Был ли СССР готов к войне с германией?

Разговоры о нашем Государстве. История Государства Российского,
от зарождения и до наших дней.

Модератор: отец Жозеф

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение Гость » 23 мар 2008, 13:00:46

Kirk писал(а):Возможно, Сталин хотел только возвращения земель Российской Империи или рассчитывал, имея у границ такой весомый аргумент, шантажировать Германию для достижения внешнеполитических целей.

Ты что забыл кто был такой товарищь Сталин?… Созательнейший, преданнейший марксист-ленинец, воспитанный на идее мировой пролетарской революции… Плевал он на границы Российской империи и мелкие внешнеполитические цели… Тезис о победе социализма в одной отдельно взятой стране изобретенный только в 20-е годы кстати был вынуженным, поскольку не вышло тогда разжечь пожар мировой революции, и говорил только о социализме… Но не о коммунизме… А главная цель настоящего коммуниста - это коммунизм во всем мире… Какая там нах ему Российская Империя?… Любое упоминатие об этой империи до войны сразу вызывало у них кобурохватательный рефлекс… И т.Сталин и его команда действительно героически и ценой сверчеловеческих усилий, не считаясь с жертвами, ковала оружие и растила бойцов для этой святой цели…
Это щас из Сталина стало модно делать маньяка и монстра, творившего зло ради империи зла… А на самом деле это был романтик, начавший как истинный Робин Гуд и все силы свои отдавший для будущего щастья человечества… Истребляя правда недостойную часть этого человечества… Я лично его так понимаю и это МОЁ имхо… А кто в душе не коммунист и не желает человечеству гармонии и щастья?… Только одни революционным путем, а другие эволюционным…
Дык вот еще раз повторяю - коммунисты во главе со Сталиным готовились не к обороне а к сокрушительной наступательной войне и накопили для этой войны гигантский потенциал… Что б уж валить наверняка, а не облажаться как с Финляндией… Еслиб их целью была оборона, то никакой бы внезапности и в помине б не было… Как можно внезапно ударить боксера стоящего в глухой защите и готового к удару?… Ну токо если носом по кулаку… Что и было с финнами…
И Гитлер упредил Сталина не на год, а на какие-то недели… А то было б им - "геен унд шпацирен"… А так - все эти тысячи миткалевых самолетов, стоявшие у границы на аэродромах крылом к крылу сгорели в первые же дни… Незаправленные горючим тысячи танков, без боезапаса, который планировалось выдать непосредственно перед наступлением, пришлось самим же и взорвать… Небыли заминированы предварительно мосты, воизбежание диверсий, небыло минных заградительных полей, почти небыло укрепрайонов на стратегических направлениях… Небыло даже в минимальном количестве средств ПВО и ПТО… А зачем они - этож оборона, а мы готовились наступать… Вот и сбивали Тёркины самолеты из винтовок и рогаток, а танки бутылками со срочно изобретенным коктейлем Молотова и связками гранат на собственном теле… Потому что небыло элементарных противотанковых мин и элементарных зениток в нужном кол-ве… Все ж … на поверхности…
Гость
 

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение Kirk » 23 мар 2008, 14:06:42

Трикстер писал(а):Какая там нах ему Российская Империя?… Любое упоминатие об этой империи до войны сразу вызывало у них кобурохватательный рефлекс..

Но он вернул практически старую систему званий, погоны, снова появились гвардейские части. Значит рефлекс был не так силен. В пропаганде снова зазвучали имена полководцев, в т.ч. А.Суворова, который кроме громких побед известен безжалостным подавлением мятежей. Сталин был человеком, умевшим скрывать свои истинные замыслы. По-моему, Черчилль отмечал, что при личном общении вообще невозможно было понять о чем думает вождь.
Трикстер писал(а):И Гитлер упредил Сталина не на год, а на какие-то недели…

Кстати, вопреки распрастранненому мнению, Манштейн, на которого я чо-то часто ссылаюсь *HOHO* , оценил расположение советских войск 22 июня как оборонительное.
Kirk
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 1344
Зарегистрирован: 22 дек 2006, 02:15:05
Откуда: Курск

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение Гость » 23 мар 2008, 14:26:00

Kirk писал(а):Кстати, вопреки распрастранненому мнению, Манштейн, на которого я чо-то часто ссылаюсь , оценил расположение советских войск 22 июня как оборонительное.
А как бы ты поступил на его месте*HOHO*?
Гость
 

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение Гость » 23 мар 2008, 14:30:17

Kirk писал(а):оценил расположение советских войск 22 июня как оборонительное.

т.е. получается, что вообще ни к чему не были готовы?
Kirk писал(а):Выхода, конечно, не было, но немцы же сами ликвидировали буфер, отделявший их от СССР,

да по моему не тока от СССР.. от англии и франции тож.. ведь они до этого терпели..
не думаю, что этого не прогнозировалось..
Гость
 

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение Гость » 23 мар 2008, 14:37:15

Kirk писал(а):Но он вернул практически старую систему званий, погоны, снова появились гвардейские части. Значит рефлекс был не так силен. В пропаганде снова зазвучали имена полководцев, в т.ч. А.Суворова, который кроме громких побед известен безжалостным подавлением мятежей.
Перед войной - кубики-ромбики… В церьквях зернохранилища, попы по лагерям… Суворовы, Кутузовы и Невские снимались уже на Алма-Атинской киностудии… Я уже писал об этом раньше… Изменились цели, изменились и формы… Три месяца шока и тягостных раздумий даром не прошли… Сталин был не дурак и временно мог пожертвовать частью коммунистической стратегии ради выживания …
Kirk писал(а):Сталин был человеком, умевшим скрывать свои истинные замыслы.
Нда… Прям антихрист или инопланетянин какой-то*HOHO*…


na_minutku писал(а):т.е. получается, что вообще ни к чему не были готовы?

Ну как это - ни к чему?… Прецтавь токо эту армаду самолетов закрывшую солце и обрушишеюся на Берлин-Будапешт-Бухарест-Вену… Десятки тысяч быстроходных танков прущщих во весь опор… Это не жалкие танковые клинья Гудерьяна из двух тысяч танков… Парашютные десанты на самые важные объекты обороны… И миллионы фанатично преданных бойцов революции с красными знаменами и песнями - "Гремя огнем, сверкая блеском стали…" И со сталью в глазах… Гитлер то тоже к обороне не был готов… Уже б к августу 41го валил бы лес на Колыме… И застрелица б не успел, взяли б телого на горшке*HOHO*…
Гость
 

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение Гость » 23 мар 2008, 15:31:54

Трикстер писал(а):Уже б к августу 41го валил бы лес на Колыме… И застрелица б не успел, взяли б телого на горшке

ай жжоте..*HOHO*
Гость
 

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение Гость » 23 мар 2008, 16:21:59

na_minutku писал(а):ай жжоте..
Ды чо там - должен же я как то компенсировать доставленные ранее вам неприятности*HOHO*…
Гость
 

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение Гость » 23 мар 2008, 16:25:57

Трикстер писал(а):Ды чо там - должен же я как то компенсировать доставленные ранее вам
да все нормально.. пасип.. не стоит.. опять жеж извиняюсь..
однако если честно то просто умилялся *TIRED* читая это:
И миллионы фанатично преданных бойцов революции с красными знаменами и песнями - "Гремя огнем, сверкая блеском стали…" И со сталью в глазах..
как бальзам на рану т.с. как ящик холодного пива в летнюю жару..
Гость
 

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение Kirk » 23 мар 2008, 16:28:37

Трикстер писал(а):А как бы ты поступил на его месте ?

