Курский Форум

Мне лично всегда нравилось эта… не религия даже, скорей даже философия… Экуменизм в традиционном смысле - это единение всех христиан… Поскольку в основе-то вера в Христа у всех церквей… В более широком смысле Э - это уважение ко всем религиям признающим Всевышнего… На мой взгляд - это логично… Персонализация имперсонального Всевышнего в различных религиях имеет местную форму - только и всего то… А по сути - все Его промысел…

Трикстер писал(а):Экуменизм в традиционном смысле - это единение всех христиан… Поскольку в основе-то вера в Христа у всех церквей…

они вроде как и не деруться,
ИМХО у всех традиции и история разные

Трикстер писал(а): Персонализация имперсонального Всевышнего в различных религиях имеет местную форму - только и всего то… А по сути - все Его промысел…

а что-то характер и политика у них разная, это наводит на мысль что может и не одно и тоже все это

T@nk`s Studio писал(а):а что-то характер и политика у них разная, это наводит на мысль что может и не одно и тоже все это

А мне думается - разные грани одного и того же… Ипостаси, так сказать, образующие единую гармонию… Даже люди бывают двуличными, трехличными и т.д., а уж бог-то… Мне так даже чото думаеца, что и Враг Человечества - тоже одна из ипостасей… Как говорят кришнаиты - полная экспансия…*HOHO*

Трикстер писал(а):А мне думается - разные грани одного и того же… Ипостаси, так сказать, образующие единую гармонию…

слишком поверхностный взгляд

Трикстер писал(а): Даже люди бывают двуличными, трехличными и т.д., а уж бог-то…

ты посебе не суди
одна из Его черт - нелицеприятие, Христос за это гонял много фарисеев (учителей и начальников еврейского народа)

Мне так даже чото думаеца, что и Враг Человечества - тоже одна из ипостасей…

когда я писал о сатане я говорил и об этом (см "православие")

T@nk`s Studio писал(а):слишком поверхностный взгляд

Поверх чего? Объяснись… Церковная "глубина" вся на подтасовках… Тебе Диярл это не раз это доказывал… Но фарисеи есть фарисеи… У них на все аргументы есть бессмысленные цитаты ими же фарисеями и придуманные…

T@nk`s Studio писал(а):ты посебе не суди

Ну давай будем судить по тебе…

Трикстер писал(а):Поверх чего? Объяснись…

как-то Crack утверждал что христианство слишком просто для него
… а немного позже оказалось что это не совсем так (особенно если залазить в богословские дебри)

Трикстер писал(а):Церковная "глубина" вся на подтасовках…
Тебе Диярл это не раз это доказывал..

голословное заявление
а с диярлом нам сложно придти к одному потому что цели у нас принципы толкования разные.
диярл, ведь так?

и потом куча богословов по некоторым вопросам (вторичным по отношению к основным догматам) не одну сотню лет к единому мнению никак не придут, а они побольше нашего с диярлом вместе взятых знают*SARCASTIC*

Но фарисеи есть фарисеи… У них на все аргументы есть бессмысленные цитаты ими же фарисеями и придуманные..

да не скажи..
просто они страх перед Богом уже потеряли а еврейскую натуру не пропьешь:)

Трикстер писал(а):Ну давай будем судить по тебе.

лучше не надо
вообще как-то судить о совершенном по примеру ущербного как-то не правильно*TIRED*

T@nk`s Studio писал(а):как-то Crack утверждал что христианство слишком просто для него
… а немного позже оказалось что это не совсем так (особенно если залазить в богословские дебри)

Опять юлишь… Конкретно возрази - в чем поверхностность взгляда? Я пока не буду ссылаться на авторитетных философов, ты докажи именно поверхностность моего взгляда…

T@nk`s Studio писал(а):голословное заявление
а с диярлом нам сложно придти к одному потому что цели у нас принципы толкования разные.

Да на элементарных противоречиях был же пойман, елки… Стало быть - на брехне… А брехню никакими ссылками ни на какие авторитеты не закроешь… Тот Кого ты называешь своим Богом гнал прочь книжников, поскольку прекрасно знал цену их книжной "науке"…

T@nk`s Studio писал(а):да не скажи..
просто они страх перед Богом уже потеряли а еврейскую натуру не пропьешь

Ды они ж и не пьют вроде… Не кошерно… А что натура вилявая, так мы её за жабры*HOHO*…

T@nk`s Studio писал(а):вообще как-то судить о совершенном по примеру ущербного как-то не правильно

Ну это пусть тебя не волнует… "То, что ввеху подобно тому, что внизу" - эта герметическая истина постарше христианства…

По моему мнению.

Экуменизм - это современная болезнь. Первыми начали болеть их христиан протестанты .. т.к. у них и так тьма церквей, мысль экуменизма весьма логична в этих условиях.

Все религии разные - это факт .. если бы небыло ощутимой разницы … это была бы одна религия.

И не путайте пожалуйста уважение других убеждений с экуменизмом.

Православный Христианин.

Ну что такое экуменизм в понимании православной церкви или там Вл. Соловьева известно… Просто предлагается более расширенное толкование этого термина произошедшего от гр. слова - Ойкумена… Т.е. - "весь обитаемый мир", а не только христианский…

Трикстер писал(а):Опять юлишь… Конкретно возрази - в чем поверхностность взгляда?

если везде людей призывают быть лучше это не значит что одно и тоже. в христианстве это далеко не первая задача

основные догматы о спасении координально разные, хотябы в том что в христианстве только через жертву Христа, в других религиях через дела, на усмотрение бога и т.п

Трикстер писал(а):Да на элементарных противоречиях был же пойман, елки… Стало быть - на брехне…

меня поймали на этом?*SCRATCH*
а почему ты думаешь что диярл в принципе не может ошибаться?

Трикстер писал(а):"То, что ввеху подобно тому, что внизу" - эта герметическая истина постарше христианства…

а почему ты считаешь что писание с этим согласно?
по писанию подобие было, но не копия, Бог не создал еще одного бога.. а потом и копия испортилась

Трикстер писал(а):Ну что такое экуменизм в понимании православной церкви или там Вл. Соловьева известно…

Поверьте, что в Православии хватает экуменистов. Это болезнь общехристианская.

Трикстер писал(а):Просто предлагается более расширенное толкование этого термина произошедшего от гр. слова - Ойкумена… Т.е. - "весь обитаемый мир", а не только христианский…

Экуменизм всё же нарямую связан с Христианством. У прежнего римского папы был даже лозунг "Экуменизм вместо унии". Нигде это движение по моему мнению так не развито. Ну может я ошибаюсь.

А если брать вообще.. то есть тенденкция к глобализациии .. всего. Это её частное проявление(по моему мениею). Но как я уже говорил все религи разные… экуменизм - это просто закрывание глаз на разницу.

Я не против взаимодеёствия христианского .. или обще ралигиозного. Если его не будет .. государство сделает нас безликими. Примут законы как фо вранции .. снимут с масульманок платки, а со священников одежду, запретят рождественские ёлки на улицах. Уберут все внешние признаки религиозности .. по двидом "оскорбления религиозных чувств".

linux_user писал(а):Нигде это движение по моему мнению так не развито. Ну может я ошибаюсь.

Да нет не ошибаетесь… Все правильно… Просто в последнее время экуменизм понимается чуть шире чем чисто христианское течение… Давайте пойдем на компромисс и обзовем это глобальным экуменизмом…
Недавно комрад Жаба написал абсолютно гениальный пост в "Православии"… Я ржалъ безумно… Ну тот где он якобы на страшном суде и за его беззащитной душой пришли Господь, Аллах, Мганга (который - "он разгонит тучи") и т.д. "хальт, цурюк! - моих не трогать"*ROFL*… А ведь это наивно но истинно… Можно, конечно, просто сказать, что Аллах(Элохим), Адонаи, Саваоф, Иегова - это имена одного и того же персонифицированного Бога… Ну Бог-отец который… А вот Мганга, Вишну, Шива? У них то почитателей не меньше чем у христианского Бога… В одной Индии больше миллиарда уже… Ну и что они - поклоняются демонам?… Или все же Всевышнему, но не под библейским именем?…

Трикстер писал(а):Давайте пойдем на компромисс и обзовем это глобальным экуменизмом…
Недавно комрад Жаба написал абсолютно гениальный пост в "Православии"… Я ржалъ безумно… Ну тот где он якобы на страшном суде и за его беззащитной душой пришли Господь, Аллах, Мганга (который - "он разгонит тучи") и т.д. "хальт, цурюк! - моих не трогать"*ROFL*… А ведь это наивно но истинно… Можно, конечно, просто сказать, что Аллах(Элохим), Адонаи, Саваоф, Иегова - это имена одного и того же персонифицированного Бога… Ну Бог-отец который… А вот Мганга, Вишну, Шива? У них то почитателей не меньше чем у христианского Бога… В одной Индии больше миллиарда уже… Ну и что они - поклоняются демонам?… Или все же Всевышнему, но не под библейским именем?…

Нет, не пойдём.. это будет вишнуизм, т.е. специфичный полумонотеизм. Ничего нового в этой идее нет .. и это не экуменизм.

linux_user писал(а):Нет, не пойдём.. это будет вишнуизм, т.е. специфичный полумонотеизм.

