Курский Форум

Все-таки, что по-вашему первично, материя или сознание?

Inquisitor писал(а):Все-таки, что по-вашему первично, материя или сознание?

надо было опрос создать , тема былаб популярней
а вообще это у человека природой заложено , например, я идеалист ,и меня неикак не поменять , а для кого -то идеализм это абсурд и он видят всю жёсткую правду жизни…
и самой главое ,что никто друг другу ничего не докажет

James_Borov писал(а):и самой главое ,что никто друг другу ничего не докажет

конечно, никто не докажет.
однако, "ВНАЧАЛЕ БЫЛО СЛОВО". =умник

Ну это только одна точка зрения… Не у всехъ же вначале слово…

Мне кажется что материя первична, иначе у каждого бы была своя реальность Да и ведь должен же кто-то существовать изначально, чтоб "по-мыслить" этот мир и сказать "слово"

А кто знаетъ что это было за "Слово"? А? =язык

James_Borov
Согласен, мой косяк, я тож так подумал, но после того, как создал тему.
Лично я материалист.
Мое мнение выражается словами К. Маркса:"Материя первична, а сознание есть свойство высоко организованной материи."

Ну да… А развивая мысль дальше… - Сознание - первичное "состояние" материи… Ведь любое сознание(любого уровня…) обладаетъ способностью изменения окружающей материи…
Какое сознание создало "первичную материю"?…

Ну это уже спор из разряда "курица-яйцо - что появилось раньше"

Alex ilmarranen
Сознние не первичное, но ВЫСШЕЕ состояние материи
То есть ты хочешь сказать, что существует нематериальный "высший разум", который породил все материальное в нашей вселенной?

ессно материя…

У нас нет эмперических данных на тему что было до большого взрыва, так что спорить об этом бесполезно….

считайте это предупреждением

VanDim писал(а):У нас нет эмперических данных на тему что было до большого взрыва, так что спорить об этом бесполезно….

считайте это предупреждением

А у васъ есть эмпирические данные на тему что первично: материя или сознание…? Если нетъ считайте это поводомъ къ закрытию темы…
Въ разделе "Философия" звучатъ слова "спорить об этом бесполезно…." Ржалнемохъ… Куда миръ катиЦо….

2Inquisitor Почему сознание не первично… Что по вашему этому мешаетъ…
Только ваше неверие въ божественные силы…?
А о существовании "высшего разума" увы сказалъ впервые не я… Иначе былъ бы пророкомъ… Неужели о теории "высшего разума" вы слышите впервые?

А вы хоть знаете что такое сознание то?:) Можете дать связное определение и характеристики сознания?

Некоторые современные исследования показали, что модель сознания лучше описывается понятиями современной квантовой физики, чем терминами ортодоксальной психологии. Квантовая физика предложила новую научную модель Вселенной. - На субатомном уровне мир твердых материальных объектов распался на сложную картину волн вероятностей. - Множества сужествующих в один момент "вероятностных" вселенных. Таким образом современна западная наука может доказать верность древнего восточного постулата о том, что сознание (особенно в его особых состояниях) может реально влиять идаже создавать материю.

Возьмем любой объект, например, стул. - это не только объективная реальность, адекватно воспринемаемая нашими органами чувств, но и, с точки зрения физики, волновая структура. Просто в определенной точке пространства эти волны более сконцентрированы. Методом специальной съемки можно получить фотопластинку, на которой будут полосы и пятна не имеющие ничего общего со стулом. Если же через эту пластинку пропустить луч лазера, то недалеко от нее в пространтсве появиться изображение стула - точная копия сфотографированного. Притом это будет объемная копия - ее можно будет рассмотреть ос всех сторон. Разбив пластинку и пропустив через осколок лазер - мы опять получим это же изображение стула. Предполагается, что такими волнами являются так же наши мысли и образы.