Он это сказал после войны. К разработке "Барбароссы" Манштейн никакого отношения не имел. Что могло заставить его врать? Тут он мог вообще ни в чем не оправдываться.
na_minutku писал(а):т.е. получается, что вообще ни к чему не были готовы?

К наступлению, имхо, нет. Планировать могли все что угодно, а по факту не готовы. К обороне, повторюсь, эт как посмотреть.
na_minutku писал(а):не думаю, что этого не прогнозировалось..

Гитлер скорее всего сначала расчитывал договориться с западными державами после захвата Польши. И переговоры вел, но риск не оправдался.
Трикстер писал(а):Нда… Прям антихрист или инопланетянин какой-то

Ну, не антихрист, а все-таки не простой чел. :)
Трикстер писал(а):Десятки тысяч быстроходных танков прущщих во весь опор…

Доверять Суворову и Бешанову (который просто ссылается на Суворова) особых оснований нет. До них делались оценки обеими сторонами и никто к единому мнению не пришел. В то же время обеспеченность боеприпасами, горючим, экипажами, а также процент исправной техники РККА вообще неизвестен.
Кстати, вот интересный пример. Из доклада командира 11 мк:
"К нашему стыду следует сказать, что даже мы - высший комсостав - своего театра не знали и не использовали его возможности. Отсутствие организованных станций снабжения с первого дня войны вызывало необходимость посылать разыскивать горючее на большие расстояния - на нефтебазы, аэродромы. Такая система требовала большого расхода автомашин, потерю времени, машины уничтожались авиацией, части с первого дня испытывали недостаток горючего".
Kirk
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 1344
Зарегистрирован: 22 дек 2006, 02:15:05
Откуда: Курск

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение Гость » 23 мар 2008, 17:13:06

Kirk писал(а):Доверять Суворову и Бешанову (который просто ссылается на Суворова) особых оснований нет. До них делались оценки обеими сторонами и никто к единому мнению не пришел. В то же время обеспеченность боеприпасами, горючим, экипажами, а также процент исправной техники РККА вообще неизвестен.
Почему же неизвестен… И Суворов и Бешанов пользовались советскими официальными источниками и давали ссылку на материал… Да, они публицисты и хитрой подгонкой тоже наверняка занимались, чтоб интересней было… Но пойдем от обратного и от логики - если б Сталин ковал оборону социалистического отечества и империи, как ты говоришь, то немцы разбили б себе лоб на первых же ее эшелонах… Тот кто готовится к обороне, всегда готов к нападению и врасплох его не застанешь… Ну а раз расплох таки был - факт, то ответь - к чему готовились?
Kirk писал(а):Он это сказал после войны. К разработке "Барбароссы" Манштейн никакого отношения не имел. Что могло заставить его врать? Тут он мог вообще ни в чем не оправдываться.

Ну давай конкретно цитату - где была сказана, когда и при каких условиях и поанализируем*HOHO*…
Гость
 

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение Kirk » 23 мар 2008, 18:01:13

Трикстер писал(а):И Суворов и Бешанов пользовались советскими официальными источниками и давали ссылку на материал…

Насколько мне известно, официальные источники дают точные данные только по мехкорпусам. Танки в дивизиях оцениваются приблизительно. Именно из-за них цифры могут сильно отличаться.
Трикстер писал(а):то немцы разбили б себе лоб на первых же ее эшелонах…

Не обязательно. Французы тоже готовились. )))
Трикстер писал(а):Ну а раз расплох таки был - факт

Смотря что называть расплохом. Некоторые советские командиры оказались не способными выполнять свои прямые обязанности - это можно назвать расплохом. А действия в обороне были предусмотрены. Известно, что у командиров крупных соединений (не помню, но от дивизии точно) имелись секретные пакеты с соответствующими указаниями в случае войны. Хотя указания, по-видимому, потеряли смысл в первый же день. Тоже расплох в некотором смысле. Например, предполагалось наносить мощный удар по г. Люблин (предполагалась активная оборона). Советская авиация бомбила этот город, а мехкорпуса, конечно, возможности атаковать его не имели.
Трикстер писал(а):Ну а раз расплох таки был - факт, то ответь - к чему готовились?

Вполне можеть быть, что к нападению. Но не летом 41-го года.
Kirk
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 1344
Зарегистрирован: 22 дек 2006, 02:15:05
Откуда: Курск

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение Гость » 23 мар 2008, 18:17:46

Kirk писал(а):Не обязательно. Французы тоже готовились. )))

сори за аналогию..
который месяц уже рублюсь в "День Победы 2" (офигенная игра-стратегия приближенная к реальным событиям, условиям, особенносттям и местностям)
ща за немцев..
ради прикола попробывал не обходным маневром через ардены, а в лоб.. прям в ту то мажину..
польшу и ссср не трогал, силища на фр.границе потрясающая скоплена..
не могу пробить.. апсолютно никак.. =-O
Гость
 

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение Kirk » 23 мар 2008, 18:26:27

Трикстер писал(а):Ну давай конкретно цитату - где была сказана, когда и при каких условиях и поанализируем

Манштейн несколько раз касается вопроса о возможности нападения СССР в "Утерянных победах". Приведу наиболее важный момент:
Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать - во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, - что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.
Группа армии Ворошилова, противостоявшая группе армий "Север", имела на границе только 7 дивизий, хотя в ее составе действовали 29-я сд, 2-я тд и 6-я мех. бригад (по фон Типпельскирху), расположенные в тылу, у Шауляя, Ковно (Каунас) и Вильно (Вильнюс), а частично даже и в районе Пскова-Опочка (следовательно, на линии Сталина). Обе другие группы армий (Тимошенко и Буденного) также были глубоко эшелонированы, хотя в них части, действовавшие в пограничной полосе, были значительно сильнее.
Более всего будет соответствовать правде утверждение о том, что развертывание советских войск, уже начавшееся с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было "развертыванием на всякий случай". К 22 июня 1941 года советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны. Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия, по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течение короткого времени сосредоточена так, что она могла бы начать наступление. Развертывание советских войск, которое до 22 июня являлось, вероятно, подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу. Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии.
Конечно, летом 1941 года Сталин не стал бы еще воевать с Германией. Но если правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановки, полагало перейти к политическому давлению на Германию или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению. Речь шла именно "о развертывании сил на всякий случай".

na_minutku писал(а):

Игра есть игра. Она не может предсказать как бы действовали союзники в этой ситуации. Тем не менее они были готовы встретить немцев даже при прорыве через Бельгию и Нидерланды. Союзники достаточно оперативно начали перебрасывать свои войска в этот район. Но свою роль сыграл прекрасный план с ударом на Сомму. Т.е. тупой перевес в численности и техническая готовность встретить врага еще ничего не гарантирует.
Kirk
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 1344
Зарегистрирован: 22 дек 2006, 02:15:05
Откуда: Курск

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение Гость » 23 мар 2008, 19:24:09

ув.тов.Kirk..
я к вам с претензией..
да шож вы пива не даёте спокойно попить.. 8-)
вот вместо того, шоб значт эт самое.. сижу и ищу мемуары этого Манштейна, шоб хоть немного т.с. приблизиццо к вашему уровню..
зысори, шутко..
люблю и уважаю всегда.. *SARCASTIC*
Гость
 