Ну - кому не ходить, тот и так никуда не ходит… Просто такой термин - "глобальный экуменизм" придуман не мной, а весьма авторитетным деятелем, председателем Исламского комитета России Гейдаром Джемалем… Ну который автор "Арийского Ислама"… Так что пойдем… И без позволения папы римского…

linux_user писал(а):Ничего нового в этой идее нет

А я разве говорил что идея новая? Не новая, но мне нравица… Потому, что логичная… И потому, что не мешает мне номинально ощущать себя православным христианином…

Трикстер писал(а):не мешает мне номинально ощущать себя православным христианином…

тебя устраивает осознавать себя номинальным христианином?
…почему же?

T@nk`s Studio писал(а):тебя устраивает осознавать себя номинальным христианином?
…почему же?

А каким надо?… Зашоренным и законсервированным?… Не устраивает в корне… Звиняйтэ, дядько, но каждый понимает и принимает христианство по-своему… Вы решили, что нашли истинный путь, отличный от других, - да дай вам Бог здоровья!… С гадостями только не лезьте к тем, кто думает иначе…

Трикстер писал(а): каждый понимает и принимает христианство по-своему… Вы решили, что нашли истинный путь, отличный от других, - да дай вам Бог здоровья!…

да я и не оспариваю.. (кроме того что это лично мой путь и мое понимание, нет, но Божье)
просто было искренне интересны причины твоего выбора, смотри сам, лижбы твое понимание совпало бы с Божьим, тогда все будет пучком

T@nk`s Studio писал(а):но Божье

А откуда такая уверенность? Может это самообман*HOHO*?… Я пошутил*HOHO*… Ну и хорошо, пусть будет так!… Только лозунг - "Наши поезда на Небо поездатее всех поездатых поездов" убирать надо… За всеми придет общий поездатый поезд на Сурхарбан…

Трикстер писал(а):поезд на Сурхарбан

Это вы откуда взямши?

)) Не.. ну знамши.. Просто Сурхарбанъ - это жъ празднеГ… )) А не то, что вы изволимшЫ скорее всего иметь ввиду ))

Трикстер писал(а): "Наши поезда на Небо поездатее всех поездатых поездов" убирать надо…

если я привильно понял, ты клонишь к тому что я к себе в церковь народ переманиваю?
то это не так.
во первых ты не наедешь чтоб я хоть раз говорил в какую церковь нужно/не нужно ходить
во вторых, будь ты хоть … незнаю кем - лиж бы был со Христом
и потому я говорил что спасается не конкретное течение/ конфессия но те кто Христовы. и лично я знаю оч неплохих православных которые искренне Богу служат и я верю мы вместе на небе будем. лижбы только соответствовать Божьему пониманию какой должен быть верующий - искренне любящий Бога*TIRED*

T@nk`s Studio писал(а):если я привильно понял, ты клонишь к тому что я к себе в церковь народ переманиваю?

А чо вы баптисты разве не пользуете активно такую практику как прозелитизм?… Ищо как… Гедеоновы братья лет пять назад всю Россию своей литературой завалили… У меня но сих пор есть штуки три "Еванглия" и "Библия"… Ну и спасибо им… А мы сами с усами… И с бородами даже…

Трикстер писал(а):разве не пользуете активно такую практику как прозелитизм?

нет канечно (разве кто нечистый на руку,) а так нет. мыж не секта

Ищо как… Гедеоновы братья лет пять назад всю Россию своей литературой завалили… У меня но сих пор есть штуки три "Еванглия" и "Библия"… Ну и спасибо им..

это только миссия, единственная цель которой распространять библии

Вернемся всетки к глобальному экуменизму… T@nk`s Studio, скажите - что в принципе мешает христианам и, скажем, мусульманам считать себя соратниками по вере?… Ведь до крестовых походов это было… И христиане и мусульмане не считали друг друга язычниками…

Трикстер писал(а):Вернемся всетки к глобальному экуменизму… T@nk`s Studio, скажите - что в принципе мешает христианам и, скажем, мусульманам считать себя соратниками по вере?… Ведь до крестовых походов это было… И христиане и мусульмане не считали друг друга язычниками…

дружить и по человечески нормально общаться - это одно, и это присуствует.
а принимать их бога это другое. потому что это уже в разрез одной из десяти заповедей. а то что их бог и наш не одно и тоже это определенно (это видно из их характера, поведения, требовавий к человечеству, концепции спасения)

T@nk`s Studio писал(а):а то что их бог и наш не одно и тоже это определенно

Так что - у них свой бог, у нас свой? Два бога значит уже… Мда… Или уже скажите конкретно и определенно что мусульмане поклоняются демону… Только не забывайте, что Элохим как и Яхве тоже библейское имя Бога-отца… Вы же в святую Троицу веруете?…

Трикстер писал(а):

T@nk`s Studio писал(а):а то что их бог и наш не одно и тоже это определенно

Так что - у них свой бог, у нас свой? Два бога значит уже… Мда… Или уже скажите конкретно и определенно что мусульмане поклоняются демону…
Только не забывайте, что Элохим как и Яхве тоже библейское имя Бога-отца… Вы же в святую Троицу веруете?…

ты прав насчет двух богов. христиане признают только одного Бога - Господа
демон не демон но не бог, да и было ли что, если не ошибаюсь (не точно) кроме откровений/видений мухамеда алах никак и не связывался с человечеством..
да и организовалось на несколько сотен лет позже.
ИМХО ислам - это еритическое постхристианское учение + видения мухамеда (и потому многие библейские истории и герои одни и теже и там и там) - это не значит что я плохо к ним отношусь а только что я обэто всем думаю
а библейская троица это не про это, алах не из той оперы

T@nk`s Studio писал(а):ИМХО ислам - это еритическое постхристианское учение + видения мухамеда (и потому многие библейские истории и герои одни и теже и там и там) - это не значит что я плохо к ним отношусь а только что я обэто всем думаю
а библейская троица это не про это, алах не из той оперы

T@nk`s Studio, а ты Пятикнижие вобще то читал?… Ну, конечно, не в Вульгате и не в тоем любимом изводе, который принято называть Масоретским, а хотя бы в дословном переводе… Ты знаешь, что половина Торы, которая приписывается Моисею, написана Яхвистом (т.е. Бог - Яхве), а половина Элохистом (т.е. Бог - Элохим)?… Ты знаешь что означает последнее восклицание Иисуса - "Эльли! Эльли! Ламма савахвани!"… (Ильля, Ильля у мусульман)…Ты хоть вообще имеешь представление о том, что по Бытию - арабы, потомки Исмаила, произошли из чресел Авраамовых?… И знаешь ли ты из кого состоит Троица по церковному определению?… Элохим - Отец, Иисус - Сын, Дух Святой…

Трикстер писал(а):Ты знаешь, что половина Торы, которая приписывается Моисею, написана Яхвистом (т.е. Бог - Яхве), а половина Элохистом (т.е. Бог - Элохим)?.

это разные имена одного Бога отражающие Его разные стороны

Трикстер писал(а):Ты знаешь что означает последнее восклицание Иисуса - "Эльли! Эльли! Ламма савахвани!"… (Ильля, Ильля у мусульман)..

"а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил? "(Матф.27:46)
…8-) откуда ты взял про масульман?

Ты хоть вообще имеешь представление о том, что по Бытию - арабы, потомки Исмаила, произошли из чресел Авраамовых?…

какая связь между зарождением народа и образованием религии?=-O ты считаешь этопроизошло в одно время?:)

И знаешь ли ты из кого состоит Троица по церковному определению?… Элохим - Отец, Иисус - Сын, Дух Святой…

и что, о чем это говорит?
слово "ЭЛ" означало Бог, Эллохим и аллах - производные от него

T@nk`s Studio писал(а):это разные имена одного Бога отражающие Его разные стороны

Во! Молодец! О чем и я толкую…

T@nk`s Studio писал(а):откуда ты взял про масульман?