Вернадский говорил, что жизнь пришла из космоса, только не в виде молекул, а в виде постоянно действующих биологических полей. Под влиянием этих полей жизнь образуется везде, где есть условия ее дальнейшего существования. Это дало ученому говорить о наличии вселенского разума - ноосферы.

Информация в ноосфере накапливается в виде своеобразных деформаций пространственно-временного континуума - точнее, в виде его вибраций. Эти микрогравитационные вибрации заполняют все пространство Вселенной и в нашем реальном мире носят характер голограм, притом голограм четырехмерных. Как писал Дж. Джине (1930г), Вселенная современной физики больше похожа на систему мыслительных процессов, че на гиганский механизм.

Сюдаже относится попытки создать единую теорию поля. -
Можно сказать, что мы являемся частью неделимой реальности, обладающей врожденной способностью формулировать идеи о самой себе, которые она регистрирует внутри себя =-O Данная модель напоминает индийскую теорию акаша, или теорию космического пространства, где эта субстанция считается столь тонкой, что регистрирует все события, происходящие во Вселенной. Замена пржних положений предствляет собой ясную парадигму объедененного поля бытия, самосознающая Вселенная., воспринимающая себя как единое целое.. По аналогии с физикой эту реальность можно назвать полем сознания. Вообщем это в двух словах я описал, реально все гораздо сложнее и интереснее и перспективы вообще захватывающие

З.Ы. Кстати, из теории этих вот самых четырехмерных матриц полевого сознания можно вывести и все парапсихологические теории - считывая эти голограммы можно предсказывать будущее, читать мысли, телепортировать предметы и т.д., но это уже нада другой топик создавать.

З.Ы.Ы. 2Alex ilmarranen вот это я понимаю научный разговор, а то резонерствовать в топике каждый дурак может. Надеюсь видеть более развернутые посты, а то развели тут понимаешь децкий сад - аж читать противно