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение Гость » 23 мар 2008, 19:43:04

na_minutku писал(а):ради прикола попробывал не обходным маневром через ардены, а в лоб.. прям в ту то мажину..
Во-во.. Интересно как бы они к нам сбоку зашли?… Через Турцию-Кавказ?… Смешно и предполагать…
Ну терь к Манштейну -
Манштейн Эрих Фон (manstein)
Манштейн, Эрих фон (Manstein), (наст. имя и фам. - Фридрих фон Левински) (1887-1973), генерал- фельдмаршал германской армии (1942), один из вдохновителей и проводников блицкрига против Франции в 1940. Родился 24 ноября 1887 в Берлине в семье генерала. После смерти родителей его усыновил богатый землевладелец Георг фон Манштейн. В армии с 1906, окончил Военную академию (1914). Участник 1-й мировой войны, после которой служил в рейхсвере. В 1935-38 начальник Оперативного управления и 1-й оберквартирмейстер Генштаба сухопутных войск. В 1939 - феврале 1940 начальник штаба группы армий "Юг", а затем группы армий "А". Во время нападения на Францию (1940) командовал 38-м корпусом. В 1941 командир 56-го танкового корпуса, участвовал в наступлении на Ленинград. С сентября 1941 по июль 1942 командовал 11-й армией при захвате Крыма и в период боев за Севастополь, а с августа 1942 осуществлял руководство боевыми действиями под Ленинградом. С ноября 1942 до февраля 1943 командующий группой армий "Дон", руководил неудачной операцией по деблокаде окруженной под Сталинградом группировки. В феврале 1943 - марте 1944 командовал группой армий "Юг". Был отстранен от должности за неудачи и зачислен в резерв. В 1950 как военный преступник приговорен британским военным трибуналом к 18 годам тюрьмы, но в 1953 освобожден. Автор мемуаров "Утраченные победы" (1955) и "Из солдатской жизни. 1887 - 1939" (1958), в которых вину за поражение Германии возлагает на "дилетанта" Гитлера.

Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер.
Ну а он в 56 после отсидки и промывания мозгов подвел итог, что оборонительный… Хотя тут же и кульбит -
По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать - во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, - что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.
С другой стороны то оно конееечно… Гитлер же у него был дурак…
Более всего будет соответствовать правде утверждение о том, что развертывание советских войск, уже начавшееся с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было "развертыванием на всякий случай". К 22 июня 1941 года советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны.
А он - великий полководец Манштейн сумел пробить эту глубоко эшелонированную, наспех возведенную, бревенчато-земляную оборону, несмотря на то, что командовал им дурак Гитлер… Деталей он там не описывает? - как преодолевал заграждения и минные поля, как брал неприступные бетонные дзоты и доты, как возводил взорванные мосты и рельсы и как от его танков отлетали снаряды от бесконечного числа замаскированных советских пушек и вкопанных в землю русских танков…
Развертывание советских войск, которое до 22 июня являлось, вероятно*HOHO*, подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу.
Как же тебя понимать, Саид?(с)… Видимо так -
Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии.

Конечно, летом 1941 года Сталин не стал бы еще воевать с Германией.
Ды куда ему убогому было тягаться с великим Манштейном… С 28000 танков у западной границы… И с 21000 самолетов…
Гость
 

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение Kirk » 24 мар 2008, 20:13:43

Трикстер писал(а):Манштейн Эрих Фон (manstein)

Чо-та один негатив про него. На всякий случай дополню.
Некоторые скромные успехи:
1. Автор операции против Франции (ее общего замысла). Лично убедил Гитлера наносить удар через Арденны на нижнее течение Соммы, что позволило так быстро уничтожить войска союзников.
2. Одержал блестящую победу над превосходящими силами советских войск в Крыму при почти полном отсутствии в его войсках танков.
3. Не смотря на неудачную операцию по деблокированию 6-й армии в сталинградском котле, спас от краха весь южный фланг фронта после прорыва советских войск к Ростову, а затем нанес им поражение в Харькове.
За эти немногочисленные заслуги по праву считается тру великим полководцем.

Трикстер писал(а):А он - великий полководец Манштейн сумел пробить эту глубоко эшелонированную, наспех возведенную, бревенчато-земляную оборону, несмотря на то, что командовал им дурак Гитлер…

В тот момент над Манштейном еще начальников хватало: Геппнер, Лееб, Гальдер. ))) Соотношение сил на участках прорыва было подавляющим в пользу немцев.
Трикстер писал(а):Деталей он там не описывает? - как преодолевал заграждения и минные поля, как брал неприступные бетонные дзоты и доты, как возводил взорванные мосты и рельсы и как от его танков отлетали снаряды от бесконечного числа замаскированных советских пушек и вкопанных в землю русских танков…

Не хочется цитировать всю главу о боях в прибалтике. )) Коротенько:
Общее впечатление было такое, что он во фронтовой полосе не был захвачен врасплох нашим наступлением, но что советское командование не рассчитывало - или еще не рассчитывало - на него и поэтому не сумело быстро подтянуть имевшиеся в его распоряжении крупные силы.

Мосты взяли вовремя (посты были схавчены и не успели их подорвать). Это была задача 56-го тк. Один мост был поврежден, но пригоден для эксплуатации.
Трикстер писал(а):Ды куда ему убогому было тягаться с великим Манштейном… С 28000 танков у западной границы… И с 21000 самолетов…

Если бы кто-то сказал Гитлеру, что у СССР такие силы, он скорее всего приказал бы такого человека расстрелять как шпиёна, дезинформатора и паникера. ))) К сожалению, по танкам вроде бы не встречал такой информации, а по оценкам Люфтваффе у СССР было 5700 боевых самолетов в европейской части России. Вот прикидывайте как у них сработала разведка и как немцы могли оценить соотношение сил.
Kirk
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 1344
Зарегистрирован: 22 дек 2006, 02:15:05
Откуда: Курск

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение Fatum » 24 мар 2008, 21:10:23

А мне не даёт покоя то, что нападение Гитлера на СССР,было выгодно только Англии и США!
Сын земли,брат ветра,внук звёзд,пациент клиники!
Fatum
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 925
Зарегистрирован: 24 июн 2006, 14:50:52
Откуда: Город46
Пол: Мужской

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение Kirk » 24 мар 2008, 21:49:08

Нашел. :) Гальдер, 2 февраля 1941 года. Подготовка доклада фюреру по "Барбароссе":
Немецкая танковая дивизия имеет превосходство в танках, мотострелках и артиллерии.
Количество танков в целом (пехотные дивизии + подвижные соединения) очень велико (до 10 тыс. танков против 3,5 тыс. немецких танков). Однако, учитывая их качество, это превосходство незначительное. Тем не менее не исключены неожиданности.
Kirk
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 1344
Зарегистрирован: 22 дек 2006, 02:15:05
Откуда: Курск

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение Гость » 25 мар 2008, 00:17:20

Kirk писал(а):Если бы кто-то сказал Гитлеру, что у СССР такие силы, он скорее всего приказал бы такого человека расстрелять как шпиёна, дезинформатора и паникера. )))
Демагогия…
Немецкая танковая дивизия имеет превосходство в танках, мотострелках и артиллерии.
Количество танков в целом (пехотные дивизии + подвижные соединения) очень велико (до 10 тыс. танков против 3,5 тыс. немецких танков). Однако, учитывая их качество, это превосходство незначительное. Тем не менее не исключены неожиданности.
А вот это любопытно… За это его надо было расстрелять как шпиона и дезинформатора…
"Западногерманский журнал "Зольдат унд техник" в
декабре 1965 года опубликовал редакционную статью, посвященную
25-летию советского танка Т-34, в которой говорилось:

"В июне 1940 года сошел с конвейера первый серийный советский
танк Т-34. Этот танк, бесспорно, был подлинным шедевром в истории
развития военной техники. В нем удачно сочетались технические
элементы быстроходного крейсерского танка с высокой неуязвимостью,
присущей танку непосредственной поддержки пехоты. Появление Т-34 на
восточном фронте летом 1941 года было неожиданностью для немецких
войск.

