Курский Форум

Обсуждаем античный Рим,комц что нравилось,кому что не нравилось. Кто каких выдающихся личностей тех времён помнит?…что касается меня - то это моя любимая исорическа эпоха. ..считаю Римскую Империю самым могучим государством(в военном плане) из когда-либо сущестовавших(разумеется в своём историческом периоде)….

… а чем она тебя ещё привлекает, кроме военной мощи?

Возможно, человек симпатизирует развитому культурному обществу в Римской Империи, али несомненно сильному войску (которому, к слову, было не очень обломно без женщин=).

Шаманские перья

Возможно, человек симпатизирует развитому культурному обществу в Римской Империи, али несомненно сильному войску (которому, к слову, было не очень обломно без женщин .

Ты имеешь ввиду гомосексуальные отношения в римской армии,если так то ты в корне ошибаешься,такие отношения были характерны для армий греков(как и для общества в целом),можно вспомнить Фивансикй отряд,который состоял из 150-ти пар любовников…даже великий Филлип,отец Александра отметил их воинскую доблесть сказав:"Я вырву язык любому,кто словом осквернит сих мужей,кто так доблестно сражался".В римсокй армии за подобные отношения закапывали посреди плаца по пояс и забивали камнями,так что в легионах это было не распространено…(хотя для римского общества это было характерной чертой)…
кстати легионеры не испытывали в походах подобной проблемы..они захватывали множество городови сёл, думаю недостатка в женщинах там не было

Мне особенно нравилась Клеопатра, вот это была девушка.

Вопервыхъ, история узнала её уже далеко не девушкой…. Во-вторыхъ к Древнему Риму она имела такое же отношение какъ я къ нашему парламенту… - Живёмъ въ одно время… А связи - никакой…(Ну была она тамъ недолгое время любовницей Г.Ю.Цезаря… Ну и пару решений совместно приняты… Но чтобъ ко всей Римской империи на протяжении всей её истории - нетъ!…)

Кроме того, историки утверждают - она не была особенно красива в нашем сегодняшнем понимании. И обольщала, видимо, не одной красотой - была очень расчётливой женщиной.

Умной… Темъ более то знакомство съ внешнимъ видомъ Клеопатры у дражайшего BlackSun'a произошло по вполне современнымъ фильмамъ…

BlackSun

Мне особенно нравилась Клеопатра, вот это была девушка.

какая на фиг Клеопатра…это в топике про Египет(когда он тут будет)..она была любовницей не только Цезаря (они даже дите совестное нажили) но и впоследствии Марка Антония….эх..такой мужик был,но пал,пал под действием женских чар…раз уж заговорили о Цезаре,то достойный человек был,полководец,оратор,тока вот друзей себе плохо выбирал..в особенности всяких там Бруттов….

Не фактъ… Историки предлагаютъ намъ только одну версию гибели Цезаря… - официальную… А что тамъ на самомъ дел было.. - загадка..

Alex ilmarranen

Не фактъ… Историки предлагаютъ намъ только одну версию гибели Цезаря… - официальную… А что тамъ на самомъ дел было.. - загадка..

если так рассуждать,то можно любой факт из той эпохи од сомнение поставить,и что Нерон был жестоким тираном,и что Домициан на даков ходил….

Вся история подъ сомнениемъ…
Разве не такъ?

Alex ilmarranen

Вся история подъ сомнениемъ… Разве не такъ?

конечно..ведь нас там не было,и у нас нет возможности это проверить..так что основываемся на том,что пишут в книгах;)

Не круче Карфагена нет подойти к самому Риму эт те не хухры мухры,перейти Альпы со слонами эт тоже чего стоит и битва при каннах верх тактики,и еслиб не предательство не былоб вашего рима!

Demogorgon

Не круче Карфагена нет подойти к самому Риму эт те не хухры мухры,перейти Альпы со слонами эт тоже чего стоит и битва при каннах верх тактики,и еслиб не предательство не былоб вашего рима!