Тут давеча попросили дать определение таким характеристикам, как "сознание" и, по-видимому, "материя". Привожу требуемые научно-популярные выкладки. Заранее прошу прощения за подобный набор текста (Caps lock), дело в том, что данная статья взята из моей же шпаргалки, по которой я некогда готовился к экзамену, так там данный материал набран 3-м шрифтом и именно таким образом. Не буду ж я ВСЁ исправлять?! Итак, кому интересно, - ознакомьтесь…
СОЗНАНИЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОДНОЙ ИЗ ТРАДИЦИОННЫХ ВЕЧНЫХ ФИЛОСОФСКИХ ЗАГАДОК. В САМОМ ОБЩЕМ ВИДЕ «СОЗНАНИЕ» ЯВЛЯЕТСЯ ОДНИМ ИЗ НАИБОЛЕЕ ОБЩИХ ФИЛОСОФСКИХ ПОНЯТИЙ, ОБОЗНАЧАЮЩИХ СУБЪЕКТИВНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ, СВЯЗАННУЮ С ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ МОЗГА И ЕГО ПРОДУКТАМИ: МЫСЛЯМИ, ЧУВСТВАМИ, ИДЕЯМИ, ПРЕДРАССУДКАМИ, НАУЧНЫМИ И ВНЕНАУЧНЫМИ ЗНАНИЯМИ.
ТРАДИЦИОННО СЧИТАЕТСЯ, ЧТО ЗАСЛУГА ЦЕЛОСТНОЙ ПОСТАНОВКИ ПРОБЛЕМЫ СОЗНАНИЯ, А ТОЧНЕЕ ПРОБЛЕМЫ ИДЕАЛЬНОГО, ПРИНАДЛЕЖИТ ПЛАТОНУ. ДО ПЛАТОНА ТАКОЙ ПРОБЛЕМЫ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. НОСИТЕЛЕМ МЫСЛЕЙ И ЧУВСТВ ЧЕЛОВЕКА СЧИТАЛАСЬ ДУША, КОТОРАЯ СВОДИЛАСЬ К ПЕРВООСНОВЕ ВСЕГО МИРА.
В ФИЛОСОФИИ СЛОЖИЛИСЬ И СОХРАНЯЮТ СВОЕ ЗНАЧЕНИЕ В СОВРЕМЕННОЙ КУЛЬТУРЕ СЛЕДУЮЩИЕ КОНЦЕПЦИИ СОЗНАНИЯ.
1. ОБЪЕКТИВНО-ИДЕАЛИСТИЧЕСКАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ СОЗНАНИЯ КАК СВЕРХЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ, НАДЛИЧНОСТНОЙ, В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОЙ ИДЕИ (МИР ИДЕЙ У ПЛАТОНА; АБСОЛЮТНАЯ ИДЕЯ У ГЕГЕЛЯ; БОГ У ТЕОЛОГОВ; ИНОПЛАНЕТНЫЙ РАЗУМ У УФОЛОГОВ), ЛЕЖАЩЕЙ В ОСНОВЕ ВСЕХ ФОРМ ЗЕМНОГО БЫТИЯ. ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СОЗНАНИЕ ЕСТЬ ЧАСТИЦА, ПРОДУКТ ИЛИ ИНОБЫТИЕ МИРОВОГО РАЗУМА.
2. СУБЪЕКТИВНО-ИДЕАЛИСТИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ РАССМАТРИВАЮТ СОЗНАНИЕ ЧЕЛОВЕКА КАК САМОДОСТАТОЧНУЮ СУЩНОСТЬ, СОДЕРЖАЩУЮ КАРТИНУ САМОЙ СЕБЯ И ЯВЛЯЮЩЕЙСЯ СУБСТАНЦИЕЙ МАТЕРИАЛЬНОГО МИРА (Р.ДЕКАРТ, ДЖ. БЕРКЛИ).
3. ГИЛОЗОИЗМ (ОВЕЩЕСТВЛЕННАЯ ЖИЗНЬ) УТВЕРЖДАЕТ, ЧТО ВСЯ МАТЕРИЯ МЫСЛИТ, СОЗНАНИЕ ЯВЛЯЕТСЯ АТРИБУТИВНЫМ СВОЙСТВОМ ВСЕГО МАТЕРИАЛЬНОГО МИРА. ЭТА КОНЦЕПЦИЯ ВОСХОДИТ К РАННИМ УЧЕНИЯМ МИЛЕТСКОЙ ШКОЛЫ, ЕЕ ЭЛЕМЕНТЫ СОДЕРЖАТСЯ В УЧЕНИЯХ АРИСТОТЕЛЯ, ДЖ. БРУНО, Б.СПИНОЗЫ.
