаэль вам в гугль ))

Блин как вкатал в головы агитпроп басню о неготовности, так и продолжают ее как попугаи повторять, а никто не может объяснить, что делала чуть ли не вся РККА на границе с Германией? Причем к обороне не готовясь, оборонные сооружения и рубежи не строя, убирая существующие укрепления и имея аэродромы на удалении ИА 2-5 км, вместо 10-15 км, а ФБА 8-10 км, вместо положенных 30-40 км?

О еще один апологет предателя Резуна нарисовалси ))
а вот например Эрих Манштайн с Вами не согласен "Утерянные победы"))

Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать — во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.

Группа армий Ворошилова, противостоявшая нашей группе армий «Север», имела на границе только 7 дивизий, хотя в ее составе действовали 29 сд, 2 тд и 6 мех. бригад (по фон Типпельскирху), расположенные в тылу, у Шауляя, Ковно (Каунас) и Вильно (Вильнюс), а частично даже в районе Псков — Опочка (следовательно, на линии Сталина). Обе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного) также были глубоко эшелонированы, хотя в них части, действовавшие в пограничной полосе, были значительно сильнее.

Более всего будет соответствовать правде утверждение о [186] том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны.


Насчет боевого опыта еще скажу немцы реально воевали 2 года,нагнули всю европу,выбили Англичан с материка десантными операциями захватили Норвегию и после етого Вы утверждаете что опыта не было, смешно прям ))

В то же время в ПЕРВОЙ фазе боев с Финами именно тактичнское звено наших офицеров проявило столь преступную халатность и не опытность что над РККА в то время смеялась вся Европа не зря фины на прес-конференциях заявляли что им оружие больше всех поставляет СССР , то что было потом в феврале (когда накопили силы в ЛВО со всей страны) никто не увидел все увидел полный провал в декабре и январе а уж что случилось с мотти обошло вааще все екраны Европы ((

в самом начале войны в РККА расход боеприпасов на винтовку стоставлял 3-5 патронов в день на ДП 300-400 на станковые пулеметы 500-700 очень на ету тему Мерецков ругался (( (а ето кстати индивидуальная выучка бойца)

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 мар 2011, 17:22:25
IvanP
Забыл еще одно ))

а никто не может объяснить, что делала чуть ли не вся РККА на границе с Германией?


Ща обьясню )) ВСЯ РККА на границе с Германией не была )) наверно Вы изволили забыть что против Манчжурской армии стояла очень большая группировка наших воиск ))

В Советских Вооруженных силах к началу войны имелось 303 дивизии и 22 бригады, из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 166 дивизий и 9 бригад. В них насчитывалось 2,9 млн человек, 32,9 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых, 14,2 тыс. танков, 9,2 тыс. боевых самолетов. Это немногим более половины всего боевого и численного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота.


Во видимо мое предыдущее сообщение еще премодерацию не прошло так что ето может выглядеть несколько оторванным ))

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 мар 2011, 18:21:59
отец Жозеф
IvanP писал(а):Какой волшебные полет мысли )) Вы дорогой друг хоть даты сравнивали когда напала на Польшу Германия и када в нее (в Польшу вступила СССР ) ?

Ляпсус: Германия вступила в Польшу 1 сентября 1939 года, а польский поход РККА состоялся 17-29 сентября 1939 года - удар полякам в спину, чего они по сей день простить не могут и не без основания 14 сентября 1939 года германские танки, основная ударная сила вермахта, встали без горючего и боеприпасов, т.е. превратились по сути в консервные банки и у Польши появился хороший реальный шанс разгромить немцев и тут удар с Востока...
1 сентября в 4 часа 45 минут прибывший в Данциг с дружеским визитом и с воодушевлением встреченный местным населением немецкий учебный корабль — устаревший броненосец «Шлезвиг-Гольштейн», открывает огонь по польским укреплениям на Вестерплатте. Вооружённые силы Германии вторгаются в Польшу. В боевых действиях на стороне Германии принимают участие войска Словакии.
10 сентября польский главнокомандующий Эдвард Рыдз-Смиглы отдаёт приказ об общем отступлении в юго-восточную Польшу, но основная часть его войск, не сумев отойти за Вислу, оказывается в окружении. К середине сентября, так и не получив поддержки с запада, вооружённые силы Польши перестают существовать как единое целое; сохраняются лишь локальные центры сопротивления
16 сентября послу Польши в СССР было заявлено, что, поскольку польское государство и его правительство перестали существовать, Советский Союз берёт под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.

