Пролетая над гнездом стервятников

[Alex ilmarranen]

Не, Лешь, есть не спорь…

Ну… можетъ и действительно дело вкуса… Но языковыхъ особенностей я въ нёмъ не заметилъ… Читать тяжело, противно… Языкъ топорный… Омской губернии… Ну хотя это да… кому какъ…

[Гость]

Ну… можетъ и действительно дело вкуса… Но языковыхъ особенностей я въ нёмъ не заметилъ… Читать тяжело, противно… Языкъ топорный… Омской губернии… Ну хотя это да… кому какъ…

Тебе ли говорить… Что талантливого в Медведеве? Петь неумеет, лажает, нудит, мелодики нет, на гитаре играет как восьмикласник Иркуцкой губерни… Какие языковые особенности в стихах? Я лично незаметил… Да в этом ли дело?…

[Alex ilmarranen]

Трикстер стопудофЪ

[Мерзость]

Правды в книгах нет, или вы действительно считаете , что в лагерях было убито 50 миллионов человек?

А сколько?… 30? 20? 10?… Мало, мало конечно…

Уже смеюсь. Говорите уж сразу о 100-200, как сейчас Новодворская вещает.

Сидел то не один Солженицын… Сидел и Варлам Шаламов, и Зоя Федорова, и Русланова… И жены от мужей отрекались и мужья от жен и стучали все и на всех… Одкуда ж интересно друзья и жена узнали, что он на них настучал?… Наэрно следователь на допросе листок показывал - "На вот, посмотри, что твой муж писал, теперь колись про него"… Фокус известный…

Сдать переписку со своими друзьями, снабдив всё это подробными комментариями - это известный фокус "кровавой гебни"? Мда.

А вот это то и странно и смешно… Ну ведь главная кампания против Солженицына шла в 70х… Ты можешь не помнить, но я то все хорошо помню… Были статьи и в Комсомолке, и в Литературке, и в Правде-кривде… Чож тогда-то эти убийственные факты никто из мешка не извлек… Они ой как были б к месту… Значит небыло их тогда… Или гебня была за Солженицына, а не за КПСС…

А может не "гэбня" была за Солженицына, а как раз он был за них?) Может специально выгородили провакатора и стукача, и создали вам идола? Фокус известный© А вы и рады молиться и бегать вокруг него в бубном.

А в чем талант Есенина?… Ну веть дерьмо человек - лично в расстрелах учавствовал, алкаш, христопродавец… Стихи возьми и почитай…

Читал и читаю. И при чтении Есенина я вижу где талант. И при чтении Бродского вижу. При чтении Солженицына этого нет. Там пусто.

P.S.
Кстати, а куда талантище этот грандиознейший сейчас-то делся?

[Alex ilmarranen]

Ды никуда… Старость тихо доживаетъ… недавно юбилей былъ..

[Гость]

Уже смеюсь. Говорите уж сразу о 100-200, как сейчас Новодворская вещает.

Хршо… Скажи сколко?… А мы тя послушаем…

Кстати, а куда талантище этот грандиознейший сейчас-то делся?

Похоже он тебя интересует больше чем меня… Обидел наверное очень*HOHO*… Отсюда и танцы с бубном…

Сдать переписку со своими друзьями, снабдив всё это подробными комментариями - это известный фокус "кровавой гебни"? Мда.

Ну так выложи матерьял если есть… Оценим… Чоты тянешь гнусавую песню?… Есть факты?… - Давай!… Нет?… - Сиди и страдай дома молча!…

[Мерзость]

Ды никуда… Старость тихо доживаетъ… недавно юбилей былъ..

Так а куда делось непоборимое желание рассказать несчастным людям всю правду? Рассказать как живём? Рассказать о неправильной власти? Или мы сейчас находимся в стране с молочными реками, да кисельными берегами?)

Уже смеюсь. Говорите уж сразу о 100-200, как сейчас Новодворская вещает.

Хршо… Скажи сколко?… А мы тя послушаем…

Земскова почитай. У него есть прекрасное статистическое исследование, как раз для таких вот поклонников "вестников дерьмократии".