Послушай как они молятся, и тебе все станет ясно - "Ля-иляха-ильля-лах. Ар-рахмани р-рахuм"

T@nk`s Studio писал(а):какая связь между зарождением народа и образованием религии? ты считаешь этопроизошло в одно время?

Нет, в разное, разумееца… Но Ветхий Завет в самаритянском изводе доисламские язычники-арабы знали и чтили… Как и мусульмане до сих пор…

T@nk`s Studio писал(а):слово "ЭЛ" означало Бог, Эллохим и аллах - производные от него

Ды опять жешь правильно… Не демон, Бог…

Трикстер писал(а):T@nk`s Studio пишет:
это разные имена одного Бога отражающие Его разные стороны
Во! Молодец! О чем и я толкую…

и что?
мы же судим и знаемо о Боге не только по одному имени но и по характеру и делам и требованиям обращенным к человеку
… и ты считаешь что все совпадает?

Трикстер писал(а):Послушай как они молятся, и тебе все станет ясно - "Ля-иляха-ильля-лах. Ар-рахмани р-рахuм"

ты знаешь что это значит в переводе? или искренне думаешь что как слышится так и переврдиться?
из разговора Иисуса с самарянкой
"Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев." (Иоан.4:22)

Трикстер писал(а):Нет, в разное, разумееца… Но Ветхий Завет в самаритянском изводе доисламские язычники-арабы знали и чтили… Как и мусульмане до сих пор…

ну молодцы что чтили ветхий завет… а что собственно из этого следует?

Трикстер писал(а):Ды опять жешь правильно… Не демон, Бог…

ну если судить по приписываемым атрибутам, то бог.
но его реальное существование для меня под очень большим вопросом

T@nk`s Studio писал(а):… и ты считаешь что все совпадает?

Ды еж маё!… Еслиб Господь хотел, чтобы все совпадало, он бы всех людей на земле сделал одинаковыми… И веру б им дал одну… Ты чо им недоволен?…

T@nk`s Studio писал(а):ну молодцы что чтили ветхий завет… а что собственно из этого следует?

Ну и ты молодец, что это отметил, терь шагни дальше…

T@nk`s Studio писал(а):ну если судить по приписываемым атрибутам, то бог.
но его реальное существование для меня под очень большим вопросом

*ROFL* Так все под большим вопросом для тех, кто сомневается… А вообще Бог разве не под большим вопросом?…

T@nk`s Studio писал(а):ты знаешь что это значит в переводе? или искренне думаешь что как слышится так и переврдиться?

Я почему-то искренне думаю, что это означает - "нет бога, кроме Аллаха"*HOHO*…

Трикстер писал(а):Ды еж маё!… Еслиб Господь хотел, чтобы все совпадало, он бы всех людей на земле сделал одинаковыми… И веру б им дал одну… Ты чо им недоволен?…

хотел бы н хотел а писание разное и требования разные и цели и пути достижения, причем координально и это факт
да и зачем ему являться под разными личинами?

Трикстер писал(а): И веру б им дал одну…

писание как раз говорит об одной вере, об одном пути спастись:
"…то да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здрав.
Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения,
ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись." (Деян.4:10-12)

ну молодцы что чтили ветхий завет… а что собственно из этого следует?
Ну и ты молодец, что это отметил, терь шагни дальше…

так и что?
если они и чтили, то стормазили
ветхий завет говорит (еще за несколько сотен лет) о пришествии мессии от Бога, а арабы как известно Христа не приняли, хотя все пророчества сбылись в Христе

А вообще Бог разве не под большим вопросом?…

для милионов людей на земле Господь не менее реален чем ты сам, потому что они знают Его не по наслышке, но лично

Я почему-то искренне думаю, что это означает - "нет бога, кроме Аллаха" …

да сказать можно что угодно, а где подтверждения, что и где алах сделал/явился кроме видений мухамеда?
кстати я вспомнил. ислам появился лишь в пятом веке н.э.
вот так вот*SARCASTIC*

T@nk`s Studio писал(а):хотел бы н хотел а писание разное и требования разные и цели и пути достижения, причем координально и это факт
да и зачем ему являться под разными личинами?

T@nk`s Studio писал(а):для милионов людей на земле Господь не менее реален чем ты сам, потому что они знают Его не по наслышке, но лично

Вот и спроси у Него при личной встрече - зачем Ему являться под разными личинами…

T@nk`s Studio писал(а):писание как раз говорит об одной вере, об одном пути спастись:

Правильно, токо добавлю - для тех, для кого оно написано*HOHO*…

T@nk`s Studio писал(а):да сказать можно что угодно, а где подтверждения, что и где алах сделал/явился кроме видений мухамеда?

Он сделал большой мусульманский мир… Неужель всерьез думаешь, что все они дураки и повелись на лажу… И кроме того дал им много нефти*HOHO* А у Мухаммеда была личная встреча не со Всевышним, а с ангелом… И помоему логично - что Ему делать либо нечего во Вселенной?… Послал клерка - ангела*HOHO*…

T@nk`s Studio писал(а):кстати я вспомнил. ислам появился лишь в пятом веке н.э.
вот так вот

в VII… вот так вот*HOHO*

Трикстер писал(а):Вот и спроси у Него при личной встрече - зачем Ему являться под разными личинами…

спрашивал, это не Он являлся арабам

Трикстер писал(а):Правильно, токо добавлю - для тех, для кого оно написано …

это почему? для всех, и для евреев и для язычников
"Итак да будет вам известно, что спасение Божие послано язычникам: они и услышат."(Деян.28:28)

Трикстер писал(а):Он сделал большой мусульманский мир… Неужель всерьез думаешь, что все они дураки и повелись на лажу… И кроме того дал им много нефти А у Мухаммеда была личная встреча не со Всевышним, а с ангелом… И помоему логично - что Ему делать либо нечего во Вселенной?… Послал клерка - ангела …

ну конечно, не могут все быть правы одновременно говоря противоположные вещи,
кто-то обязательно должен ошибаться. и потом если что-то многие делают это еще не значит что они правы. к примеру свидетели иеговы, их много, они есть во многих странах, но они всеравно считаются сектой и не принимаются ни одной христианской церковью.
скажи почему ты игнорируешь мой довод о разном богословии, принципах спасения и божественных личностях говорящий не в пользу твоего мнения
а если серьезно, какие у тебя основания? что у арабов нефти много это ли доказательство алаха, или имена, (которые придумали люди) алах и эллохим образованны от одного слова?, или тебе само слово "экуменизм" нравиться?
так если ты хочешь объединить две религии - изучи их обе и как зам меня просветишь что в них общего и что разделяющего. а так по именам… не серьезно

Трикстер писал(а):в VII… вот так вот

ну так тем более:)

T@nk`s Studio писал(а):ну конечно, не могут все быть правы одновременно говоря противоположные вещи,

Не надо путать принципиально противоположные вещи, такие как добро и зло… и противоположные - в твоем понимании…

T@nk`s Studio писал(а):так если ты хочешь объединить две религии - изучи их обе и как зам меня просветишь что в них общего и что разделяющего. а так по именам… не серьезно

Я не хочу их объединять, я хочу справиться с собственной религиозной ксенофобией*HOHO*

T@nk`s Studio писал(а):скажи почему ты игнорируешь мой довод о разном богословии, принципах спасения и божественных личностях говорящий не в пользу твоего мнения

Потому, что это не довод… То, что не подтверждается достоверными доказательствами не может считаться доводом… У тебя есть достоверные доказательства кроме цитат и догадок что спасешся именно ты? А в "Откровении" написано, что спасутся только 144 тыс. и все они будут евреями…
И еще - почему вы, уважаемый, постоянно отказываетесь от слов вами же и произнесенных… Постоянно отпрыгиваете назад как будто прикасаетесь к горячему…

T@nk`s Studio писал(а):это разные имена одного Бога отражающие Его разные стороны

T@nk`s Studio писал(а):слово "ЭЛ" означало Бог, Эллохим и аллах - производные от него

T@nk`s Studio писал(а): алах и эллохим образованны от одного слова?