И сам себя опровергаешь в вопросе даты нападения.

Типа вопросик махонький а как именно СССР подло поубивала всю польскую армию в спину если еще 10 сентября Польская армия как единое и центрально управляемое целое перестала существовать ?

Это с чьих строк данные? С советских? А СССР, совершая агрессию могла по-другому говорить? А с кем же Вермахт и РККА до конца сентября воевали? С пшечками?
РККА еще в худшем положении в 41 была и...?


О еще один апологет предателя Резуна нарисовалси ))

Хороший прием - когда по существу ответить нечего, можно на Резуна свалить. А что Резун? Кстати у него на все слова ссылки есть, а у Волкогонова или Анфилова, которые от лица СССР баяли вообще ни хрена нет, кроме абсурдных сказок. Резун не основа, дорогой волкогоновец, но у меня ему веры раз в 10 больше, чем твоему не предателю, хотя и Резун иногда брешет...

Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать — во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.

А о чем говорит армия в несколько млн, стоящая на границе?

Насчет боевого опыта еще скажу немцы реально воевали 2 года,нагнули всю европу,выбили Англичан с материка десантными операциями захватили Норвегию и после етого Вы утверждаете что опыта не было, смешно прям ))

Правильно - у немцев всё в опыт, у РККА все не в счёт.
Агипропом здесь не попахивать, а вонять начало.

в самом начале войны в РККА расход боеприпасов на винтовку стоставлял 3-5 патронов в день на ДП 300-400 на станковые пулеметы 500-700 очень на ету тему Мерецков ругался (( (а ето кстати индивидуальная выучка бойца)

А почему опустил то вооружение, которое немцам в первую неделю войны "подарили"? Там его в несколько раз больше, чем у немцев было. Просто противно читать опять то, что 70 лет на уши вешали. Скажи, а почему у нас истории ВМВ по сей день нет? В чем причина? Все страны ее давным-давно написали. Какие секреты могут спустя 70 лет быть? Только очень нелицеприятные - вот и включи мозг, почему у нас 70 лет брехню впаивают и басни рассказывают.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 мар 2011, 18:33:32
отец Жозеф
IvanP писал(а):Ща обьясню )) ВСЯ РККА на границе с Германией не была )) наверно Вы изволили забыть что против Манчжурской армии стояла очень большая группировка наших воиск ))

Конечно вся не была - только миллионов 5-5.5 и там около миллиона.
А это суть вопроса меняет, что эти миллионы на границе делали?


В Советских Вооруженных силах к началу войны имелось 303 дивизии и 22 бригады, из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 166 дивизий и 9 бригад. В них насчитывалось 2,9 млн человек, 32,9 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых, 14,2 тыс. танков, 9,2 тыс. боевых самолетов. Это немногим более половины всего боевого и численного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота.
Во видимо мое предыдущее сообщение еще премодерацию не прошло так что ето может выглядеть несколько оторванным ))

Оправь эти данные назад агитпропу на переработку. А куда же армии подевались, которые немцы в первые дни войну окружали и уничтожали, или их за первые сутки все сформировали? Но даже по твоим данным видно огромное превосходство РККА над Вермахтом. Я не защищаю Вермахт или еще кого-то, просто обидно, что с таким перевесом всё в унитаз спустить сумели. Оно конечно к лучшему, что Европе "освобождение" не принесли в виде коммунистического рая, только почему русский народ такую цену вынужден был заплалтить?

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 мар 2011, 21:15:44
IvanP
14 сентября 1939 года германские танки, основная ударная сила вермахта, встали без горючего и боеприпасов, т.е. превратились по сути в консервные банки и у Польши появился хороший реальный шанс разгромить немцев и тут удар с Востока...

Жесть какая )) Видимо Гудериан не в курсе был что у него горючка кончилась и 14 сентября взял Брест )) вот если б ему сказали что нету горючки точно бы не взял ))
Ляпсус: Германия вступила в Польшу 1 сентября 1939 года, а польский поход РККА состоялся 17-29 сентября 1939 года - удар полякам в спину, чего они по сей день простить не могут и не без основания


А то что Польшу кинуло их же руководство и верховное главнокомандование чиво скромно умалчиваете ?
И кто им всем злобный буратино ?
Ночью 18 сентября польский президент и Верховное командование с одним батальоном, вооружённым кроме прочего, французскими танками Renault R-35, покинули Польшу, перебравшись в Румынию, где они были интернированы.