Ну конечно..против ранних республиканских легионов любой мастак поевать…и ещё косячок,Ганибал не смог сохранить слонов при переходе через альпы,выжило только трое,учи историю!(не в обиду сказано)
Да и Сциппион уделал Ганибала при Замме,всех его слонов положил и армию покрошил…..так что в итоге то кто победил..Рим!….а каком предательстве ты говоришь..у не о предательтве царя Бокха(вроде так,точно не омню правильность написания имени)

выжило только трое

Но выжило так что никаких притензий!

Да и Сциппион уделал Ганибала при Замме,всех его слонов положил и армию покрошил…..так что в итоге то кто победил..Рим!

К тому времени у него как раз вроде слонов и не осталось,теперь ты поучи историю
Римляне перехватили гонцов Ганибала,узнав их позицию,и дорогу по которой они будут двигаться,тем более гонцы должны были доставить сообщение подкреплению,но этого не было сделано!

К тому времени у него как раз вроде слонов и не осталось,теперь ты поучи историю
Римляне перехватили гонцов Ганибала,узнав их позицию,и дорогу по которой они будут двигаться,тем более гонцы должны были доставить сообщение подкреплению,но этого не было сделано!

Праавда???…а 80 ливийских слонов это ПОЧТИ не осталось да?…решающую роль в сражении сыграл гений Сципиона,он построил легионы в шашечном порядке,оставив между отрядами большие корридоры,он тонко сыграл на инстинках слонов,зная об их стремленни к свободе,эти корридоры как-бы подсказывали им куда бежать..слоны и ломанулись в эти проходы где римляни их благополучно и уничтожили,затем легионы перешли в обще наступление и разбили армию Ганибала..так что…

Так надо учить матчасть а то уже нихрена не помню давно было , подзабыл усё!

Demogorgon

Так надо учить матчасть а то уже нихрена не помню давно было ,подзабыл усё!

Приятно что в споре родилась истина…а ещё более приятно что форум стимулирует людей читать книги,тем более по истории!!!+1!

Вот схемы битвы при каннах!
https://www.tutmatov.kursknet.ru//getimg.php?image=photos/B06A.BMP&
https://www.tutmatov.kursknet.ru//getimg.php?image=photos/B06B.BMP&

А 8 тысяч кавалеррии с левого фланга это нубидийская конница я так понимаю(да и правого тоже),союзники Ганибала,после перешли на сторону Рима…так надыбаю сканер скину сюда тоже несколько схем!..ту же Замму,и бой на реке Требия

Protey Aceus

А 8 тысяч кавалеррии с левого фланга это нубидийская конница я так понимаю(да и правого тоже),союзники Ганибала,после перешли на сторону Рима…так надыбаю сканер скину сюда тоже несколько схем!..ту же Замму,и бой на реке Требия

По поводу Ганнибала, уж очень странный тип, не находишь? да если проанализировать его сражения все сводятся к одному тактическому маневру:
1) в разгар боя имитировал отступление (бегство) одного из отрядов; и римские войска - иногда наперекор воли командующего, но чаще с одобрения - кидались в погоню;
2) а тут из оврага(кустов, небольшого, единственного в данной местности, холма) появлялся засадный отряд;
3) войско преследователей охватывал ужас окружения и они переставали соображать окончательно, и все разом, обнаружив в себе голос, подсказывающий, что надо бросив оружие бежать! - велению "сердца" противиться не могли, и дальше начиналась резня.
После очередного разгрома римляне набирали новое войско, им Ганнибал подставлял отряд мародеров из новичков как солдат никчемных и легко заменяемых, римляне, без труда его разогнав чуяли в себе силу велукую преследовать уже все войско Ганнибала, этому чуйству не противились… и тут появлялся засадный отряд, и уже появляется другое чувство - паника - и опять под ударами старой гвардии оказываются спины и головы бегущих.
Но так было пока Рим не выставил во главе войска диктатора (единоличный правитель - вместо 2х консулов), а он почему то не стал делать грандиозных битв, а просто преследовал Ганнибала по пятам в паределах видимости войска (разбивал лагерь рядом с войском Ганнибала, и по всем правилам строил его - т.е. ров насыпь)… и от битв уклонялся но делал небольшие налеты на арьергарды Ганнибала и мародеров, чтобы поддерживать дисциплину в войске.
Почему то тут гений Ганнибала отказывался проявляться напрочь, ведь у него были большие проблемы со взятием городов, Рим то он так и не взял… хотя рыскал рядом
А римляне Фабия невзлюбили, им то результат сразу нужен был, и прозвали кунктатором - медлителем…