4. ВУЛЬГАРНЫЙ МАТЕРИАЛИЗМ КАК РЕДУКЦИОНИСТСКОЕ ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ СОЗНАНИЯ С ВЕЩЕСТВЕННЫМИ ОБРАЗОВАНИЯМИ В МОЗГУ ЧЕЛОВЕКА. СОЗНАНИЕ ИМЕЕТ ЧИСТО МАТЕРИАЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР, ОНО РЕЗУЛЬТАТ ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ ОПРЕДЕЛЕННЫХ ЧАСТЕЙ ИЛИ ОБРАЗОВАНИЙ МОЗГА. (К. ФОГТ, Л. БЮХНЕР, Я. МОЛЕШОТТ).
5. СОЦИОЛОГИЗАЦИЯ СОЗНАНИЯ. СОЗНАНИЕ СТАВИТСЯ В АБСОЛЮТНУЮ ЗАВИСИМОСТЬ ОТ ВНЕШНЕЙ, В ТОМ ЧИСЛЕ И СОЦИАЛЬНОЙ СРЕДЫ. У ИСТОКОВ ЭТИХ ИДЕЙ СТОИТ ДЖ. ЛОКК И ЕГО ПОСЛЕДОВАТЕЛИ, ФРАНЦУЗСКИЕ МАТЕРИАЛИСТЫ XVIII ВЕКА, СЧИТАЮЩИЕ, ЧТО ЧЕЛОВЕК РОЖДАЕТСЯ С ДУШОЙ, СОЗНАНИЕМ, КАК ЧИСТЫЙ ЛИСТ БУМАГИ.
6. ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ ПОДХОДИТ К ИЗУЧЕНИЮ СОЗНАНИЯ КАК СЛОЖНОМУ, ВНУТРЕННЕ ПРОТИВОРЕЧИВОМУ ФЕНОМЕНУ ЕДИНСТВА МАТЕРИАЛЬНОГО И ИДЕАЛЬНОГО, ОБЪЕКТИВНОГО И СУБЪЕКТИВНОГО, БИОЛОГИЧЕСКОГО И СОЦИАЛЬНОГО. СУЩНОСТНЫЕ ЧЕРТЫ И ОСОБЕННОСТИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СОЗНАНИЯ.
СОЗНАНИЕ – ИДЕАЛЬНОЕ ЯВЛЕНИЕ, ФУНКЦИЯ, ОСОБОЕ СВОЙСТВО – ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО МОЗГА, МЫСЛЯЩЕЙ МАТЕРИИ.
СОГЛАСНО КОНЦЕПЦИИ ОТРАЖЕНИЯ, СОЗНАНИЕ ЯВЛЯЕТСЯ СВОЙСТВОМ ВЫСОКООРГАНИЗОВАННОЙ МАТЕРИИ – ГОЛОВНОГО МОЗГА ЧЕЛОВЕКА. ИЗ ИЗВЕСТНЫХ СОВРЕМЕННОЙ НАУКЕ МАТЕРИАЛЬНЫХ СТРУКТУР ИМЕННО МОЗГ ОБЛАДАЕТ НАИБОЛЕЕ СЛОЖНОЙ СУБСТРАТНОЙ ОРГАНИЗАЦИЕЙ. ОКОЛО 11 МЛРД. НЕРВНЫХ КЛЕТОК ОБРАЗУЮТ ВЕСЬМА СЛОЖНОЕ СИСТЕМНОЕ ЦЕЛОЕ, В КОТОРОМ ПРОИСХОДЯТ ЭЛЕКТРОХИМИЧЕСКИЕ, ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ, БИОФИЗИЧЕСКИЕ, БИОХИМИЧЕСКИЕ, БИОЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ И ДРУГИЕ МАТЕРИАЛЬНЫЕ ПРОЦЕССЫ. ЛОГИЧНО ПРЕДПОЛОЖИТЬ, ЧТО В ФУНДАМЕНТЕ САМОГО ЗНАНИЯ МАТЕРИИ СУЩЕСТВУЕТ СПОСОБНОСТЬ, СХОДНАЯ С ОЩУЩЕНИЕМ, НО НЕ ТОЖДЕСТВЕННАЯ ЕЙ, ЧТО «ВСЯ МАТЕРИЯ ОБЛАДАЕТ СВОЙСТВОМ, ПО СУЩЕСТВУ РОДСТВЕННЫМ ОЩУЩЕНИЮ, СВОЙСТВОМ ОТРАЖЕНИЯ». ТАКОЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ БЫЛО СДЕЛАНО Д.ДИДРО ЕЩЕ В XVIII ВЕКЕ.
МАТЕРИЯ НА ВСЕХ УРОВНЯХ СВОЕЙ ОРГАНИЗАЦИИ ОБЛАДАЕТ СВОЙСТВОМ ОТРАЖЕНИЯ, КОТОРОЕ РАЗВИВАЕТСЯ В ПРОЦЕССЕ ЕЕ ЭВОЛЮЦИИ, СТАНОВЯСЬ ВСЕ БОЛЕЕ СЛОЖНЫМ И МНОГОКАЧЕСТВЕННЫМ. ПОД ОТРАЖЕНИЕМ ПОНИМАЕТСЯ ПРОЦЕСС И РЕЗУЛЬТАТ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ, ПРИ КОТОРОМ ОДНИ МАТЕРИАЛЬНЫЕ ТЕЛА СВОИМИ СВОЙСТВАМИ И СТРУКТУРОЙ ВОСПРОИЗВОДЯТ СВОЙСТВА И СТРУКТУРУ ДРУГИХ МАТЕРИАЛЬНЫХ ТЕЛ…