Похоже он тебя интересует больше чем меня… Обидел наверное очень*HOHO*… Отсюда и танцы с бубном…

Свои вопли и визги о обиженном "идоле" в начале топика уже и забыл.. Вот ведь человек.

P.S.
Вообщем всё ясно.) Как сказать нечего, так начинается хамство и тупые посты ниочём. Трикстер становится весьма предсказуемым. Надоел своей непроходимой тупостью и ограниченностью.

[Гость]

Трикстер становится весьма предсказуемым

Вообщем всё ясно.

Действительно предсказал именно это я и хочу щас сказать - Все ясно! Нифига ты доказать не можешь, данных по жертвам лагерей не знаешь, хотя сам опротестовал сумму, я этого не делал*HOHO*… Обидели тя нещасного поборника истины хамством и тупостью… Все - надоел!

[Гость]

Ну раз Солженицын гавно, с чем я больше спорить не буду, посмотрим что за "добро" авор статьи Пыхалов… Начнем пока с этого -

Тут меня спрашивают, что я думаю о Пыхалове? Заодно и в ru_history тема всплыла. Спрашиваете? Отвечаю.

Ну, про самого Пыхалова я лучше не буду, типичный юберменш, записывающий инвалидов в людей второго сорта. Но вот про его тексты, пожалуй, выскажусь.

Людей пишущих на исторические темы можно грубо разделить на три группы: исследователи, популяризаторы и публицисты. Исследователи это те, кто пытается обогатить науку историю новым знанием; популяризаторы пересказывают это знание для незнающих народным языком, ну а публицисты это те, для кого история есть политика обращённая в прошлое.

В рафинированном виде эти типы попадаются редко, чаще мы встречаем смеси - то популяризатор возмётся исследовать, то исследователь впадает в публицистический раж. Но обычно один из типов всё ж таки преобладает. Пыхалов по основному краниологическому типу очевидный публицист. Попадающиеся в его текстах фразы типа "как известно любому добросовестному исследователю, исторические факты следует рассматривать не изолированно, а в общем контексте происходившего в то время", как бы намекающие на то, что и автор относится к исследователям, причём к добросовествным, смущать не должны. Когда "политике обращённой в прошлое" требуется общий контекст - он извлекается за уши из цилиндра. Когда не требуется, его заталкивают на самое дно.

Как же распознать публициста, да так чтобы не спутать его с "добросовестным исследователем"? Прежде всего нужно смотреть на то, как он работает с источниками. В науке истории факты добываются из источников. Они не обязательно должны быть первичными, во многих случаях копать на такую глубину будет просто потерей времени. Но они должны быть адекватными. Понятно, для того, чтобы из всего множества источников отобрать имено адекватные, нужно разбираться в них получше, чем свинья в апельсинах. Хорошо бы знать основные работы по теме и понимать их сильные и слабые стороны. То есть обладать определённой научной эрудицией. Публицист обычно этим не заморачивается, и тащит любое лыко, которое в строку. Поясню на примерах.

Доказывая тезис совесткой пропаганды "трусость - вот заметное свойство польского офицера", Пыхалов приводит такой диалог c польским лётчиком:
— Сколько раз вы встречались с немецкой авиацией?
— Три раза.
— А сколько раз удрали, не приняв боя?
— Три раза.
— Значит, вы ни разу не приняли боя, ни разу не сражались?
— Да, — вынужден признаться офицер под дружный хохот всех присутствующих при беседе (с.130)
Откуда сей диалог извлечён Пыхаловым? Из "Правды" за 27 сентября 1939 г. Как полагаете, может статья в "Правде" времен похода РККА в Польшу быть адекватным источником по поводу храбрости польского офицерства? Вот-вот.