Джеку из тени
Да нет,подобную тактику насколько мне известно из крупных сражений он применил лишь при Каннах,где он полностьб окружил и уничтожил всё римскую армию,посл этого он шатался по Италии не в силах взять Рим,а римляне спокойно отсиживались себе за городскими стенами ,ожидая когда у них вырасет новое поколение воинов…
в бою на реке Треббия он применил следующий манёвр…
у римлян было подавляющие преемущество в тяжёлой пехоте,а у Ганибала в кавалерии,римляне занимали выгодную позицию на холме,но,как ты говорил их войсками командовали два консула,один из них настаивал на обороне данной позиции(ибо понимал,что в чистом поле,тяжёлая пехота против кавалерии бессильна),второй настаивал на скорейшей атаке…в итоге прислушались к мнению второго…тяжёлая пехота римлян легко смяла ряды пехоты Ганибала и продолжила развивать наступление,кавалерия Ганибала в это время разметав немногочисленную римскую конницу,окружила пехотинцев,нанося им жалящие удары.Спустя некоторое время вся римская пехота была дезорганизована,в этот момент карфагенские части ударили по всем направлениям,тем самым разбив окружённую римскую армию

Protey Aceus

посл этого он шатался по Италии не в силах взять Рим,а римляне спокойно отсиживались себе за городскими стенами ,ожидая когда у них вырасет новое поколение воинов…

Перечислять успешные битвы в Испании Ганнибала надобности нет, об этом хорошо расписали Тит Ливий и Полибий, побед было много. Несколько хуже дела обстояли с осадами городов: если город не удавалось захватить и разграбить с налета, то жители после изрядной доли количества дерьма пролитого на пол от страха понимали, что не так страшен черт как его малюют и могли после этого вполне сносно защищаться даже при рухнувших стенах (как это происходило в Сугунде и Заканфе - своеобразный аналог Бородина и Брестской крепости; кстати аналогичная закономерность прослеживается и у гитлеровцев с русскими - они они либо побеждали с ходу либо вообще не побеждали). При упорстве сопротивляющихся Ганнибал давил их массами тел аборигенов из близлежащих "волостей", набранных абсолютно добровольно (недовольные властью всегда есть).
Ты знаешь во все времена рим воевал чужими руками и плебс не горел особым желанием идти в армию наемниками им нужен был лишь халявный харч и заискивания властитетелей, как это напоминает нынешнюю молодежь.
Protey Aceus