Эт-то несерьёзно…

Трикстер писал(а):Просто такой термин - "глобальный экуменизм" придуман не мной, а весьма авторитетным деятелем, председателем Исламского комитета России Гейдаром Джемалем… Ну который автор "Арийского Ислама"… Так что пойдем… И без позволения папы римского…

Авторитетность этого деятеля, который для меня прежде всего политик, под вопросом.

"Арийский Ислам" в интернете не нашёл..

Авторство этого сочетания слов пока, для меня доказанным не является.

Причём тут Папа и его позволение? Кстати, если вы христианин .. то он Епископ огромной церкви .. это подразумевает соответствующее отношение к этому человеку.

Трикстер писал(а):А я разве говорил что идея новая? Не новая, но мне нравица… Потому, что логичная… И потому, что не мешает мне номинально ощущать себя православным христианином…

Эта идея противна христианству, как монотеистической религи.

Трикстер писал(а):А каким надо?… Зашоренным и законсервированным?… Не устраивает в корне… Звиняйтэ, дядько, но каждый понимает и принимает христианство по-своему…

Всегда есть границы. Выходя за которые вы перестаёте быть в пределах.

Трикстер писал(а):..

Любезный Трикстер.

Глобальный экуменизм - это зло. Это смешивание истины и лжи.

Все религии разные.. они одинаковые, до тех пор, пока на них смотриш со стороны, не вдаваясь в детали.

Вот ответте мне … после смерти … вы как думаете, что с вами будет?

Вы "уснёте" и "не проснётесь" … как думают Свидетели Иеговы.
Попадёте в чистилище? И доочистившись в рай, а потом воскреснете на обновлённой Земле, на которую сойдёт Небесный Иерусалим. (Католики)

Пройдёте через мытарства, и если проёдёте .. то попадёте в рай и потом воскресните на обновлённой Земле, на которую сойдёт Небесный Иерусалим. (Православные)

Без мытарств и чистилища… попадёте в рай или ад, а потом воскресните на НОВОЙ земле (старая будет уничтожена). (Баптисты, пятидесятники)

Вы переселитесь в новое тело (все ветви индуизма)

Можете ещё дописать .. если знаете … про ислам допустим

Каким же образом вы соедините всё это? И это тослько одн частный вопрос.
…

А хотите о Боге поговорим ?

linux_user писал(а):"Арийский Ислам" в интернете не нашёл..

http://www.sarmatia.front.ru/dzemal-ar-islam.htm И зря вы на него так, он тоже притивник глобального экуменизма… Со своей стороны …

linux_user писал(а):Эта идея противна христианству, как монотеистической религи.

Ды понятно - овцы должны быть полными оцами, тогда их удобно пасти…

linux_user писал(а):Всегда есть границы. Выходя за которые вы перестаёте быть в пределах.

У меня был один знакомый цыпленок… Он тоже любил так говаривать, сидя в яйце…

T@nk`s Studio писал(а):а так нет. мыж не секта

Ваш статус не определён, я встречал баптистов которые говорили мне что я умру и сгарю в аду. Пирчём это не редкое мнение.. это очень даже частое в протестантских кругах.

Я правда не уверен что вы именно баптист.

По всем классическим православным учебникам - вы секта. Сектанты - это просто люди с иным вероучением. По классическим учебникам - инославные христиане - это Англикане, Католики, Кальвинисты, Лютеране .. и ещё одна религиозная группа занимает промежуточную позицию.

Соборное решение, относительно недавнее, было меннее критично, но в нём нет ясности.. и потому относительно вашего статуса в правосланой церкви есть полемика.

Помните фразу писания … Одна вера, одно крещение, один Бог Отец всех … подумайте над тем , что же у нас из этого одно .. и что различно

Трикстер писал(а):А чо вы баптисты разве не пользуете активно такую практику как прозелитизм?…

Прозелитизм. И да и нет. В основном это касается католиков .. у них есть понятие "канонической территории"

А по факту - конечно прозелитизм, и ещё какой. Правда РПЦ позволила, если я не ишибаюсь, вести им религиозную деятельность на своей канонической территори. Ещё прошу прочесть моё предыдущее сообщение "баптисту"

Трикстер писал(а):… Гедеоновы братья лет пять назад всю Россию своей литературой завалили… У меня но сих пор есть штуки три "Еванглия" и "Библия"

Я думаю, тут надо подходить диференцировано, Они печатали синоидальное издание. Это плюс, они распространяли Писание, это плюс. Но они добавили немного тематических ссылок отражающих их вероучение - это минус. Я сам читал их НЗ. Но ссылки сзади заклеил. Не состаявшимся проваславным я бы их литературу не давал.. от греха подальше.

Трикстер писал(а):что в принципе мешает христианам и, скажем, мусульманам считать себя соратниками по вере?… Ведь до крестовых походов это было… И христиане и мусульмане не считали друг друга язычниками…

Если вы не в курсе.. то были в православной церкви два собора. О решениях которых православные Богословы спорят до сих пор.

Христианство для ислама безусловно не языческая религия. Наоборот я думаю тоже. Но мы очень по разному смотрим на Христа. Плюс у ислама есть некая склонность к дуализму.

К нас различно вероучение о Боге, о самом главном. Мы не можем быть одной религией.
Но безусловно - ислам монотеистическая религия.

Трикстер писал(а):

T@nk`s Studio писал(а):…Ты хоть вообще имеешь представление о том, что по Бытию - арабы, потомки Исмаила, произошли из чресел Авраамовых?.

Во первых я не увернен, что это православное утверждение.. это скорее всего просто исламская пропаганда.

Во вторых, даже если и произошли.. это ни о чём не говорит. Все произошли от адама. И наизобретали себе ралигий.

Трикстер писал(а):

linux_user писал(а):Эта идея противна христианству, как монотеистической религи.

Ды понятно - овцы должны быть полными оцами, тогда их удобно пасти…

Поясню. Принимая это принцип, вы делаете Богом .. всех "богов" всех народов.. т.е. Переходите в язычество .. называя всех их истинными. Или отчасти истинными. Люди исповедающие ислам с вами не согласятся Да и христиане тоже … очень дорог нам Бог.

Ещё не ясно как вы будете буддизм вписывать в свою идею.. По сути это религия без Бога.

Трикстер писал(а):

linux_user писал(а):Всегда есть границы. Выходя за которые вы перестаёте быть в пределах.

У меня был один знакомый цыпленок… Он тоже любил так говаривать, сидя в яйце…

Ни одного серьёзного возрожения.

linux_user, вымне прямо ассортимент предложили как князю Владимиру… Здесь нехватает одного интересного пункта - "творить всякий блуд с гуриями в райских кущах"… Я думаю Всевышнему вполне по силам обеспечить и первое, и второе, и пятое, и десятое, и еще много чего… Ему ж кем то надо разные миры населять*HOHO*… Тем более что в этом -

Вы переселитесь в новое тело (все ветви индуизма)

и в этом -

Пройдёте через мытарства, и если проёдёте .. то попадёте в рай и потом воскресните на обновлённой Земле, на которую сойдёт Небесный Иерусалим. (Православные)

не вижу принципиального противоречия… Перейду в новое тело на обновленной Земле…

linux_user писал(а):Ещё не ясно как вы будете буддизм вписывать в свою идею.. По сути это религия без Бога.

По сути - это религия без персонифицированного Всевышнего… А богов там много…

Трикстер писал(а):Не надо путать принципиально противоположные вещи, такие как добро и зло… и противоположные - в твоем понимании…

да без всякого "моего понимания" (которое не мое лично)
даже теоритичечки, все не могут быть правы, так не бывает чтобы истина была у всех, хотя сегодня и модно так говорить, что правда у каждого своя…
существует понятие "абсолютная истина" , то чтосуществует на самом деле и независимо от от субъективного мнения людей, груп, масс. так вот кто-то всетаки ошибается, а кто это уже второй вопрос

я хочу справиться с собственной религиозной ксенофобией

ну так все равно, для вынесения вердикта тебе необходимо разобраться что есть что и где есть как, тек ведь?

То, что не подтверждается достоверными доказательствами не может считаться доводом… У тебя есть достоверные доказательства кроме цитат и догадок что спасешся именно ты?

вот мой довод:
"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную."(Иоан.3:16)
а что ты собственно имеешь против писания? на нем все богословие и стоит…*SARCASTIC*

"Откровении" написано, что спасутся только 144 тыс. и все они будут евреями…

до сих пор окончательно богословыне пиршли к общему мнению что это за 144 000, это не самый сильный аргумент

И еще - почему вы, уважаемый, постоянно отказываетесь от слов вами же и произнесенных… Постоянно отпрыгиваете назад как будто прикасаетесь к горячему…

я же не отказываюсь от того от куда могло произойти имя аллах. но я точно знаю что ислам не признает Христа тем кем Он является т.е. Богом который и пришел для того чтоб через Его жертву люди получили прощение.