Другой известный публицистический приём работы с источниками - опора на авторитет. Тут важно, чтобы имя было на слуху, а компетентен ли цитируемый в том, о чём идёт речь - неважно. Например:
Понятно, что происходившие в Европе события, в особенности нарастающая агрессивность Германии, не могли оставить равнодушным советское руководство. Казалось бы, для сдерживания Гитлера следовало пойти на союз с западными демократиями. Однако, как справедливо отмечает Уинстон Черчилль: «Мюнхен и многое другое убедили Советское правительство, что ни Англия, ни Франция не станут сражаться, пока на них не нападут, и что даже в этом случае от них будет мало проку» (с.95)
Как полагаете, Черчиль - это самый информированный источник по поводу послемюнхенских настроений в СОВЕТСКОМ правительстве? Или хотя бы достаточно информированый? Нет, я понимаю, это конечно не "а сейчас Майя Плисецкая поделится с нами своими мыслями о советской космической программе", всё-таки Черчиль был большой политик, обладал врождённой интуицией. Интуицией обладал, а достоверной информацией - нет.

Иногда публицист это осознаёт, и пытается указать на высокоинформированность привлекаемого авторитета:
…недаром другой американский автор, известный журналист Уильям Ширер, изучавший реалии польской жизни в течение 30 лет, прокомментировал предоставление английских гарантий Польше следующим образом: «Вполне можно застраховать пороховой завод, если на нём соблюдаются правила безопасности, однако страховать завод, полный сумасшедших, немного опасно» (сс. 94-95)
Всё бы ничего, если бы это было правдой. Но позвольте, где же Ширер 30 лет изучал реалии польской жизни? Во Франции, где он жил и работал репортёром с 1925 по 1933? Или в Германии в 1934-1940? Или в Америке, где он прожил оставшуюся жизнь? Бог весть.

Бывает и другой случай. Цитируется человек вроде бы и имеющий отношение к делу, но всё ж таки не достаочно для глобальных выводов. Например цитируются слова польского посланника в Иране, Каршо-Седлевского, сказанные им секретарю Германсого посольства:
Политическая перспектива для европейского Востока ясна. Через несколько лет Германия будет воевать с Советским Союзом, а Польша поддержит, добровольно или вынужденно, в этой войне Германию. Для Польши лучше до конфликта совершенно определённо стать на сторону Германии, так как территориальные интересы Польши на Западе и политические цели Польши на Востоке, прежде всего на Украине, могут быть обеспечены лишь путём заранее достигнутого польско-германского соглашения.(сс. 109-110)
и подаются как курс польского правительства. Представьте: один старший помощник младшего дворника рассказывает другому такому же о финансовой политике своей корпорации. Вложите ли вы в дело миллион по его слову? Так и тут. В принципе, картина нарисованная Каршо-Седлевским может и в самом деле отражать тайную политику Польши. Но столь же вероятно, что не отражает. Исследователю подобные разговоры могут подсказать где копать, но сами по себе никогда не будут использованы для далекоидущих выводов. Публицист, как я уже говорил, тянет всякое лыко, которое в строку.

Кроме особенностей работы с источниками, публицистов отличает особая публицистическая логика. Например, рассказывая о врождённой злобности Финляндии по отношению к России, Пыхалов приводит следующий эпизод:
Разумеется, в Хельсинки прекрасно понимали, что в одиночку им Россию не одолеть. Поэтому следовали принципу, сформулированному первым финским премьер-министром Пером Эвиндом Свинхувудом: «Любой враг России должен всегда быть другом Финляндии». Придерживаясь этого нехитрого правила, финское руководство готово было вступить в союз с кем угодно. Например, с Японией. Когда в 1933 году советско-японские отношения резко обострились, в Финляндию зачастили японские офицеры. Некоторые из них оставались там по 2-3 месяца, проходя стажировку в финской армии. Был назначен новый поверенный в делах Японии в Финляндии, «активная и, видимо, влиятельная фигура, двоюродный брат товарища (т.е. заместителя. — И. П. ) министра иностранных дел и племянник председателя правления маньчжурской ж.д.». Если до этого на всю Прибалтику и Финляндию японцы обходились одним военным атташе с местом пребывания в Риге, то теперь в Хельсинки был направлен отдельный атташе (с.156)
Обратите внимание - нам рассказывается про усилия Японии по установлению более тесных отношений с Финляндией (повышение уровня поверенного в делах, посылка офицеров на стажировку и т.п.) Но вывод отсюда почему-то делается: Финляндия искала союза с Японией против СССР. Как? Почему? Не пойму…