По своим техническим характеристикам Т-34 намного превосходил
зарубежные образцы танков того времени. Впервые средний танк был
вооружен длинноствольной 76-миллиметровой пушкой. Ее снаряды обладали
более высокой начальной скоростью, чем снаряды любой иностранной
танковой пушки калибра 75-76 миллиметров. Совершенно новой была форма
башни, большие углы наклона брони которой повышали неуязвимость танка.
Иностранные танки 30-х годов имели бензиновые двигатели. Танк Т-34 и
его ровесник тяжелый танк КВ оснащались дизельными двигателями,
которые значительно увеличивали запас хода машины и уменьшали
опасность в пожарном отношении. Следует напомнить, что крупнейшие
западные страны приступили к производству специальных танковых
дизельных двигателей лишь в конце 50-х - начале 60-х годов.

От немецкого танка Т-III советский танк Т-34 выгодно отличался высокой
подвижностью и проходимостью. Кроме того, запас его хода был в
несколько раз больше, а вооружение и броня абсолютно превосходили
немецкие. 37-миллиметровая пушка танка Т-III не представляла
опасности для брони Т-34, в то время как 76 миллиметровая пушка Т-34
на всех дистанциях пробивала 30-миллиметровую броню танка Т-III.
Кинетическая энергия снаряда пушки Т 34 была в 7,6 раза больше, чем у
снаряда пушки танка Т-III. Еще больше Т-34 превосходил по своим боевым
свойствам танк Т-IV, короткоствольная 75-миллиметровая пушка которого
не годилась для борьбы с Т-34."

И не было еще никаких Тигров и Пантер… Только к 43-му появились…
Kirk писал(а):Вот прикидывайте как у них сработала разведка и как немцы могли оценить соотношение сил.
Мы прикидываем… Как у нас работала контрразведка…

М.Шутенко - "Нереализованное превосходство"
Еще раз о танках и танковых войсках РККА и вермахта
ТАНКИ ГЕРМАНИИ

"На 1 июня 1941 года в Германии количество всех танков и штурмовых орудий, принятых от заводов и переданных в войска действующей армии и армии резерва, а также в ведении управлений артиллерийского и технического снабжений составляло 5639 единиц. Из них танков T-I – 877, 35 (t) -187, T-II – 1072, огнеметных – 85, 38(t) – 754, T-III – 1440, T-IV – 517. Командирских – 330. Всего танков – 5362. Штурмовых орудий – 377. В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332." (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник "Сухопутная армия Германии. 1933-1945").

Их типы и количество следующие:
- T-I (два пулемета 7,92 мм) – около 180;
- T-II (20 мм пушка, пулемет 7,92 мм) – 746;
- 38(t) (37 мм пушка, 2 пулемета 7,92 мм) – 772;
- T-III (37 мм или 50 мм пушка, 3 пулемета) – 965;
- T-IV (75 мм короткоствольная пушка, два пулемета 7,92 мм) – 439
- командирских – 230.

Французские трофейные танки не вписывались в немецкую структуру управления боем танковых дивизий, поэтому ни одного французского танка на вооружении танковых дивизий не было.

А теперь проясним танковые войска союзников Германии (Финляндии, Словакии, Венгрии, Румынии и Италии), которые нашими публицистами акцентируются и учитываются, как значительные танковые силы. Самыми сильными были финны и румыны.

В финской армии насчитывалось 86 танков. При этом основу танкового парка составляли трофейные советские устаревшие Т-26 и БТ, а также самоходные установки, созданные финнами на их базе. Кроме того, было несколько наших средних танков Т-28 последних годов выпуска (на них стояла длинноствольная 76,2 мм пушка и было усилено бронирование).

На вооружении румынской танковой бригады в количестве 60 единиц были чешские танки LTvz35 и часть танков типа "Рено" 1920-х годов выпуска.

Танковые дивизии Германии к осени 1939 года до нападения Германии на Польшу имели 6 танковых дивизий образца 1939 года и 4 легких пехотных дивизий, имеющих на вооружении танки. После преобразования легких пехотных дивизий в танковые на 1 апреля 1940 года (перед началом Западной кампании) было 10 танковых дивизий. Впервые были созданы танковые группы, вначале одна, а на втором этапе – три: Клейста, Гудериана, Гота. Этим достигалась важная для усиления силы удара концентрация танковых сил. При нападении на СССР были созданы четыре танковые группы (с декабря 1941 года стали именоваться "армиями").

Таким образом, военное командование Германии не на словах, а на деле претворило в жизнь теорию глубоких военных операций, в основу которых составили маневренные действия крупных танковых объединений. Но Гитлеру показалось недостаточным иметь 10 танковых дивизий, а поэтому началось формирование еще одиннадцати новых – с 11-й по 21-ю. Но для формирования новых дивизий танков в наличии не имелось, а поэтому было принято решение о том, что формирование осуществлять в основном за счет сокращения танковых частей 10 дивизий, т.е. сокращение количества таков в них. Так из всех 10 дивизий, имеющих по 2 танковых полка, один полк передавался во вновь созданную дивизию.

В результате, если в кампании на Западе ядро танковой дивизии составляла танковая бригада из двух танковых полков, то теперь основу танковой дивизии составлял один танковый полк двух или трехбатальонного состава.

22 июня 1941 года на границе с СССР были сосредоточены 17 танковых дивизий.


ТАНКИ СССР

На 1 июня 1941 года в Красной Армии числилось более 25 000 танков. Исправными было 18 844 единицы. В июне 1941 года было произведено еще 305 танков.

Типы танков и их количество, в скобках – исправные:

- Т-35 (76 мм пушка, 2 пушки 45 мм, 5 пулеметов 7,62 мм) – 59 шт. (42 шт.)
- КВ -1 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 412 шт. (410 шт.)
- КВ -2 (152 мм гаубица, 4 пулемета 7,62 мм) – 135 шт. (134 шт.)
- Т-28 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 442 шт. (292 шт.)
- Т-34 (76 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 1030 шт. (1029 шт.)
- БТ -7М (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 704 шт. (688 шт.)
- БТ-7 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 4563 шт. (3791 шт.)
- БТ-5 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 1688 шт. (1261 шт.)
- БТ-2 (37мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 594 шт. (492 шт.)
- Т-26 (45 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 9998 шт. (8423 шт.)
- Т-40 (2 пулемета 12,7 мм и 7,62 мм) – 160 шт. (159 шт.)
- Т-38 (1 пулемет 7,62 мм) – 1129 шт. (733 шт.)
- Т-37 (1 пулемет 7,62 мм) – 2331 шт. (1483 шт.)
- Т-27 (1 пулемет 7,62 мм) – 2376 шт. (1060 шт.)
- Су-5 (1 пушка 76 мм) – 28 шт. (16 шт.)