Забавная ситуевина руководство смылось кинуло всех на произвол судьбы а виноваты как всегда Русские ))

А почему опустил то вооружение, которое немцам в первую неделю войны "подарили"?

причем тут вооружение я Вам привел цифры из отчетов Мерецкова за 1942 год из етих цифр следует что наша пехта просто не использовала стрелковое оружие а все атаки немцев отражались в основном с помощью артиллерии.

Правильно - у немцев всё в опыт, у РККА все не в счёт.
Агипропом здесь не попахивать, а вонять начало.


Включите свой мосх сами а то он разложился и точно завонял )) ВОт гляньте презабавнейшую инфу таблица должность и срок пребывания в ней в таблице количество командиров в процентах
нахождение в должности 3мес 3-6 месяцев 6-12 мес более 12 месяцев
командующий округом 17.6% 23,5% 29,4% 29,5%
командарм 50% 15% 25% 10%
комкор 20,5% 29% 27,4% 23,1%
комдив 19,5% 30% 20,5% 30%


как Вы думаете может ли командир профессионально командовать соединением если он командует им от силы полгода ?
и ето при том что практически у большинства етих командиров не было фундаментального военного образования (( Ето понимало и верховное руководство СССР отсюда и всякие ускоренные курсы повышения образования комсостава при академии РККА если Вы покопаетесь в биографии многих военачальников то начало в основном их военного образования ето пехотные школы и всякие пулеметные курсы ,а потом курсы усовершенствования командного состава (КУКС) кому повезет (очень не многим академия РККА или ВАММ) именно поетому Жуков в начале войны снимал комполков и комдивов а на их место ставил тех кто имел талант или просто мог командовать даже если они были иного ниже по званию.
А в вермахте практически ВСЕ командиры данного звена были еще Людендорфской выучки и имели опыт ПМВ на командных должностях.

А о чем говорит армия в несколько млн, стоящая на границе?.......Конечно вся не была - только миллионов 5-5.5 и там около миллиона.
А это суть вопроса меняет, что эти миллионы на границе делали?

Конкретно ниочем. Я Вам цифры привел что половина РККА на границе не стояла да и другая половина на границе ВСЯ не стояла внутри своего государства армия может находиться где угодно ето называется суверенитет )) Кстати вопрос а что делали на нашей границе войска Германии и их союзников ?

Вооруженные силы фашистской Германии перед нападением на Советский Союз насчитывали 8,5 млн чел. В сухопутных войсках (5,2 млн чел.) имелось 179 пехотных и кавалерийских, 35 моторизованных и танковых дивизий и 7 бригад. Из них были развернуты против СССР 119 пехотных и кавалерийских (66,5%), 33 моторизованных и танковых (94,3%) дивизий и две бригады (см. табл. 157). Кроме того у границ Советского Союза приводились в боевую готовность 29 дивизий и 16 бригад союзников Германии -- Финляндни. Венгрии и Румынии. Всего в восточной группировке войск фашистской Германии и ее союзников насчитывалось 5,5 млн. человек, 47,2 тыс. орудий и минометов, 4,3 тыс. танков и около 5 тыс. боевых самолетов. На вооружении вермахта находились также трофейные танки Чехословакии и Франции.


Оправь эти данные назад агитпропу на переработку.


угу приведите свои цифры а мы поглядим и ето не Советские данные а совсем не давние в основном про численный состав я Вам давал числа по Г.Ф.Кривошееву если ети цифры Вам не нравятся приведите свои )) с удовольствием почитаю ети источники

Код: Выделить всё
Генерал Кривошеев стал широко известной личностью после публикации в 1993 г. своей книги, посвященной и напрямую связанной с раскрытием числа потерь советских вооруженных сил в Великой Отечественной войне. Под общей редакцией г-на Кривошеева, книга была подготовлена историками, и основывается на рассекреченных советских военных архивах. Книга представляет собой, возможно, первую серьезную попытку обозначить величину потерь РККА/СА в ходе Второй мировой войны. До этой работы точное количество военных потерь СССР было предметом политических спекуляций и цифры варьировались в соответствии с политической ситуацией в обществе.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 мар 2011, 23:10:57
отец Жозеф
Дальнейшая полемика бесполезна: у нас разные источники, разные взгляды, разное понимание и разное мышление.