это разные имена одного Бога отражающие Его разные стороны

слово "ЭЛ" означало Бог, Эллохим и аллах - производные от него

алах и эллохим образованны от одного слова?

тема с именами конечно интересная,не спорю, но на одном этом большой теории не построишь.

Ваш статус не определён, я встречал баптистов которые говорили мне что я умру и сгарю в аду. Пирчём это не редкое мнение.. это очень даже частое в протестантских кругах.

а что странного, может эти люди считают себя слишком большими грешниками и смирились?
и потом я же не могу отвечать за каждого, согласен не все 100 процентов знают незыблеммые догматы, но так это дело добровольное не хочет учиться что поделать? а систематических, базовых знаний не только у наших не хватает, так ведь?

По всем классическим православным учебникам - вы секта. Сектанты - это просто люди с иным вероучением. По классическим учебникам - инославные христиане - это Англикане, Католики, Кальвинисты, Лютеране .

оно мож и так номы же оба знаем что в народе определение "секта" имеет более негативный оттенок и зачастую пользуются этим словом именно из-за этого.
кстати - Англикане, Католики, Кальвинисты, Лютеране - они к протестантам не относятся?
да и полемика скорее ведется в глубинке ,а верхи неплохо ладят, даже сотрудничают…

Помните фразу писания … Одна вера, одно крещение, один Бог Отец всех … подумайте над тем , что же у нас из этого одно .. и что различно

в чистоте (без часностей), ИМХО все, разве нет?

Правда РПЦ позволила, если я не ишибаюсь, вести им религиозную деятельность на своей канонической территори.

не в обиду , но ПРЦ слишком уверенно чувствуют себя государственной религией, хотя закон оставляет всем равные права

Я сам читал их НЗ. Но ссылки сзади заклеил.

скажи честно, чем-то отличается "их" НЗ от вашего*SARCASTIC*
и чем тебе не панравились ссылки, не правильно отражают христианские догматы? или это все лишь из-за учения о крещении?

Трикстер писал(а): Здесь нехватает одного интересного пункта - "творить всякий блуд с гуриями в райских кущах".

вот это как раз исламским раем пахнет

T@nk`s Studio писал(а):а что ты собственно имеешь против писания? на нем все богословие и стоит…

Я ничего не имею против писания - очень красивая сказка… А вопрос иожно казусный прям по тексту? -

T@nk`s Studio писал(а):"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную."(Иоан.3:16)

Кому отдал?… Вдумайся в слова и скажи кто, кого и кому отдал в жертву… Если в этой фразе не установить конкретные связи, то она не довод, а бессмыслица…

T@nk`s Studio писал(а):тема с именами конечно интересная,не спорю, но на одном этом большой теории не построишь.

Ды это да, но вот странно другое, что тебе и бльшинству христиан данный факт неизвестен… Т.е. намеренно скрывается знающими людьми…

T@nk`s Studio писал(а):до сих пор окончательно богословыне пиршли к общему мнению что это за 144 000, это не самый сильный аргумент

Этот аргумент - всем аргументам аргумент… За две тысячи лет не могут прийти к общему мнению… Значит незнают наверняка так оно или не так… Если не так, то убирайте Апокалипсис из НЗ, а если так, то чемуж вы нас дураков учите?… две тысячи лет, сомневаясь…

T@nk`s Studio писал(а):вот это как раз исламским раем пахнет

Мулацец, что заметил*ROFL*

Трикстер писал(а):Кому отдал?… Вдумайся в слова и скажи кто, кого и кому отдал в жертву… Если в этой фразе не установить конкретные связи, то она не довод, а бессмыслица…

закон гласит что каждый нарушевший закон должен умереть, эту плату, за грех Христос и внес вместо нас, т.е умер, эта жертва не для кого-то а за кого-то
когда судья назначает наказание кому преступник платит?, так же и Христос

Трикстер писал(а):Ды это да, но вот странно другое, что тебе и бльшинству христиан данный факт неизвестен… Т.е. намеренно скрывается знающими людьми…

а некажется ли тебе что "бльшинству христиан данный факт неизвестен" и "Т.е. намеренно скрывается знающими людьми.." это разные вещи?
никто этого не скрывает
кому интересно - тот знает (как ты) кому не надо тот мож и не знает, ничего сверхестественного здесь нет

Трикстер писал(а):Значит незнают наверняка так оно или не так… Если не так, то убирайте Апокалипсис из НЗ, а если так, то чемуж вы нас дураков учите?… две тысячи лет, сомневаясь…

ничего не значит, догмат о спасении строится не на этом месте, Сам же Христос общался с язычниками и говорил о царствии божием
а 144 тысячи это вопервых про евреев а во вторых не факт что это конкретное число, может это символ какой нибудь полноты…
в любом случае это место не к тебе относится, если евреи, избранный нород, надеялись получить спасение по плоти и то обломались, то тебе полюбому только Христос сможет помочь

Трикстер писал(а):то чемуж вы нас дураков учите?… две тысячи лет, сомневаясь…

есть вещи которые мы узнаем только на небе об этом еще Павел писал
и это нормально потому что все что нужно, чтоб туда попасть - известно

Трикстер писал(а):linux_userЯ думаю Всевышнему вполне по силам обеспечить и первое, и второе, и пятое, и десятое, и еще много чего…

С подобными убеждениями .. гиперэкуменизма, вы не являетесь христианином.

T@nk`s Studio писал(а):не в обиду , но ПРЦ слишком уверенно чувствуют себя государственной религией, хотя закон оставляет всем равные права

Глупости. Приведите аргумента. Мои возрожения. Если бы православие было государственной религией: 1) Влась назначала бы патриарха .. или наоборот. 2) Небыло бы и разговоров о том вводит ОПК в школах или не вводить .. все бы уже учили "Закон Божий". Но даже ОПК отклонили.

Я думаю вы о других вещах говорите. Мы РПЦ пока монополисты. Мы не открещиваемся от государства .. в нашем веоучении этого не заложено в о отличии от вас. А вы просто жалокись наводите.

T@nk`s Studio писал(а):скажи честно, чем-то отличается "их" НЗ от вашего
и чем тебе не панравились ссылки, не правильно отражают христианские догматы? или это все лишь из-за учения о крещении?

Давно заклеил и основательно. Это добавление к тексту писания. Даже если 90 процентов и совпадут с моими, ради 10 можно заклеить .. клеил я не для себя.

T@nk`s Studio писал(а):да и полемика скорее ведется в глубинке ,а верхи неплохо ладят, даже сотрудничают…

Ничего подобного. Дворкин конечно одиозная личность .. и я с ним часто не согласен, но это официально лицо правосланого антисектантского движения.

Трикстер писал(а)://тема с именами конечно интересная,не спорю, но на одном этом большой теории не построишь.

Ды это да, но вот странно другое, что тебе и бльшинству христиан данный факт неизвестен… Т.е. намеренно скрывается знающими людьми…

А мне почему то известно. И я не спорю с тем, что ислам авраамическая религия и что это монотеизм. Но масульмане "принимают" наше писание лишь от части, сквозь призмо корана, говорят о его крейней испорченности, не верят в воскресение Христово, человек по их мнению был создан из воды, если я не ошибаюсь….

Разницы предостаточно .. это самостаятельная религия. И "мосты" не проложиш. Очень мы разные.

Трикстер писал(а): А в "Откровении" написано, что спасутся только 144 тыс. и все они будут евреями…

T@nk`s Studio писал(а)://до сих пор окончательно богословыне пиршли к общему мнению что это за 144 000, это не самый сильный аргумент

Этот аргумент - всем аргументам аргумент… За две тысячи лет не могут прийти к общему мнению…
Значит незнают наверняка так оно или не так…
Если не так, то убирайте Апокалипсис из НЗ, а если так, то чемуж вы нас дураков учите?… две тысячи лет, сомневаясь…

Вы незнаете ни Писания, ни коментариев к нему, ни отношения к коментариям, ни отношения у Откровению.

Откроовение(Аппокалипсис) насыщен образами, видениями, о значении которых можно строить предположения, но это не делает эту книгу менее священной.
И это главное что я хочу сказть.