в бою на реке Треббия он применил следующий манёвр…

не находишь ли в сценарии том который ты привел аналогию с тем же сценарием что и в предидущем моем сообщении, пехота нужна была всего лишь для того чтобы выманить римлян на равнину, а уж на равнине конница имеет неспоримое приимущество, и то что конница помучалась изничтожая римскую конницу, так это всего лишь для отвода глаз, чтобы одальше выманить основные силы легионов…
посмотрим еще и на исторический фон, что пишут Тит Ливий и Полибий: Между пунийским лагерем и Требией протекал ручей (Нуретта?) с высокими берегами, поросшими камышом, кустарником и деревьями. Это место уже давно привлекало внимание Ганнибала; во время своих рекогносцировок он осмотрел его и убедился, что там можно легко скрыть не только пехотинцев. но и всадников, особенно если положить оружие на землю, а шлемы спрятать под щиты. Там-то Ганнибал и решил устроить засаду. Предварительно он обсудил свой план на военном совете, куда созвал высших командиров своей армии, и, получив их одобрение, начал формировать специальный отряд. Командовании этим отрядом Ганнибал поручил своему брату Магону, который уже возглавлял нумидийскую кавалерию после битвы при Тицине во время движения к Плаценции, и велел ему выбрать для засады 100 пехотинцев и 100 всадников. Когда с отобранными воинами Магон явился к Ганнибалу, тот приказал им, в свою очередь, отобрать из своих подразделений еще по 9 человек. Набрав, таким образом, 1000 пехотинцев и столько же всадников, он расположил их ночью в месте, которое до того сам облюбовал.
Был день зимнего солнцестояния. Рано утром шел снег, потом пошел дождь. Ганнибал приказал своей нумидийской коннице перейти через Требию и, подскакав к воротам неприятельского лагеря, забросать дротиками караулы, вызвать римлян на бой, а когда сражение начнется, медленно отступать к реке и заставить противника, в свою очередь, перейти на тот берег, где стояли карфагеняне. Всем остальным было предписано завтракать, подготовить оружие, коней и ждать сигнала.
Нумидийцы блестяще выполнили задачу. Когда они устроили у лагерных ворот шум и беспорядок (по Полибию, едва только было замечено их приближение), Семпроний, ни минуты не сомневавшийся в успехе, вывел против них свою конницу, а потом и остальных солдат. Однако проделал он это слишком торопливо. Его воины вышли на поле голодными и недостаточно тепло одетыми, кони были не кормлены. Когда римляне вступили в полосу речного тумана, преследуя отходящих нумидийцев, они все больше и больше мерзли. В реке холодная вода доходила им до уровня груди, так что, когда солдаты Семпрония вышли на другой берег, они едва могли держать в руках оружие.
Карфагенские воины тем временем грелись у костров, растирались оливковым маслом и завтракали… ну и дальше описание идет детальное.
Так что и тут имел место быть тот же маневр…. сори
Я тебе обосновал свою позицию?

Джек из Тени
Обосновал обосновал…ты прав,я уже когда написал пост, взглянул на схему сражения увидел там засадный отряд:),
Ганнибал вообще придерживался нестандартных решений. (чего стоят змеи в горшках в морской битве против царя Эвмена).
Хех…тем более интересна ситуация,когда его разбил Сципион,применив то самое нестандартное решение(читай пост выше,да ты и наверняка это знаешь)
..нашла коса на камень,как говориться…
насчёт Сугунда(Сагунта???,в некоторых источниках пишут по-разному),жители не сдались Ганнибалу,они сожгли себя,все….