Определения хорошие, вот только устаревшии((((

Конечно, сознание несет картину внутреннего мира.. вот только эта картина мнимая (возможно есть и полна, только она не осознается - т.е. находится в бессознательном - но ее можно осознать наверное . Таким образом можно сказать, что сознание - это только вершина айсберга нашей психики.. притом не самая главная - просто остального мы не видим. Не зря же ученые установили, что функционально активно только 10-20% ннейронов головного мозга…

никогда не читаю большие тексты на форуме…
но по теме…А какая вообще разница от того что было первиченй я не понимаю???

Наверное сказывается стремление человека охватить знаниями какъ можно больший объёмъ…
Практического… - Хммм… Въ данный моментъ - никакого….

Alex ilmarranen писал(а):Наверное сказывается стремление человека охватить знаниями какъ можно больший объёмъ…
Практического… - Хммм… Въ данный моментъ - никакого….

ну почему же инкакого.. думаю есть.. возьмем к примеру трансперсональную психологию…. блин - видел книгу по ней в Мире Книг, тока она 390 р там стоит…

Можно поподробнее? Что конкретно(физически ощутимые блага) получаетъ человекъ отъ этого знания?

Ну скажем так - понимание сужности парапсихологических феноменов и возможность пользоваться ими.. и вообще - человек станет счастливее… вот такая утопическая цель
Да и вообще.. диалектика метиреализма давно все решила - первично простанство, которое существует в 2х видал - материя и поле. намек понятен?

Пессимист видит темный длинный туннель, оптимист видит свет в конце туннеля, а реалист видит как на этих двух идиотов мчится поезд.

"Как же сам мир, – писал Гуссерль, – может быть чем-то иным, нежели продуктом развертывания моей субъективности, которую я никогда не могу перешагнуть"

С точки зрения феноменологии мы вообще не можем контактироват с реальностью… - только через сознание

А какая вообще разница от того что было первиченй я не понимаю???

Решение этой проблемы имеет научное значение (в вопросах гносеологии, истории, экономики и т.д.) и даже политическое.

"Материя неотличима от пустоты. Пустота неотличима от материи. Нет зрения, нет слуха, нет осязания и нет вкуса. Нет страдания и нет освобождения от страдания. Нет старости и смерти. Нет мудрости и нет глупости.." - точка зрения буддистов
и вот еще: "Материя — это и есть пустота. Пустота — это и есть материя. Группы чувств, представлений, формирующих факторов и сознания так же точно таковы….Поэтому в пустоте нет материи, нет групп чувства, представлений, формирующих факторов и сознания"

на самом деле, вряд ли можно доказать хоть одну точку зрения…мир слишком субъективен…у тех же буддистов мир существует только в личном восприятии каждого человека - они это называют "майя" - иллюзорность бытия…

Правда такая философия ведёт к солипсизму.

да Декарт эту идею у буддистов и спер помоему…но по-моему, это идеальная точка зрения…где-то посередине: нельзя доказать ни то, ни другое, потому что этого всего просто не существует__

У буддистов же есть догмы и они в них просто верят. А можно ли доказать, что ничего не существует?