Итого: 25 621 танк, имеющийся на учете, из них 19 997 исправных (боеготовых) более 78%.

Но здесь еще нет нескольких тысяч бронеавтомобилей, вооруженных пушками 45 мм калибра.

В июне 1939 года специально созданная комиссия под председательством заместителя наркома обороны Е.А.Кулика приступила к пересмотру организационно-штатной структуры войск, в том числе и бронетанковых. Это решение утвердил Главный военный совет. Вместо 4 корпусов было решено иметь в военное время 42 танковые бригады.

Таким образом была перечеркнута предыдущая многолетняя работа по освоению войсками опыта руководства крупными механизированными объединениями, в частности мехкорпусами, в соответствии с принятой ранее теорией ведения глубокого боя.

Прошло всего шесть месяцев после расформирования танковых корпусов, как Наркомат обороны "на основании указаний Сталина", исследовав результаты боевых действий немецких танковых и моторизованных корпусов на Западе, вернулся к пересмотру принятого недавно решения о танковых (механизированных) корпусах.

9 июня 1940 года нарком обороны утвердил план формирования новых мехкорпусов со специальным штатом. В 1940 году было сформировано 9 мехкорпусов. В состав нового мехкорпуса входили две танковые и одна моторизованная дивизии. В танковой дивизии – два танковых, мотострелковый и артиллерийский полки, танков – 375 единиц. Моторизованная дивизия имела в своем составе танковый, два мотострелковых и артиллерийский полки, танков – 275 единиц. Таким образом, в целом мехкорпус должен был иметь 1031 танк. Кроме 9 мехкорпусов, были сформированы 2 отдельные танковые дивизии.

Но девяти мехкорпусов командованию РККА показалось мало. Вместо полного оснащения существующих в феврале 1941 г. Генеральный штаб разработал еще более широкий план формирования новых бронетанковых и механизированных войск, предусмотрев создание еще 21 корпуса (позже формирование одного мехкорпуса было отменено). И с апреля 1941 года началось их формирование.

Для укомплектования 29 мехкорпусов и 2 отдельных дивизий требовалось создать 61 танковую дивизию (по 2 дивизии на корпус). Дивизии полагалось: личного состава – 11 343 человека, танков 375. В моторизованной дивизии мехкорпуса было 2 мотострелковых полка, танковый полк (275 танков) и пушечно-артиллерийский полк, а также отдельный истребительно-противотанковый дивизион (30 пушек 45 мм калибра). Кроме того, танки имелись в кавалерийских дивизиях (полк), а отдельные танковые батальоны – в воздушно-десантных войсках.

Полностью укомплектовать до штатной численности все 29 мехкорпусов к июню 1941 года не удалось. Об этом как ярчайшем доказательстве нашей "неготовности к войне" громко трубили историки из ведомства агитпропа, скрывая истинные масштабы бронетанковых войск РККА. Поэтому, в создавшихся условиях все мехкорпуса были разделены на 19 "боевых", 7 "сокращенных" и 3 "сокращенных второй очереди". К концу 1941 года планировалось иметь в составе мехкорпусов и 2 отдельных танковых дивизий 18 804 танка, в том числе 16 655 танков в "боевых мехкорпусах". При этом среднее количество танков (877) мехкорпуса равнялось или превосходило среднее количество танков (817) немецкой танковой группы.

Уже к 22 февраля 1941 года в составе мехкорпусов числилось 14 684 танка. Запланированный до конца года прирост численности на 4120 единиц был значительно меньше реального производства, составившего в 1941 году 6590 танков (в том числе 1358 – КВ; 3014 – Т-34; 277 – Т-40 и других типов (Т-50, Т-60). Для сравнения отметим, что Германия (на которую "работала вся Европа") в 1941 году произвела только 3256 танков (в том числе 243 – Т-II; 1713 – T-III; 480 – T- IV; 698 – 38(t) и 132 командирских (Мюллер-Гиллебранд "Справочник").


СРАВНИТЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ

Имея достоверные исходные данные о количестве и типах танков, проведем сравнительный анализ противостоящих танковых группировок РККА и вермахта на июнь 1941 года. Исходя из их функционального назначения и боевых характеристик, условно разделим все танки на 4 категории: "танкетки", "легкие танки", "артиллерийские танки", "средние танки".

Начнем анализ танков из противостоящих немецкой 1-й танковой группы генерал-полковника фон Клейста группы армии "ЮГ" и советских механизированных корпусов Киевского ОВО (Юго-Восточного фронта) и ОдВО (Южного фронта). К "танкеткам" 1-й танковой группы из общего количества танков 799 единиц отнесем 8 танков Т-I; 217 T-II и все 65 командирских. С этими танками вермахта, а конкретнее – немецкими "пушечными" танками T-II будем сравнивать наш устаревший, снятый к началу войны с производства Т-26.

Хотя толщина брони танка T-II в 2 раза больше, чем у танка Т-26, он от этого не превратился в танк с противоснарядным бронированием. Пушка советского танка Т-26 типа 20К 45 мм калибра уверенно пробивала такую броню на дальности 1200 м, в то время как снаряд 20 мм пушки KwK-30 сохраняет необходимую пробиваемость только на дальности 300-500 м. Такое сочетание параметров брони и вооружения позволяло советскому танку при грамотном его использовании практически безнаказанно расстреливать немецкие танки, что подтверждалось в боях в Испании. Танк T-II был негодным и для выполнения основной задачи – уничтожения огневых средств и живой силы противника, поскольку снарядик 20 мм пушки был совершенно не эффективен для выполнения этой задачи. Для поражения цели требовалось прямое попадание, как от винтовочной пули. В то же время под нашу пушку был разработан "нормальный" осколочно-фугасный снаряд весом 1,4 кг. Таким снарядом поражались цели типа пулеметное гнездо, минометная батарея, бревенчатый блиндаж и др.

Теперь о количестве. Против 280 "танкеток" 1-й танковой группы вермахта в десяти мехкорпусах Юго-Западного и Южного фронтов было боеготовых 1501 танк Т-26 из 1873 числившихся на учете. Соотношение численности танков этой категории составляет 1:5,3 в пользу советских танков. Кроме того, на 1 июня 1941 года в Киевском ОВО и Одесском ВО числилось более 421 единиц плавающих танков Т-37 и Т-38 с пулеметным вооружением, а также 111 новых плавающих танков Т-40, вооруженных крупнокалиберным пулеметом ДШК 12,7 мм калибра и пулеметом 7,62 мм калибра.

Дальше рассмотрим сравнительные боевые характеристики второй категории – "легких танков". К ним отнесем все танки вермахта, вооруженные пушкой 37 мм калибра и пулеметами. Это танки немецкого производства T-III серий D, E, F и танки чешского производства 35(t) и 38(t). В 1-й танковой группе на вооружении пяти танковых дивизий танков чешского производства не было, а танков T-III указанных выше серий было 162. С советской стороны примем для сравнительного анализа легкие танки БТ-7 и БТ-7 М.

По параметрам "броня, подвижность и вооружение" наши "легкие танки" БТ-7, по меньшей мере, по двум не уступают немецким "тройкам", а чешские танки по всем параметрам значительно превосходят. Лобовая броня толщиной в 30 мм танкам T-III указанных серий, так же как танкам T-II, не обеспечивала противоснарядную защиту. Наш танк с 45 мм пушкой мог поражать немецкий танк на километровой дальности, оставаясь при этом в относительной безопасности. Что касается подвижности и запаса хода, танки БТ-7 (7М) были лучшими в мире. Осколочный снаряд (610 г) танковой пушки фирмы "Шкода" 37 мм калибра был в 2 раза меньше снаряда советской пушки 20К, что обуславливало значительно меньшее поражающее действие по пехоте. Что касается действия по бронецелям, пушки 37мм калибра были малоэффективными (в немецких войсках их прозвали "армейскими дверными колотушками").