Вы выбираете трактовку которая вам нравится.. и не противоречит другим местам писания.
-----------------------------------------
Теперь конкретно о писании и коментариях:

3 не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего.
4 И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.
(Откр.7:3,4)

9 После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.
(Откр.7:9)

13 И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли?
14 Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.
(Откр.7:13,14)

Хотите разберём возможные варианты трактовки?

1) 144 000 понимается буквально или образно.
2) то что они Евреи понимается буквально или образно (как "духовный израиль")
3) "великое множество людей" это теже 144 000 или другие люди, отличные от 144 000 отмеченных печатью.
4) "пришли от великой скорби" это гонения последнего времени, которые ещё не наступили или мученики всех времён.


Вот кро вам сказал что все кто спасутся, это лишь 144 000 и все евреи ?
На каком основании вы сделали подобные выводы?

Я высказал все трактовки о которых знаю. У Православных этот список меньше.

linux_user писал(а):С подобными убеждениями .. гиперэкуменизма, вы не являетесь христианином.

Нда?… А у вас что лицензия есть от Господа на право экспертизы или как? Вы тут два яных христианина друг с другом не договоритесь - кто из вас христианнее…

linux_user писал(а):Вот кро вам сказал что все кто спасутся, это лишь 144 000 и все евреи ?

Ды этот… Который четко сказал - 12 тыс. из племени Гада, 12тыс. из племени Ашера, 12тыс. из Реувена, 12тыс из Зевулуна и т.д.



В общем ладно… Толку от вас всеравно не добьешься, поэтому скажу то, что хотел сначала… Иисус(Слава Тебе Господи!) никакой религии под названием "христианство" людям не давал… Он выражал Бога так, как сам его чувствовал в себе… И всем последователям, в каждой притче говорил - "Делай как я!"… И жертвенным подвигом своим показал, что Он ничего не боится и ни в чем не сомневается… А дальше уже масса писарчуков начали плести религию, догматы и т.п. Но, поскольку получалось, что одному пророку и провидцу он сказал одно, а другому другое(странно, а почему не одно и то же, если это был все время Он), то собирались неоднократно Соборы, где вырабатывалась генеральная линия… Отбрасывались противоречия и все вроде приводилось в систему, но некоторые "странности"(12*12=144) остались и по сю пору и хоть вы лоб себе разбейте, но внятного ничего не скажете… Выбрасывать Откровение нельзя, иначе чем же народ запугивать, а вот эти 144 как ни комментируй, как ни прячь - они стоят как явная насмешка над вами…
Мухаммед тот хоть сам все написал грамотно и продуманно… Поэтому там и сект то практически нет…

Трикстер писал(а):никакой религии под названием "христианство" людям не давал…

правильно Он нес не религию а знание о Боге

Трикстер писал(а):Он выражал Бога так, как сам его чувствовал в себе…

Христос говорил: что я от Отца принял то и вам передал.
делай как я это багдан титомир пел а Христос исполнил закон так ка это видел сам Бог а не люди думали

Трикстер писал(а):. И жертвенным подвигом своим показал, что Он ничего не боится и ни в чем не сомневается… А дальше уже масса писарчуков начали плести религию, догматы и т.п.

еще за несколько сотен лет были пророчества о Христе и Его миссии на земле

Трикстер писал(а):Выбрасывать Откровение нельзя, иначе чем же народ запугивать, а вот эти 144 как ни комментируй, как ни прячь - они стоят как явная насмешка над вами…

выкинув ты ничего не измениш, о страшном суде и сам Христос говорил

Трикстер писал(а):о собирались неоднократно Соборы, где вырабатывалась генеральная линия…

ну в принципе верно, только линия строилась что покончить с ересями и левыми паразитируещими учениями

Трикстер писал(а):Мухаммед тот хоть сам все написал грамотно и продуманно… Поэтому там и сект то практически нет…

мухамед он конечно пример хороший
да только известно ли тебе почему в коране так немного вариаций? а ведь они и в исламе были..
…просто один царь взял одну версию, которая ему показалась удачной а другие пожог и все.
а христианские рукописи все есть какие кто нашел, есть возможность все изучить, все чинно и честно. никто тебе "правильную версию" не предлагает
вот так=то

Я так и знал, что ты первый ответишь*HOHO*… Вы, баптисты упрямые, как "христовы овцы" и с вами спорить - это терпение надо иметь*HOHO*… С православными батюшками я уже давно не спорю, они просто чото пугаются и смотрят на меня как на сцатану*HOHO*…Ну ладн - пошли по теме :

выкинув ты ничего не измениш, о страшном суде и сам Христос говорил

Прям с такими подробностями?… Но если Откровение это главная книга о Суде и о том, что после Суда, то скажи всетки - почему нельзя судить именно эти 144 тысячи… Всех остальных, какими бы ревностными христианами они ни были, пачками - направо и налево… А этих - "Хальт! Цурюк! Моих не трогать!"((с) жаба)… Причем не за заслуги какие-то, а ровно по числу - 12 тысяч из племени… Чото этого Иоанна замкнуло на Патмосе… Я на каждом шагу слышу - "жидохристианство" и отбрехиваюсь как могу, но ведь с этим то уже не поспоришь… Это аргумент железный… Значит - либо у Иоанна от козьих какашек крыша к евреям поехала, либо …. так оно и есть по христианской вере…

Трикстер писал(а):Вы, баптисты упрямые, как "христовы овцы" и с вами спорить - это терпение надо иметь

зато Христовы и это главное:)

Но если Откровение это главная книга о Суде и о том, что после Суда, то скажи всетки - почему нельзя судить именно эти 144 тысячи.. Всех остальных, какими бы ревностными христианами они ни были, пачками - направо и налево..

почему же, суд минуют не только евреи
Христот сказал:
"Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь." (Иоан.5:24)

Ну Иисус говорил одно, а Иоанн другое… Так кто же правв кон це то концов?… Так не бывает чтобы оба?

Трикстер писал(а):Ну Иисус говорил одно, а Иоанн другое… Так кто же правв кон це то концов?… Так не бывает чтобы оба?

а в чем собственно противоречие?

Так… Спокойно, Ипполит, спокойно*HOHO*… Так ты считаешь, что в этом -

2 И видел я иного Ангела, восходящего от востока солнца и имеющего печать Бога живаго. И воскликнул он громким голосом к четырем Ангелам, которым дано вредить земле и морю, говоря:
3 не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего.
4 И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.
5 Из колена Иудина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Рувимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Гадова запечатлено двенадцать тысяч;
6 из колена Асирова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Неффалимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Манассиина запечатлено двенадцать тысяч;
7 из колена Симеонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Левиина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Иссахарова запечатлено двенадцать тысяч;
8 из колена Завулонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Иосифова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Вениаминова запечатлено двенадцать тысяч.

Кроме колена Данова*HOHO*…

1 И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах.
2 И услышал я голос с неба, как шум от множества вод и как звук сильного грома; и услышал голос как бы гуслистов, играющих на гуслях своих.
3 Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.
4 Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу,
5 и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим.

и в этом -

"Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь." (Иоан.5:24)

нет принципиального, кардинального и, я ищо не знаю какого, противоречия?… Ну если токо не представить так -"Истинно, истинно говорю вам, евреи…."… Тебя не берут в космонавты, дружище, хоть ты молись размолись*HOHO*… И не быть тебе "искупленным от земли" и "из людей"… И "песню" ты не споёшь, скоко не разучивай*HOHO*…
А вот это -

21 И, выйдя оттуда, Иисус удалился в страны Тирские и Сидонские.
22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.