нельзя конечно, думаю верить достаточно…каждому свое - для кого-то первично сознание, для кого-то материя, а для кого-то нет ни того, ни другого..c'est la vie если это то слово)…

Я материалист, и отец материалист, и дед был материалистом, и продолжу из поколения в поколения гнуть свой материализм и враждебный атеизм, мое мнение материя первична, и все это эволюция, без каких либо идей, просто эволюция… (Что то я загнался вобщем где то так)

Тут даже и думать нечего. Открываем словарь Ожегова:
"Идеализм - Враждебное материализму, связанное с религией и идеологией реакционных классов филосовское направление, ложно считающее основой всего существующего сознание, дух, идею, а не материю."
Вот так-то*SARCASTIC*, Ожегов рулит.

Junkyard писал(а):Тут даже и думать нечего. Открываем словарь Ожегова:
"Идеализм - Враждебное материализму, связанное с религией и идеологией реакционных классов филосовское направление, ложно считающее основой всего существующего сознание, дух, идею, а не материю."
Вот так-то*SARCASTIC*, Ожегов рулит.

это говорит только о том, что сам ожегов - ярый материалист.
имхо спор между материалистами и идеалистами нескончаем и безрезультатен, ибо обе концепции не доказуемы, по крайней мере до научного установления факта существования или отсутствия бога. =умник

Данди писал(а):ибо обе концепции не доказуемы, по крайней мере до научного установления факта существования или отсутствия бога. =умник

Ну тут вобще доказываются только положительные утверждения. Ибо доказывать обратное бессмысленно, тут отсутствует материал для опровержения.

И как ты вобще представляешь научный факт отсутсвия бога???))

Goldberg писал(а):Ну тут вобще доказываются только положительные утверждения. Ибо доказывать обратное бессмысленно, тут отсутствует материал для опровержения.

=шок чё сказал?

Goldberg писал(а):И как ты вобще представляешь научный факт отсутсвия бога???))

а как я вообще могу это представить?*CRAZY* пока что обе точки зрения - это вопрос веры, да и только.

Данди писал(а):чё сказал?

Ну я о том что доказывать небытие (чего угодно) это бессмыслица вообще. Тут имеет смысл доказывать только существование бога, то есть тут могут быть только доказательства положительных утверждений.

Goldberg писал(а):И как ты вобще представляешь научный факт отсутсвия бога

Между прочимъ доказательства существования Бога имели место быть…. Давольно таки давно… И самое что интересное… - до сихъ поръ фактически неопровержимы…

Goldberg писал(а):могут быть только доказательства положительных утверждений.

понял.
в ходе поиска таких доказательств могут быть получены совершенно противоположные результаты.

Junkyard писал(а):Тут даже и думать нечего. Открываем словарь Ожегова:
"Идеализм - Враждебное материализму, связанное с религией и идеологией реакционных классов филосовское направление, ложно считающее основой всего существующего сознание, дух, идею, а не материю."
Вот так-то , Ожегов рулит.

по-моему, это говорит только о том, что словарь был написан в Советском Союзе..

Данди писал(а):имхо спор между материалистами и идеалистами нескончаем и безрезультатен, ибо обе концепции не доказуемы, по крайней мере до научного установления факта существования или отсутствия бога.

в философии вообще ничего доказать нельзя достоверно.. по-моему, это просто бессмысленное переливание из пустого в порожнее.. не докажешь, что что-то существует и не сможешь доказать обратное.. философия - это, как мне кажется, просто игра словами.. "Для всякой истины противоположное ей так же истинно" Г.Гессе

Junkyard писал(а):Тут даже и думать нечего. Открываем словарь Ожегова:
"Идеализм - Враждебное материализму, связанное с религией и идеологией реакционных классов филосовское направление, ложно считающее основой всего существующего сознание, дух, идею, а не материю."
Вот так-то , Ожегов рулит.

по-моему, это говорит только о том, что словарь был написан в Советском Союзе..

Данди писал(а):имхо спор между материалистами и идеалистами нескончаем и безрезультатен, ибо обе концепции не доказуемы, по крайней мере до научного установления факта существования или отсутствия бога.

в философии вообще ничего доказать нельзя достоверно.. по-моему, это просто бес%F