Наконец, публицистика характеризуется предельной схематизацией подхода. Например, достаточно сложную и противоречивую "политику умировторения", диктуемую совершенно различными мотивами для Франции и для Англии, проводимую такими разными людьми как Чемберлен, Галифакс, Даладье и Бонэ, наш маленький прокруст ухитрился уложить в одно чеканное предложение:
Было достаточно очевидно, что цель проводимой западными державами политики «умиротворения» Гитлера — направить агрессию Германии на Восток, то есть в конечном счёте против СССР. (с.95)


Столь же легко и просто автор обходится и с проблемой "странной войны":
Пародия на боевые действия, получившая название «странной войны», могла иметь лишь одно объяснение: влиятельные круги английского и французского руководства упорно пытались, несмотря ни на что, создать общий фронт с Гитлером для борьбы против СССР. Ради этого они фактически предали Польшу, в очередной раз показав всему миру подлинную цену своих «гарантий». (сс. 128-129)
Какой-либо аргументацией столь категоричных утверждений Пыхалов себя не утруждает. "Очевидно" - и все дела.

Могут спросить, что совсем-совсем никакой исследовательсвой работы в "Великой Оболганой войне" нет? Ну отчего же. Одно место я нашёл:
Потери же финских войск составили, по официальным данным, 21 396 убитых и 1434 пропавших без вести. Впрочем, в отечественной литературе нередко встречается и другая цифра финских потерь — 48 243 убитых, 43 тыс. раненых. Первоисточником этой цифры является опубликованный в газете «За рубежом» №48 за 1989 год перевод статьи подполковника генштаба Финляндии Хельге Сеппяля, первоначально напечатанной в финском издании «Мааилма я ме». По поводу финских потерь Сеппяля пишет следующее:

«Финляндия потеряла в «зимней войне» более 23 000 человек убитыми; более 43 000 человек ранеными. При бомбёжках, в том числе торговых кораблей, были убиты 25 243 человека».

Последняя цифра — 25 243 убитых при бомбёжках — вызывает сомнение. Возможно, здесь имеет место газетная опечатка. (с.182)
Может и ещё есть, я не все главы прочитал.

Итак, Пыхалов прежде всего публицист. Но какого типа? Тип этот можно назвать "реакционным". Слово "реакционное" в моих устах не имеет никакой отрицательной эмоциональной окраски, оно просто описывает место Пыхалова в ряду отчественной публицистики. После засилья ревизионисткой публицистики, честившей в хвост и в гриву советскую историографию, наступила реакция. Появился ряд публицистов рисующих картину истории в духе слегка подретушированной советской историографии. .Что подретушировали? Ну, исчезла руководящая роль партии. Классовая ненависть "зарубежа" сменилась национальной (суперэтнической, цивилизационной). Не признаются ошибками некоторые действия, считавшиеся ошибочными в постхрущёвской советской историографией. Вот пожалуй и всё.

Стоит ли читать эту книгу? Как историческое чтение - не очень. Практически по всем читаным мной главам есть нормальные исследования. Как беллетристика она тоже не тянет. Эта книжка не для ума и не для души. Она для сердца. Если хочется понегодовать на козни "запада" или погордится мудростью решений советского правительства - "Великая Оболганная война" самое оно.

http://fat-yankey.livejournal.com/63752.html

[Alex ilmarranen]

Кроме особенностей работы с источниками, публицистов отличает особая публицистическая логика. Например, рассказывая о врождённой злобности Финляндии по отношению к России, Пыхалов приводит следующий эпизод:
Разумеется, в Хельсинки прекрасно понимали, что в одиночку им Россию не одолеть. Поэтому следовали принципу, сформулированному первым финским премьер-министром Пером Эвиндом Свинхувудом: «Любой враг России должен всегда быть другом Финляндии». Придерживаясь этого нехитрого правила, финское руководство готово было вступить в союз с кем угодно. Например, с Японией. Когда в 1933 году советско-японские отношения резко обострились, в Финляндию зачастили японские офицеры. Некоторые из них оставались там по 2-3 месяца, проходя стажировку в финской армии. Был назначен новый поверенный в делах Японии в Финляндии, «активная и, видимо, влиятельная фигура, двоюродный брат товарища (т.е. заместителя. — И. П. ) министра иностранных дел и племянник председателя правления маньчжурской ж.д.». Если до этого на всю Прибалтику и Финляндию японцы обходились одним военным атташе с местом пребывания в Риге, то теперь в Хельсинки был направлен отдельный атташе (с.156)
Обратите внимание - нам рассказывается про усилия Японии по установлению более тесных отношений с Финляндией (повышение уровня поверенного в делах, посылка офицеров на стажировку и т.п.) Но вывод отсюда почему-то делается: Финляндия искала союза с Японией против СССР. Как? Почему? Не пойму…