Откровению абсолютно не противоречит… Ты конечно будешь говорить, что позднее Он отказался от своих слов, мол "передумал"… Продолжай тешить себя иллюзиями…

И "песню" ты не споёшь, скоко не разучивай

а что тебе без этой песни совсем никак?:)
никуда не денешься от того факта что евреи - избранный народ Божий и понятно что впервую очередь Христос пришел к своему народу, но также из писания видно что Бог желает спасти и других людей
это понимали и евреи
"ибо видели очи мои спасение Твое,
которое Ты уготовал пред лицем всех народов,
свет к просвещению язычников и славу народа Твоего Израиля."(Лук.2:30-32)

Христос Сам ходил к язычникам
"И приплыли в страну Гадаринскую, лежащую против Галилеи.
Когда же вышел Он на берег, встретил Его один человек из города, одержимый бесами с давнего времени, и в одежду не одевавшийся, и живший не в доме, а в гробах…

…И просил Его весь народ Гадаринской окрестности удалиться от них, потому что они объяты были великим страхом. Он вошел в лодку и возвратился.
Человек же, из которого вышли бесы, просил Его, чтобы быть с Ним. Но Иисус отпустил его, сказав:
возвратись в дом твой и расскажи, что сотворил тебе Бог. Он пошел и проповедывал по всему городу, что сотворил ему Иисус."(Лук.8:26-39)

"Идя в Иерусалим, Он проходил между Самариею и Галилеею.
И когда входил Он в одно селение, встретили Его десять человек прокаженных, которые остановились вдали
и громким голосом говорили: Иисус Наставник! помилуй нас.
Увидев [их], Он сказал им: пойдите, покажитесь священникам. И когда они шли, очистились.
Один же из них, видя, что исцелен, возвратился, громким голосом прославляя Бога,
и пал ниц к ногам Его, благодаря Его; и это был Самарянин.
Тогда Иисус сказал: не десять ли очистились? где же девять?
как они не возвратились воздать славу Богу, кроме сего иноплеменника?
И сказал ему: встань, иди; вера твоя спасла тебя."(Лук.17:11-19)

как бы ты не коментирвал эту историю, но если б Христос не хотел Он бы и не ответил на просьбу женщины
"Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час."(Матф.15:24-28)

это видно из действий Св. Духа
"Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога" (деян 10:44-46)

"И когда Петр пришел в Иерусалим, обрезанные упрекали его,
говоря: ты ходил к людям необрезанным и ел с ними.
Петр же начал пересказывать им по порядку, говоря:
в городе Иоппии я молился, и в исступлении видел видение: сходил некоторый сосуд, как бы большое полотно, за четыре угла спускаемое с неба, и спустилось ко мне.
Я посмотрел в него и, рассматривая, увидел четвероногих земных, зверей, пресмыкающихся и птиц небесных.
И услышал я голос, говорящий мне: встань, Петр, заколи и ешь.
Я же сказал: нет, Господи, ничего скверного или нечистого никогда не входило в уста мои.
И отвечал мне голос вторично с неба: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым.
Это было трижды, и опять поднялось все на небо.
И вот, в тот самый час три человека стали перед домом, в котором я был, посланные из Кесарии ко мне.
Дух сказал мне, чтобы я шел с ними, нимало не сомневаясь. Пошли со мною и сии шесть братьев, и мы пришли в дом [того] человека.
Он рассказал нам, как он видел в доме своем Ангела святого, который стал и сказал ему: пошли в Иоппию людей и призови Симона, называемого Петром;
он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой.
Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.
Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым".
Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?
Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь." (Деян.11:2-18)

также сказано в посланиях:
"Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира."(1Иоан.2:2)
"... дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех."(Евр.2:9)
"Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться..."(Деян.17:30)

T@nk`s Studio писал(а):никуда не денешься от того факта что евреи - избранный народ Божий и понятно что впервую очередь Христос пришел к своему народу, но также из писания видно что Бог желает спасти и других людей

Ё я… Я ё… Молодой чилавег, вы хоть как-то дружите с элементарной логикой?… Вы хоть понимаете, что одну брехню другая брехня никогда не перебрешет… Я вам поставил на вид ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЕ ПРИНЦЫПЫ… Вы же лезите с весьма сомнительной отмазкойю… Ещё и ещё раз спрашиваю, но больше не увиливать, - как вы объясните заквотированные строки Откровения…

Трикстер писал(а): Ещё и ещё раз спрашиваю, но больше не увиливать, - как вы объясните заквотированные строки Откровения…

не совсем понял, что ты хочешь от меня услышать?
поясни

Вы, г-н T@nk`s Studio, точно как некий Неумирающий Полковник*HOHO*… В сложной ситуации тут же применяете темпоральную фугу и уходите от заслуженного возмездия… Ну ладно, тогда мы пойдем другим путем*HOHO*… Хорошо… Расскажите нам пожалуйста своими словами о концепции спасения… КАК и КУДА вы собираетесь спастись… Еще раз повторяю - своими словами…

Трикстер писал(а):Расскажите нам пожалуйста своими словами о концепции спасения… КАК и КУДА вы собираетесь спастись…

будучи грешен, как и любой другой человек я не могу быть со своим Творцом по причите того самого греха. и по закону Божьему должен за грех ответить, а возмездие это, собственно, духовная смерть, вечность без Бога или просто ад. но Иисус Христос вместо меня ответил за мои грехи и умер освобождая меня от наказания.
а после Он воскрес показав свою победу над смертью.
и сегодня принимая верой эту жертву Христа и определившись не жить больше с грехом я по благодати, т.е. даром получаю вечную жизнь, которую и проведу с Господом в Его Царстве
где и другим желаю провести вечность:)

T@nk`s Studio писал(а):того самого греха

Это что за грех такой?… Уточни пожалуйста… Первородный?

T@nk`s Studio писал(а):Иисус Христос вместо меня ответил за мои грехи и умер освобождая меня от наказания.

Перед кем ответил и за что?… Назови силу, иль там не знаю еще что, перед которой он ответил за твои… грехи… Конкретизируй…

T@nk`s Studio писал(а):которую и проведу с Господом в Его Царстве
где и другим желаю провести вечность

Что ты знаешь о Царстве?… А Благодать и Нирвана непохоже?*HOHO*

Трикстер писал(а):Это что за грех такой?… Уточни пожалуйста… Первородный?

ну по определению и первородный
а так, любой, спер чего нибудь например или обманул кого, психанул и разозлился и язык распустил.. - и этого достаточно

Трикстер писал(а):Перед кем ответил и за что?… Назови силу, иль там не знаю еще что, перед которой он ответил за твои… грехи… Конкретизируй…

перед Законом, который Бог нам оставил
если нарушил в одном чем нибудь Закон - значит должен ответить, понести наказание "ибо возмездие за грех - смерть"(римлянам 6:23)

Трикстер писал(а):Что ты знаешь о Царстве?… А Благодать и Нирвана непохоже?

да то что описано в 21 и22 главе открования
благодать это благой дар, ценный подарок человеку до которого ему самому никогда не достичь. этот дар корорый дает Бог каждому кто придет к Нему с верой и покается,
- это вечная жизнь с Богом, где я останусь как личность и буду иметь общение с Господом

а нирвана - это растворение. ты был .. и тебя нет, кстати, для некоторых религий это есть ад - сгинуть*TIRED*

T@nk`s Studio писал(а):перед Законом, который Бог нам оставил
если нарушил в одном чем нибудь Закон - значит должен ответить, понести наказание "ибо возмездие за грех - смерть"(римлянам 6:23)

С одной стороны вроде бы логично, а с другой… Кому-то Он оставил знание Закона, а на кого-то положил… Уточни… Поскольку тут незнание Закона освобождает от ответственности…

T@nk`s Studio писал(а):благодать это благой дар, ценный подарок человеку до которого ему самому никогда не достичь. этот дар корорый дает Бог каждому кто придет к Нему с верой и покается,
- это вечная жизнь с Богом, где я останусь как личность и буду иметь общение с Господом

Не вижу тут ничего оригинального и неповторимого… Кришнаиты добиваются того же самого произнося по тысяче раз в день -"Хайре Кришна"… Самогипноз… А Откровение говорит только об эксклюзивных 144 тысячах евреев… Ты то тут при чем?…

Трикстер писал(а):С одной стороны вроде бы логично, а с другой… Кому-то Он оставил знание Закона, а на кого-то положил… Уточни…

оставил евреям.
от них по идее учение должно быть распространено до других народов

Трикстер писал(а):Поскольку тут незнание Закона освобождает от ответственности…

в уголовном кажется наоборот - не знание не освобождает, не так ли?

Трикстер писал(а):Не вижу тут ничего оригинального и неповторимого… Кришнаиты добиваются того же самого произнося по тысяче раз в день -"Хайре Кришна"… Самогипноз..

разница координальна - те сами заслуживают, делами. а в христианстве как раз наоборот:
"… и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть." (Гал.2:16)
и еще
"Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
не от дел, чтобы никто не хвалился."(Еф.2:8,9)

А Откровение говорит только об эксклюзивных 144 тысячах евреев… Ты то тут при чем?…

откровение же говорит по всей видимости об 144 000 евреях (там прямым текстом написано)
и нет оснований думать дто других народов это спасение не косается .т.к. в других местах писания видно что люди получали прощение и из других народов еще при Христе
и в полюбившемся тебе откровении написано:
"После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих."(Откр.7:9)

T@nk`s Studio писал(а):оставил евреям.
от них по идее учение должно быть распространено до других народов

По какой такой идее? Впервые слышу=-O… Напомни пожалуйста мне про эту идею… Но именно из Еванглия…

в уголовном кажется наоборот - не знание не освобождает, не так ли?