еще несколько слов о Фабии:
римский народ Фабия, естественно, не понимал. На Фабия, не устраивавшего истерических передвижений войск, даже когда Ганнибал на его глазах демонстративно разорял поля союзников Рима, разозлились не только солдаты, которые рвались преследовать врага, но и сенат, и народ Рима, обзывая по сути победителя Ганнибала в худшем случае трусом, а в лучшем, презрительно, — Кунктатором (Медлителем). Собиравшаяся в толпы публика требовала от Фабия того же, чего от него хотел и Ганнибал — генерального сражения.
Главным противником Фабия стал его начальник конницы, любимец толпы Марк Муниций. Тит Ливии пишет о нем так: «Был он [начальник конницы] человеком неистовым, скорым на решения, необузданным на язык; сначала в небольшом кругу, а потом открыто в толпе стал бранить Фабия, который будто бы не медлителен, а ленив, не осторожен, а трус; истолковывая доблести диктатора как пороки, он унижал высшего и превозносил себя — гнусное искусство, доставившее многим блестящий успех и потому процветающее» (ТитЛивии, XXII, 12:12). Впавшие в восторг воины, приближая свою бессмысленную гибель, помогли Марку Муницию добиться уравнивания власти с Фабием. Далее Муниций потребовал, чтобы командование было посменным, то есть в определенные дни власть над всеми легионами принадлежала только ему, Марку Муницию, и он был бы вправе начать генеральное сражение. Однако на это Фабий не согласился. В конце концов войска были разделены таким образом, что первый и четвертый легионы отошли под командование Муниция, а второй и третий — Фабия.
Стоит ли говорить, что Ганнибал, выведывавший обо всем, что происходило в римском лагере через лазутчиков и перебежчиков, радовался происходящему как ребенок!
И любимец толпы Муниций не обманул его ожиданий. Он, забрав подчиненную ему половину войска, оставил общий, защищенный рвом и валом лагерь, отвел подчиненные ему легионы на несколько стадий, организовал собственный лагерь (однако, в пределах видимости Фабия) и построил легионеров в боевой порядок. Иными словами, не прошло и суток, как Муниций подставил свои легионы под небывалое избиение.
Резня и преследование двух подчиненных Муницию легионов продолжалась до тех пор, пока из своего лагеря в полном порядке не выступил Фабий. И тут Ганнибал, у которого с арифметической точки зрения сил было более чем достаточно, чтобы добить и Фабиевы легионы, испугался и отступил.
То ли искренне, то ли заботясь о своем «лице», спасенный Фабием Муниций в содеянном каялся рьяно, на коленях перед всеми превознося Фабия — и даже назвал его отцом.
Исчерпан был инцидент, но не искоренен принцип.
В Риме (почему-то не в войске) было множество мунициев, и один из них — Варрон, сын мясника. Видимо на основании того, что он досконально разбирался в расчленении туш домашних животных, Варрон легко убедил римскую толпу, что может разгромить Ганнибала в один миг. Чернь его, как и Муниция, боготворила, и во время перевыборов (Фабий в тот год, по истечении срока консульства, переизбран не был и, соответственно, лишился полномочий командующего) Варрон, несмотря на свое низкое происхождение, не позволявшее получить высокую должность консула (во время войны оба консула были военачальниками — над своим, в разных концах Римской республики, войском), должность эту все-таки получил. Добровольцы, настроенные, как они о себе думали, патриотически, бросились записываться в войско Варрона.
Вскоре Варрон вместе со вторым консулом Луцием Павлом в сопровождении вновь набранных легионов ринулся навстречу Ганнибалу. Варрон требовал сражения — и немедленного; Павел же, во всем стараясь подражать Фабию — жаль, что лишь только подражать, — противился. Однако Павел был недостаточно последователен, теорию стаи не понимал, и разделил не легионы (как Фабий), а дни управления всем войском.
Стоит ли говорить, что в первый же день, когда командование принял на себя Варрон, не прошло и шести часов, как римляне были перерезаны — ив невиданно большом числе?!
Ганнибал победил все тем же стандартно-штампованным приемом: подставил, отступил, фланговыйудар, резня разбегающихся.
(Кстати сказать, хотя Варрон с поля боя бежал, но народом был награжден, а вот второй консул Павел стоял насмерть, был несколько раз ранен, но одобрения толпы не заслужил.)
Эта была та самая знаменитейшая битва (резня) при Каннах, которая в веках стала именем нарицательным, — когда говорят не просто о поражении, а о разгроме, то вспоминают Канны. Во время этой резни римляне потеряли такое количество убитыми и пленными, что не только оставшимся в живых легионерам, но и населению Рима показалось, что государство погибло, город на пороге разрушения, настал конец всему.
Битва при Каннах — величайшее из бедствий за всю многовековую историю римского государства. Фабия-Кунктатора вновь призвали к власти, а затем и тех, кто худо-бедно следовал его линии. Линии Фабия придерживались более десяти лет, во время которых стареющий Ганнибал с переменным успехом властвовал на юге Италии, пока не вышел из юношеского возраста известный своей жестокостью Сципион Старший (который, напав на Карфаген, тем выманил Ганнибала из Италии в Африку, где его и разгромил)…

а меня еще радует Римское Право, принципы которого в общем то до сих пор используюца в современной юриспруденции!