Боеспособных танков "легкой категории" в мехкорпусах Киевского ОВО на 1 июня 1941 года было 994 БТ-7 и 192 БТ-7М, а в Одесском ВО – 150 БТ-7 и 167 БТ-7М. Общее количество исправных "легких танков" серий БТ двух округов равнялось 1503 (из 1970 – на учете), что составляло численное соотношение 1:9,1 в пользу советских войск.

Итак, в категории "легких танков" советские войска на Южном ТВД обладали огромным количественным перевесом при некотором качественном превосходстве.

Далее рассмотрим категорию "танков артиллерийских", которые предназначались для максимального приближения к противнику мощного огневого воздействия по живой силе и боевым средствам.

Танки артиллерийской поддержки пехоты изначально не предназначались для борьбы с себе подобными целями. Отличительной особенностью танков этой категории являлись короткоствольные пушки (у танка T-IV длина ствола в калибрах L равна 24), начальная скорость снаряда которых и, следовательно, пробиваемость этих орудий была весьма низкой (45 мм советская пушка 20К превосходила по бронепробиваемости 75 мм немецкую пушку танка T-IV на всех дистанциях). Для борьбы с пехотой наш танк Т-28 (благодаря наличию двух отдельных пулеметных башен) был вооружен лучше. Кроме того, некоторая часть танков Т-28 последних годов выпуска была вооружена более длинноствольными пушками и экранирована дополнительными бронеплитами толщиной 20-30 мм. Аналогичная модернизация в части усиления брони происходила и с немецкими танками (танки T-IV первых серий А, В, С и др. имели броню лоб – 30 мм, борт – 20 мм). Что касается короткоствольной пушки, то ее замена на длинноствольную (L 43) произошла только в апреле 1942 года. Широкие гусеницы советского танка Т-28 обеспечивали ему лучшую проходимость. В целом, по всей совокупности тактико-технических характеристик эти танки были равнозначными.

В составе 1-й танковой группы вермахта танков артиллерийской поддержки T-IV было ровно 100 единиц: по 20 танков в дивизии. На вооружении мехкорпусов Киевского ОВОЗ по состоянию на 1 июня 1941 года числилось боеготовых 171 танк Т-28 (из 191 на учете) и 42 исправных пятибашенных гиганта Т-35, вооруженных одной пушкой 76 мм калибра, двумя пушками 45 мм калибра и пулеметами. В Одесском военном округе имелось около 10 танков Т-28. Итого на Южном ТВД было более 213 исправных "артиллерийских танков", т. е. в два раза больше немецких.


САМЫЕ ЛУЧШИЕ

Рассмотрим, наконец, самое лучшее, что было на вооружение танковых дивизий вермахта и танковых дивизий РККА на 22 июня 1941 года, условно включенных в категорию "средних танков".

"Самые лучшие" определил не автор данной статьи, а государственная комиссия (из полсотни инженеров, конструкторов и разведчиков), которая под руководством наркома Тевосян трижды в 1939-1941 годах подробно ознакомилась с состоянием немецкого танкового производства и из всего увиденного отобрала для закупки только единственный танк марки T-III. Самым лучшим танк T-III серий H и J стал благодаря двум обстоятельствам: новой 50 мм пушки KwK-38 и лобовой броне корпуса толщиной 50 мм. Все остальные типы танков наших специалистов не заинтересовали. Кстати, под прикрытием договора о дружбе были закуплены: "Мессершмитт-109" – 5 штук; "Мессершмитт-110" – 6 штук; 2 штуки "Юнкерс-88"; 2 штуки "Дорнье-215"; один новейший экспериментальный "Мессершмитт-209"; батарея 105 мм зенитных пушек; чертежи новейшего самого крупного в мире линкора "Бисмарк"; танковые радиостанции; прицелы для бомбометания с пикирования и много других систем вооружения и военной техники. И только один немецкий танк одного типа.

Этот танк на советском полигоне был всесторонне изучен и испытан стрельбой по бронецелям. Поэтому наше военно-политическое руководство прекрасно было осведомлено об уровне немецких танков и состоянии танковой промышленности Германии в целом.

В Красной Армии "самым лучшим" из категории "средних танков" был танк Т-34.

По всем показателям – подвижности, бронезащите, вооружению танк Т-34 превосходил самый лучший на июнь 1941 года немецкий танк T-III серий H и J. Длинноствольная 76 мм пушка Ф-34 пробивала любую броню самых защищенных немецких танков на дистанции 1000-1200 метров. В то же время ни один танк вермахта не мог поразить "тридцатьчетверку" даже с 500 метров. А мощный дизель обеспечивал не только быстроходность и относительную пожаробезопасность, но и позволял на одной заправке пройти более 300 км.

Самую полную и квалифицированную оценку советскому танку Т-34 дал немецкий генерал Б. Мюллер-Гиллебранд: "Появление танка Т-34 было неприятной неожиданностью, поскольку благодаря своей скорости, высокой проходимости, усиленной бронезащите, вооружению и, главным образом, наличию удлиненной 76 мм пушки, обладавшей повышенной меткостью стрельбы и пробивной способностью снарядов на большой, до сих пор считавшейся недостижимой дистанции, представлял собой совершенно новый тип танкового оружия. Немецкие пехотные дивизии хотя и располагали каждая в общей сложности 60-80 противотанковыми пушками и имели достаточное количество других противотанковых средств, но при калибре орудий 37 мм они почти не оказывали поражающего действия на "тридцатьчетверки". Вводимая на вооружение немецких войск в это время 50 мм противотанковая пушка была также недостаточно эффективным средством…" И далее он пишет: "Появление танков Т-34 в корне изменило тактику действий танковых войск. Если до сих пор к конструкции танка и его вооружении предъявлялись определенные требования, в частности подавлять пехоту и поддерживающие пехоту средства, то теперь в качестве главной задачи выдвигалось требование на максимальной дальности поражать вражеские танки, с тем чтобы создать предпосылки для последующего успеха в бою". Подобные отзывы делают и другие генералы вермахта.

А теперь о количестве: в 1-й танковой группе "средних танков" T-III серий H и J было 255 штук. В мехкорпусах Юго-Западного фронта было 555 танков Т-34, а Южного – еще 50 (всего 605 танков Т-34).

Но в Красной Армии с декабря 1939 года находился на вооружении тяжелый танк КВ. Советский 48-тонный танк КВ-1, имея лобовую броню в 95 мм (башня – 100 мм), а бортовую – 75 мм, был неуязвим для танков и самых лучших немецких противотанковых пушек. Единственным средством борьбы с ним были немногочисленные немецкие зенитные пушки 88 мм калибра со спецснарядом. Форсированный дизель В-2К развивал мощность 600 л.с., обеспечивающий скорость 35 км/час. Пушка Ф-34 76 мм калибра могла летом 1941 года расстреливать любые немецкие танки на любых дистанциях под любым углом стрельбы. Танки КВ до 22 июня 1941 года выпускались в двух модификациях: КВ-1 с пушкой 76 мм калибра и 52-тонные КВ-2 с гаубицей 152 мм калибра. С началом войны производство танков КВ-2 было прекращено.