Да.. да… Ды в этом и главное отличье - не так ли?

"После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих."(Откр.7:9)

Знаю, знаю… Читал, читал… Но вот с чего ты взял, что это рай?… С пальмовыми ветвями в руках… Убей меня - не могу понять… Вот такой я тупой!!!

Трикстер писал(а):По какой такой идее? Впервые слышу … Напомни пожалуйста мне про эту идею… Но именно из Еванглия…

вот пророчество о Христе, используется как в ветхом так и в новом заветах:
"Я, Господь, призвал Тебя в правду, и буду держать Тебя за руку и хранить Тебя, и поставлю Тебя в завет для народа, во свет для язычников". (Ис.42:6, Луки 2:30-32)

Да.. да… Ды в этом и главное отличье - не так ли?

я не знаю места которое так говорит
и вообще это сложный вопрос кто спасется а кто нет потому как это только во власти и воле Бога , нам же врятли известно достаточно для того чтоб это решать
известно лишь точно что за грех - смерть а спасение через веру во христа. Бог же суверенен и решать за Него?..
на эту тему есть история в писании:
"Сказал же это, давая разуметь, какою смертью [Петр] прославит Бога. И, сказав сие, говорит ему: иди за Мною.
Петр же, обратившись, видит идущего за ним ученика, которого любил Иисус и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал: Господи! кто предаст Тебя?
Его увидев, Петр говорит Иисусу: Господи! а он что?
Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе [до того]? ты иди за Мною." (Иоан.21:19-22)

читал… Но вот с чего ты взял, что это рай?… С пальмовыми ветвями в руках… Убей меня - не могу понять… Вот такой я тупой!!!

а где находитсчя по твоему престол Божий? что тебя смущает - пальмовые ветви?
рай - понятие растяжимое а престол Божий на небе
ниже написано кто эти люди в белых одеждах из разных народов и племен:
"… это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.
За это они пребывают [ныне] перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них.
Они не будут уже ни алкать, ни жаждать, и не будет палить их солнце и никакой зной:
ибо Агнец, Который среди престола, будет пасти их и водить их на живые источники вод; и отрет Бог всякую слезу с очей их." (Откр.7:14-17)

T@nk`s Studio, ладно… Отстану я… сцатана от тебя… Хороший ты и добрый пацан, а я с такими не воюю*HOHO*… Рука не налегает… Пусть мой Грех будет… У меня их много*HOHO*…

да все нормально
такие обсуждения мне самому помогают детальней вникать в писание

да ребяты… почитал я всё это… искренне рад за вашу веру в эти идеалы…
хотелось бы высказаться…

сначала про имена собственные:
Эл, Элохим идет из древне арамейского, что в первом случае не означало и не переводилось как БОГ, потому как считалось кощунством произносить имя его в суе, это скорее был синоним Вседержителя, Элохим это уже множественное число имени Эл и указывало на множество как бы богов… отсюда растут ноги и дальнейших персонификаций в виде Ях(г)ве, Амонов, Аминей, Амунов, Саваофов, что объяснялось родовыми связями людей на отдельно взятой территории. Кстати, про Амуна: Обратимся к “Книге для начального чтения” В.Водовозова (СПб, 1878 г.), в конце XIX века предназначавшейся для самообразования россиян, в которой речь идет о воззрениях на Объективную реальность древних египтян.
«Самая главная каста, управлявшая всем , была каста духовных или жрецов. Они предписывали и царю (т.е. фараону), как жить и что делать… Высшим божеством египтян был АМУН. В его лице соединились четыре божества: вещество, из которого состоит всё на свете, — богиня НЕТ; дух, оживляющий вещество, или сила, которая заставляет его слагаться, изменяться, действовать, — бог НЕФ; бесконечное пространство, занимаемое веществом, — богиня ПАШТ; бесконечное время, какое нам представляется при постоянных изменениях вещества, — бог СЕБЕК. Всё, что ни есть на свете, по учению египтян, происходит из вещества через действие невидимой силы, занимает пространство и изменяется во времени, и все это таинственно соединяется в четыреедином существе АМУН». т.е един в 4х лицах, но един, так что в триединство неново как концепция сама по себе.
как учил ещё в древности дзэн-буддистский мудрец Дайэ:
Слово "луна" - только "палец", указующий на луну: горе тому, кто примет "палец" за луну.

Закон и Пророки - так назывался ветхий завет раньше написаны, собственно, на древнеарамейском языке и содержат в себе чудовищные законы, которые за витиеватостью слога и многобуквищем просто не воспринимаются в общем фактологическом нагромождении. И если читать сию книгу вдумчиво, то это, по моему мнению, первоисточник Майн Кампфа. Попробуйте прочесть без предубеждений Второзаконие Исайи. "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков. Не нарушить пришел Я, но исполнить. Истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполниться все" - Матфей, 5:17, 18

Язычество на Руси и ведизм Индии, в принципе, были единобожием. Они считали, что Бог един и когда рождается человек - это частичка этого единого, частичка его любви, которая в течении всей жизни должна стремиться к своему источнику, а весь модельный ряд богов - это всего лишь ипостаси разных качеств единого Бога, стремящиеся наиболее полно отразить одно из его качеств.

По поводу ислама, повторюсь, да возник в 7м веке, но что сие слово означае не многие стараются понять. Арабского слова "ислам", смысл которого переводчики не пожелали изъяснить словами иных языков. Если же смысл этого арабского слова выразить русской речью, то наиболее точный эквивалент - "Царствие Божие на Земле, принятое людьми по их свободной воле". Арабское слово, от которого в иных языках произошли слова "мусульманин" и однокоренные с ним, в арабской грамматике - слова того же корня, что и слово "ислам" . Соответственно мусульманин - это человек, искренне стремящийся осуществить Царствие Божие на Земле. В некоторых источниках ислам переводят как "Покорность Богу", что вызывает отвращение у нигилистов и атеистов, и недоумение у членов других конфессий. смысл арабского слова "ислам" в изъяснении Русским языком - добровольное и доверчивое отдание себя Богу, осознание и принятие к исполнению Его Промысла
Арабское слово "ислам" означает не поклонение молитвенному коврику под чтение Корана, а осознанное приведение человеком своей личной ОСМЫСЛЕННОЙ, ЦЕЛЕСООБРАЗНОЙ воли в единство с Божьим промыслом.
А как вы уже спрадливо заметили Аллах родственно слову Эллохим, только это уже арабское слово и означает оно Бог и ничего кроме. А непереводя само это слово на русский или какой либо язык, переводчики сами уже закладывают повод для того, чтобы мусульмане и все другие считали что поклоняются разным богам.

В принципе, доколе люди будут смотреть друг на друга глазами своих религий - мира не будет ни в умах, ни между государствами

Если интересно, можем продолжить вашу беседу) но только после праздников. Попытаюсь обосновать свои взгляды


-------------------------------
Путь промысла Его не ведом потому,
Что вера есть в Него, но веры нет Ему


а это так, в качестве примера, - невежество первоиерарха одной из конфессий:
Как то Примаков встречался с патриархом всерусским. Поветрие такое было у политиков — встречаться с патриархом. Так вот патриарх был в церемониальном облачении и гвоздем его была накидка, шибко важная в церемониях штука, перекинута через шею и двумя полосками на грудь опускается. Примаков спросил патриарха об этом элементе церковного гардероба. Алексий сказал что сия деталь важна зело и присутствует на важнейших церемониях вот уже несколько столетий. Короче, церковный раритет высокой значимости.
Так Примаков говорит, а у Вас никто не пробовал прочитать что на ней написано. Алексий удивленно сказал, что ничего там не написано. Примаков его шибко огорчил. Предмет сей сделан из парчи. парчу изобрели в сирии, лучшая парча сирийская и РПЦ веками ее в сирии закупала, даже сейчас предпочитают сирийские ткани.
Короче, на накидке арабеска (надпись стилизованная под узор). Надо быть рельным спецом, чтобы в переплетении ветвей увидеть арабские лигатуры, Примаков спец. Там было написано — «Ла ллахи илла ла ва мухаммад расуллул ла». То есть «Нет Бога кроме Аллаха и Мухаммад — пророк его». Алексий ушел со встречи в шоке …