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 мар 2011, 06:38:11
Браун
Я утухаю от отсутствия боевого опыта! А у кого он тогда был? У немцев? Откуда? Чехословакия не сопротивлялась, Польшу захватили блицкригом с помощью Красной армии, ударившей полякам в спину, по Бельгии прошлись парадным шагом, попутно обойдя линию Мажино, после чего французы успешно сложили лапки. Остальная Европа, из присоединившихся, так это как сателлиты. Так какой боевой опыт? Он если у кого и был, то именно у Красной армии: боевые действия Хасана и Халхин-Гола, русско-финская война. Опыт же немцев был немногим больший чем полученный РККА при захвате Западных Украины и Белоруссии, Прибалтики и Бессарабии.

РККА опыт управления массой войск:
1. БД у озера Хасан: 2 дивизионных эквивалента.
2. Халкин-Гол: 4-5 дивизионных эквивалентов
3. Финская война: от 25 ( начальный этап) до 60 (конечный этап) дивизионных эквивалентов

Вермахт опыт управления массой войск:
1. Польша: 60 дивизионных эквивалентов
2. Европейская кампания (Франция): до 150 дивизионных эквивалентов.

Более-менее какой то опыт давала только Финская война, но такого опыта как у немцев в Европе у наших не было. То есть опыт снабжения, перемещения и банально организации такой массы войск. Именно по результатам польской кампании прошла реструктуризация танковой дивизии в Вермахте (1 полк мотопехоты и 2 танковых полка до и 2 полка мотопехоты и 1 танковый полк после).

а никто не может объяснить, что делала чуть ли не вся РККА на границе с Германией?

Как уже вам объясняли на границе РККА имела порядка 70 дивизий, остальное в глубине округов, но даже с учетом всех дивизий западных округов (около 3 млн. человек) получается примерно половина от наличных сил РККА.
Что они там делали? Готовились к отражению агрессии Германии.
Причем к обороне не готовясь, оборонные сооружения и рубежи не строя

Строили, только в одном КОВО на фортификационных работах впахивали 150 тысяч человек, и в 1941 году по результатам года планировалось введение в строй почти 1500 новых ДОСов.
имея аэродромы на удалении ИА 2-5 км, вместо 10-15 км, а ФБА 8-10 км, вместо положенных 30-40 км?

Мизерная часть от существовавших аэродромов.
Линию Мажино немцы не обходили а прорвали судьба Бельгийского форта Эбен-Эмаэль вам в гугль ))

Помимо этого прорывали Мажино так же и в других местах. Обычная пехота без танков.

Ляпсус: Германия вступила в Польшу 1 сентября 1939 года, а польский поход РККА состоялся 17-29 сентября 1939 года - удар полякам в спину, чего они по сей день простить не могут и не без основания 14 сентября 1939 года германские танки, основная ударная сила вермахта, встали без горючего и боеприпасов, т.е. превратились по сути в консервные банки и у Польши появился хороший реальный шанс разгромить немцев и тут удар с Востока...

РККА перешла границу, когда государство Польща перестало существовать, то есть когда ее правительство выехало за пределы страны.

Насчет "Встали танки", никаких документальных доказательств тому нет. Наоборот, в дневнике Гальдера за 14 сентября нет ни одной подтверждающей записи, только сплошная рутина: этих перебросить сюда, тех сдвинуть в другое место.
А о чем говорит армия в несколько млн, стоящая на границе?

В нашем случае о том, что РККА готовилась к отражению агрессии.

Скажи, а почему у нас истории ВМВ по сей день нет? В чем причина? Все страны ее давным-давно написали.

Великая Отечественная Война 1941-1945. Энциклопедия. 1985 год

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19 ноя 2015, 20:44:28
жаба
отец Жозеф писал(а):По его указанию и его рапорту, например, была создана сказка о 28 героях-панфиловцев у разъезда Дубосеково, только неувязка там вышла - по одним документам там командовал политрук Диев, а по другим Клочков, но ни того, ни другого в природе не существовало, как и тех слов, что отступать некуда - позади Москва! Они же по легенде ВСЕ погибли и кто тогда мог эти слова слышать и передать? =-O


извиняюсь, но тут это..

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=C6btdKLaYho[/youtube]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=R-QBqT9RQAM[/youtube]

Re: Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 май 2016, 00:19:29
PLAATON
" Гений великого Сталина 1999 " Документальный, НТВ Мир.