В танковых дивизиях вермахта тяжелых танков не было. Ни одного!

В мехкорпусах Юго-Западного фронта на 22 июня 1941 года было 277 исправных танков КВ-1 и КВ-2, а Южного фронта – 10 штук. Всего 280 единиц. В виду отсутствия у вермахта тяжелых танков, будем их сравнивать с самыми лучшими немецкими танками T-III серий H и J, которые реально несравнимы!

Итак, против 255 самых лучших немецких танков 1-й танковой группы фон Клейста в мехкорпусах Киевского ОВО и Одесского ВО на 22 июня 1941 года было 605 танков Т-34 и 280 тяжелых танков КВ-1 и КВ-2, всего 885 танков, что превышало общее количество (799) немецких танков всех типов 1-й танковой группы, включая устаревшие танки T-I c пулеметным вооружением, TII с пушкой 22 мм калибра, T-III c пушкой 37 мм калибра и "командирские".

Итак, на июнь месяц 1941 года, против 799 танков 1-й танковой группы вермахта, состоящих на вооружении пяти танковых дивизий (в немецких моторизованных дивизиях танков не было) противостояло двадцать советских танковых и одиннадцать моторизованных дивизий, имеющих на своем вооружении 5997 боеготовых танков.

Так где же это пресловутое количественное и качественное превосходство немецких танков над советскими, о котором более шестидесяти лет лгут даже маститые доктора и академики – "знатоки" начального периода войны? О каком "5-6-кратном превосходстве в местах прорыва" вспоминал в своих мемуарах Г.К.Жуков?

К началу второго дня войны, еще практически не сделав ни одного выстрела, ударная группировка из советских мехкорпусов (15-го МК г. Броды, 4-го МК г. Львов, 8-го МК г. Дрогобич), насчитывающая в своем составе более двух с половиной тысяч танков, в том числе 720 танков Т-34 и КВ, оказалась в тылу немецких передовых частей. Наступление во фланг и тыл прорвавшихся немецких войск, включая и удар на Люблин в соответствии с Директивой N 3, могло коренным образом изменить положение на всем Юго-Западном фронте. Но этого, к сожалению, не произошло…
Гость
 

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение Kirk » 25 мар 2008, 21:52:40

Трикстер писал(а):А вот это любопытно… За это его надо было расстрелять как шпиона и дезинформатора…

Но Гитлер ему пока еще доверял. ;)
И вот шо думал Гудериан по этому же поводу:
Гитлер не верил ни донесениям о военной мощи огромного государства, представляемым военными инстанциями, особенно нашим образцовым военным атташе в Москве генералом Кестрингом, ни сообщениям о мощи промышленности и прочности государственной системы России. Зато он умел передавать свой необоснованный оптимизм непосредственному военному окружению.

К сожалению, Гитлер не успел рассказать ждал ли он вторжения СССР в ближайшее время с целью установления всемирной советской власти, но, по имеющимся данным, в этом можно сильно сомневаться. По крайней мере, Красной Армии он не боялся и потому скорее руководствовался несколько другими соображениями, чем просто защита.
СРАВНИТЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ

Тока не забываем, что техника сама по себе не воюет и обе стороны не имели полного представления о противнике.
И не было еще никаких Тигров и Пантер… Только к 43-му появились…

Когда советской комиссии, которую Гитлер допустил на заводы накануне войны, показали Pz.IV, то никто не мог поверить, что это самый тяжелый немецкий танк. Тот же Гудериан упоминал об этом случае. Мог ли Сталин быть уверенным, что немцы ничего не скрывают… Хотя это не важно. Одними техническими характеристиками танков в принятии решений о войне не руководствуются.
Трикстер писал(а):На 1 июня 1941 года в Красной Армии числилось более 25 000 танков. Исправными было 18 844 единицы. В июне 1941 года было произведено еще 305 танков.

Думаю, что обсуждать реальную численность танков нет смысла. Например, историки Н.Золотарев и И.Исаев определили, что было 23106 танков. И в это число входят 959 МС-1, 1627 двухбашенных Т-26, 7330 танкеток Т-27, Т-37А, Т-38. Не знаю кому следует верить. По-хорошему нужно самому знакомиться с архивными документами. У меня такой возможности нет. ((
О каком "5-6-кратном превосходстве в местах прорыва" вспоминал в своих мемуарах Г.К.Жуков?

О таком, что все эти тыщи танков (9, 10… 28 тыс.?) были разбросаны на десятки километров вглубину (во львовском выступе до 200 км! это они так собирались наступать?). Естественно, что передовые отряды встретились с превосходящими силами. Их просто били по частям.
Kirk
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 1344
Зарегистрирован: 22 дек 2006, 02:15:05
Откуда: Курск

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение Гость » 25 мар 2008, 23:09:27

Kirk писал(а):Думаю, что обсуждать реальную численность танков нет смысла. Например, историки Н.Золотарев и И.Исаев определили, что было 23106 танков. И в это число входят 959 МС-1, 1627 двухбашенных Т-26, 7330 танкеток Т-27, Т-37А, Т-38. Не знаю кому следует верить. По-хорошему нужно самому знакомиться с архивными документами. У меня такой возможности нет. ((
Ну поче му же?… Этих архивных документов весьма ограниченное кол-во… ДСП… Порядка 100 экз… Но люди работавшие с этими документами дают на них конкретные ссылки… Ну хотя бы тот же М.Шутенко :
В «статистическом исследовании» под интригующим названием «Гриф секретности снят» под общей редакцией генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева приведены количественные данные боевой техники, находившейся в вооруженных силах СССР и Германии и их соотношение. В отношении советских танков всех типов указываются цифры: действующая армия – 14,2 тыс. в военных округах и резерве ВГК – 8,4 тыс. При этом уточняется, что из этого количества в 14,2 тыс. в действующей армии нуждались в среднем ремонте 44% и в капитальном – 29% танков, поэтому полностью боеготовых танков в действующей армии было 3,8 тыс. единиц. Что касается Германии, то на советско-германском фронте указывается число 4,3 тыс., а поэтому соотношение танков в действующих армиях 1:1,1 в пользу Германии. При этом в «научном исследовании» Кривошеева нет ссылок на документы или методики получения этих абсурдных данных.

В 1994 году коллективом Института военной истории МО РФ в результате многолетней работы был издан труд: «Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны: Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 года)» 1994 г. Воениздат. В этом сборнике представлены результаты анализа ежемесячных донесений из войск, в том числе и на 1 июня 1941 года о качественном и количественном состоянии вооружений и военной техники, об укомплектованности войск личным составом, количестве армий, корпусов и многих других сведений. Эти данные полностью опровергают надуманные сведения, представленные в «научных исследованиях» авторов под руководством Кривошеева.

Но Статистический сборник № 1 был издан всего в 25 экземплярах! В 2001 году его переиздали – 100 экземпляров, по существу, с грифом «для служебного пользования».

Поэтому представляю количественные и качественные характеристики танков из «Сборника № 1» и сведений журналов боевых действий войсковых частей и соединений.

Я лично в скурпулезные исследователи данного вопроса не стремлюсь… Делать ине либа больше нечего*HOHO*… Просто, прислушиваясь к мнениям профессионалов, я ищу наиболее логичную версию с моей т.з….
И вот шо думал Гудериан по этому же поводу:

Знаешь, все эти бывшие гитлеровские полководцы говорят примерно одно и тоже, но врятли кто сказал правду…
И.Кошкин,

Утерянные победы - 2. Выводы

По мемуарам Гудериана, Миддельдорфа, Меллентина, Манштейна и
Типпельскирха

1) Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез.
Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.

2) Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский
солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит
стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем
того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта,
причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная
артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже
русская танковая армия.

3) СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось
обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые иногда
учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей
приняли бы новый порядок с удовольствием.

4) У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не
было.

5) У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка
была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в
траве, под корнями деревьев.

6) У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены,
подкрепленные комиссарами это страшная вещь.

7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По
определению.
Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не
по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак.

8) Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а
потом -
РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский танковый
корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый
танковый батальон.

9) Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло,
ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских!
Русские все козлы, поголовно.

10) Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане.
Гость
 

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение Kirk » 26 мар 2008, 00:20:04

Ну, так… любые мемуары пишутся в конечном счете для самооправдания (с) К сожалению, серьезные аналитические труды участников войны не часто публикуются. (( А что пишут всякие современные аналитики и профессионалы тоже проверять надо. Они ведь люди и мог быть пристрастны в оценках.
Даже взять оценки ТТХ Т-34 выше. Да, с первого взгляда прекрасный танк. Но какого было в нем работать экипажу? Хорошая оптика и обзор тоже очень важны. Т-34 этим похвастаться не мог, а когда не понять откуда в него врезался снаряд и машина вспыхивала, танкисты ее проклинали. Или КВ с ненадежной трансмиссией… Зато под управлением опытных экипажей они останавливали чуть ли не в одиночку целые дивизии. Тоже много вопросов по расположению войск.
Kirk
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 1344
Зарегистрирован: 22 дек 2006, 02:15:05
Откуда: Курск

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение Гость » 26 мар 2008, 00:52:03

Kirk писал(а):Даже взять оценки ТТХ Т-34 выше. Да, с первого взгляда прекрасный танк. Но какого было в нем работать экипажу? Хорошая оптика и обзор тоже очень важны. Т-34 этим похвастаться не мог, а когда не понять откуда в него врезался снаряд и машина вспыхивала, танкисты ее проклинали. Или КВ с ненадежной трансмиссией… Зато под управлением опытных экипажей они останавливали чуть ли не в одиночку целые дивизии. Тоже много вопросов по расположению войск.
Давай не будем больше спорить… А то там ищо самолеты пойдут… Пушки… Стрелковое вооружение… Но и ты и я прекрасно понимаем, чо главная готовность или неготовность заключается не только в вооружении, но и в моральном духе и в настрое на победу… Это понимал великолепно и Сталин, и Гитлер, хоть и был дурак… Ну… как они говорят…
Гость
 

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение Гость » 26 мар 2008, 10:02:04

Вообще-то самолеты, танки, парашюты и пр. - есть только неодушевленный материал войны… И мы убедились в том, что этого добра в СССР было гораздо больше чем у немцев… Численный состав РККА тоже превосходил ЧС армии немцев вместе с союзниками… Статистика по численности РККА - с 1 января 1937 года по 22 июня 1941.

1 января 1937 - 1 518 090
1 января 1938 - 1 582 057
24 февраля 1939 - 1 931 962
20 сентября 1939 - 5 289 400
1 декабря 1939 - 3 273 400
1 января 1940 - 3 851 700
1 февраля 1940 - 4 229 954
1 апреля 1940 - 4 416 600
1 мая 1940 - 3 990 993
1 июня 1940 - 4 055 479
1 сентября 1940 - 3 423 499
1 октября 1940 - 3 446 309
22 июня 1941 - 5 080 977

Источник:А.В.Исаев АнтиСуворов,; "ЯУЗА", "ЭКСМО", М., 2004, с.99-100.

Интересная динамика - не правда ли?…
Что касаемо идеологической подготовки личного состава, то она перед войной тоже была на очень высоком уровне…
Явная же неготовность СССР к нападению 22 июня 41 года прикрывалась впоследствии такой же явной ложью партийно-идеологических и военных деятелей… Причем эта ложь у них в разные годы звучала по-разному:

В Сталинскую эпоху все валили на коварство немцев… Мол - "Мы же доверчивые были и пакт о ненападении с ними заключили… Они ж нам были как братья, у нас и в мыслях небыло что они такое утворят… Тут мы и растерялись…"

В Хрущевскую валили все на Сталина… Мол - "Сталин же со своим культом личности никого же не хотел слушать… А мы говорили ему - Иосифф Виссарионыч, не верь немцам, продадут псяюхи… А он - Цыц, сцуки, я лучше знаю!… Пошли нах в лагерь!… Вот и доцыцкался… А мы все заранее знали, но ничего не могли поделать, потомушто он всех умных полковоццев пересажал и пострелял… Тут мы и растерялись…"

В эпоху миротворца Лени ваще скаску придумали - "Мы мирные люди были и наш бронепоезд стоял на запасном пути… Мы себе пахали свои хлеба, увеличивали опоросяемость, Стакановские движения развивали… Горячие камни разбивали и жили щасливо в мирном труде… Ну попросили брацкие финские пролетарии помочь им защитить революцию мы и помогли, но неполучилось у нас мирных людей… Попросили народы Прибалтики, западной Украины и Белоруссии мол - "возмите нас к себе в щастье ваше, тоже хотим хлебы пахать и опоросяемость увеличивать", мы пришли к ним и взяли под свое щасливое крыло… С Гитлером мы воевать не хотели, мирные люди, и даже договор с ним заключили о ненападении… Товарищь Сталин был мирный человек и мудрый, но доверчивый очень… Передоверился он негодяю Гитлеру, поскольку в дружбу и договоры свято верил, мирный человек… Вот они нас врасплох и застали за нашим щасливым мирным трудом… Тут мы и растерялись…"

Не верите мне, почитайте учебники истории СССР или КПСС 50х-80х годов… Но правды нащет того - для чего была нужна такая гигантская армия на западных границах и почему её застали врасплох, вы там не найдете… Конечно можно предположить, что буржуины-немцы выпытали таки у Мальчиша-Кибальчиша нашу Великую Военную Тайну и воспользовались ею… Тут мы и растерялись…
Наши историки, опровергая железную логику Суворовых и т.п., в конце концов докажут, что немцы и вправду были юберменши и что они силой мысли взломали нашу непробиваемую оборону… Которой и впомине не было…
Гость
 

Был ли СССР готов к войне с германией?

Непрочитанное сообщение Kirk » 26 мар 2008, 12:15:43

Трикстер писал(а):Но и ты и я прекрасно понимаем, чо главная готовность или неготовность заключается не только в вооружении, но и в моральном духе и в настрое на победу…

Считаю, что еще в диспозиции.
Трикстер писал(а):Численный состав РККА тоже превосходил ЧС армии немцев вместе с союзниками…

Тоже не бесспорно. Авторы часто ссылаются на серьезные источники, а цифры разные слишком получаются.
Трикстер писал(а):Интересная динамика - не правда ли?…

Дык я не отрицаю, что могли готовиться к нападению. Но вот не верится, что уже летом 1941 года.
Kirk
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 1344
Зарегистрирован: 22 дек 2006, 02:15:05
Откуда: Курск

Пред.След.

Вернуться в Государство Российское

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: AhrefsBot [Bot], Bing [Bot], DotBot [Crawler], Google [Bot], SEMrush [Бот], Trendiction [Бот], Яндекс [Бот]

cron