Это наверное называется тупой… )))

Наконец, публицистика характеризуется предельной схематизацией подхода. Например, достаточно сложную и противоречивую "политику умировторения", диктуемую совершенно различными мотивами для Франции и для Англии, проводимую такими разными людьми как Чемберлен, Галифакс, Даладье и Бонэ, наш маленький прокруст ухитрился уложить в одно чеканное предложение:
Было достаточно очевидно, что цель проводимой западными державами политики «умиротворения» Гитлера — направить агрессию Германии на Восток, то есть в конечном счёте против СССР. (с.95)

А въ конечномъ счёте разве не такъ? Разве не противъ СССР… Пусть даже и подъ разными мотивами… Не понялъ тутъ наезда…

Тип этот можно назвать "реакционным". Слово "реакционное" в моих устах не имеет никакой отрицательной эмоциональной окраски, оно просто описывает место Пыхалова в ряду отчественной публицистики. После засилья ревизионисткой публицистики, честившей в хвост и в гриву советскую историографию, наступила реакция. Появился ряд публицистов рисующих картину истории в духе слегка подретушированной советской историографии. .Что подретушировали? Ну, исчезла руководящая роль партии. Классовая ненависть "зарубежа" сменилась национальной (суперэтнической, цивилизационной). Не признаются ошибками некоторые действия, считавшиеся ошибочными в постхрущёвской советской историографией. Вот пожалуй и всё.

Вотъ это хорошо сказано… Хорошо…

[Гость]

Это наверное называется тупой… )))

Был назначен новый поверенный в делах Японии в Финляндии, «активная и, видимо, влиятельная фигура, двоюродный брат товарища (т.е. заместителя. — И. П. ) министра иностранных дел и племянник председателя правления маньчжурской ж.д.».

Ды может… Важности фигуры не усмотрел*HOHO*…

А въ конечномъ счёте разве не такъ? Разве не противъ СССР… Пусть даже и подъ разными мотивами… Не понялъ тутъ наезда.

Ну да… И, в конечном счете, против всего гуманного человечества…

Вотъ это хорошо сказано… Хорошо…

И правда хорошо… Каждый жучок ищет свою дырочку… В том числе и этот…

[Alex ilmarranen]

Ды может… Важности фигуры не усмотрел …

Не… ну просто непонятно действительно… Это для чего же страны анти-советского настроя могли проводить действия по дипломатическому и военному сплочению… Наверноя для подписания договорённости объ обмене сакэ на редкий въ японии ресурсъ.. - полярные берёзки…

[Гость]

Наверноя для подписания договорённости объ обмене сакэ на редкий въ японии ресурсъ.. - полярные берёзки…

*ROFL* Точно! Ну и уровень соответствующий…

[snb]

Дурацкая статья, и аффтар дурак, фули его на 3 страницы обсуждать. Давайте я вам откуда нибудь с инета такого столько накидаю, на полгода обсуждения хватит.

[Alex ilmarranen]

2snb Что ж молчать изволили… Конешнъ давайте…

[snb]

2snb Что ж молчать изволили… Конешнъ давайте…

Дык жалко вас, вашего драгоценного времени. В мире живет куча людей, из них некоторый процент - больные на голову люди. Из них некоторый процент разбираются (или думают что разбираются) в истории, из них некоторый процент умеет писать статьи. Получаем некоторое количество аффтаров, пищущих такие вот статьи. Фтопку их! Давайте лучше обсудим пассионарную теорию Л.Гумилева, это гораздо интереснее. Или альтернативную историю Фоменко - бред или может быть, так и есть?