да и римляне на солнечную систему были совсем другого мнения - вот цитата Сципиона старшего (Публий его отец) из трактата "О государстве" Цицерона - Сновидения, называется раздел:
(XV, 15) Когда я, сдержав лившиеся слезы, снова смог говорить, я спросил его: “Скажи мне, отец, хранимый богами и лучший из всех: так как именно это есть жизнь, как я узнал от Публия Африканского, то почему же я и долее нахожусь на земле? Почему мне не поспешить сюда к вам?” – “О, нет, – ответил он, – только в том случае, если божество, которому принадлежит весь этот вот храм32, что ты видишь, освободит тебя из этой тюрьмы, твоего тела, для тебя может быть открыт доступ сюда33. Ведь люди рождены для того, чтобы не покидать вон того называемого Землей шара, который ты видишь посреди этого храма, и им дана душа из тех вечных огней, которые вы называете светилами и звездами; огни эти, шаровидные и круглые, наделенные душами и божественным умом, совершают с изумительной скоростью свои обороты и описывают круги. Поэтому и ты, Публий, и все люди, верные своему долгу, должны держать душу в тюрьме своего тела, и вам – без дозволения того, кто вам эту душу дал, – уйти из человеческой жизни нельзя, дабы не уклониться от обязанности человека, возложенной на вас божеством. (XVI, 16) Но, подобно присутствующему здесь деду твоему, Сципион, подобно мне, породившему тебя, блюди и ты справедливость и исполни свой долг, а этот долг, великий по отношению к родителям и близким, по отношению к отечеству [c.83] величайший. Такая жизнь – путь на небо и к сонму людей, которые уже закончили свою жизнь и, освободившись от своего тела, обитают в том месте, которое ты видишь (это был круг с ярчайшим блеском, светивший среди звезд) и которое вы, следуя примеру греков, называете Млечным кругом”.

Когда я с того места, где я находился, созерцал все это, то и другое показалось мне прекрасным и изумительным. Звезды были такие, каких мы отсюда никогда не видели, и все они были такой величины, какой мы у них никогда и не предполагали; наименьшей из них была та, которая, будучи наиболее удалена от неба и находясь ближе всех к земле, светила чужим светом. Звездные шары величиной своей намного превосходили Землю. Сама же Земля показалась мне столь малой, что мне стало обидно за нашу державу, которая занимает как бы точку на ее поверхности.

полный текст: http://humanities.edu.ru/db/msg/41555

и до какого же примитивного блина сузили отцы церкви представления о мире, если еще в 3м веке до н.э. знали что земля шар….

2ДжекИзТени.Мир не причём.Главное модель.Модель до сих пор римская.У всех Империй по крайней мере.

Релеве

2ДжекИзТени.Мир не причём.Главное модель.Модель до сих пор римская.У всех Империй по крайней мере.

Это позвольте уточнить какая именно модель? если древне римская - изначально принесенная Энеем демократия греческого типа, позже - первые цари так то монархия, позже республика, потом опять царизм, с упором на теократию(царь - глава культа).А как тебе Иран нонешний? там теократия вообще… Америка массонствующая республика. Объединенные штаты европы так и там где монархия, где республика. Демократия выродилась в охлократию…

потом опять царизм, с упором на теократию(царь - глава культа)

я бы сказал империализм

2ДжекИзТени Модель элиты.100 работают 3 у них на шее.

я тоже обожаю античную эпоху…..но Римскую империю не особо люблю, так как у римлян мало чего своего было (я имею ввиду искуство), большинство памятником этой эпохи просто идет подражение античной греции, допустим пантеон (храм всех богов) по своему сооружению и проэктированию просто скатано с храма в афинском акрополе, или допустим рассмотрим религию, Пантеон - храм всех богов, в римской империи богов насчитывало более 40 000, в религии были не только римские боги, но и боги всех завоёванных римской империей стран, насчет армии ничего не могу сказать, армия восхищает, конечно римляне тоже не мало изобрели, акведуки или по просту водопровод, арочную систему, базилику, но я больше могу сказать по поводу искусства и архитектуры это меня больше интересует в римской империи

Он так же был поэтом и чтобы написать новое произведение, достичь катарсиса - он приказал сжечь Рим…

а потом обвинил во всём христиан и объявил на них охоту,всех кого находили отправляли на растрезание зверям…

У кого есть информация по др.греции и римской империи…?
Особенно интересует военная история… оружие, обмундирование, деление войска по количественному принуипу и т.д…
Социальным аспектом не пбрезгую… Политический строй, устройство городов, линии власти, стратификация и т.д. и т.п.
Пишите в личку если у кого что есть.