Курский Форум

Перед тем, как родилась эта тема, произошел небольшой спор. Squirrel:Сначала скажи, ты за или против?Интересно… Milord:За.Я просто не хотел бы жить "растением" и причинять неудобства близким….как это не звучит…. Squirrel:А я против.Человек не по своей воле приходит в этот мир, и уйти должен , видимо, так же… Но всё это слишком сложно, и по-моему рассуждать нужно ситуационно Milord:Давай - в форум! Там и будем спорить. Думаем, этот спор поддержите и вы…

2Squirrel Я тя почти поддерживаю…

За. Если не можешь дать жить - то дай хоть умереть без лишней боли и мучения. Пока не столкнешься, понять этого нельзя.

Брр… Опять тяжко, я чувствую, с Вами спорить будет… Ну что ж… Для начала небольшое отступление… Последуют вопросы - буду отвечать.

Приведу слова больной Ю., 39 лет, умницы, широко эрудированной личности, мучительно умиравшей от рака поджелудочной железы : "Дорогой доктор! Врач обязан бороться за жизнь, но не за страдания. Мои мучения невыносимы. Это выше человеческих сил. Мне ничто не может помочь. Самое большое и самое желанное - это прекратить мои терзания. Продолжение страданий смертельно больного - это зло. Ведь медицина - это сочувствие, сопереживание, сострадание, милосердие. Может ли она мириться с тем, чтобы быть причиной продолжения мучений? Закон не в праве запретить больному человеку распоряжаться собственной жизнью, если эта жизнь превратилась в одни страдания. Прав Вольтер: "Если все потеряно и нет надежды, жизнь - это позор, а смерть - долг". Я молю вас помочь мне умереть". Прекратить жизнь самому себе - смертный грех. Душу имеет право забрать только тот, кто её дал. Как бы жутко ни жилось, нельзя покончить с собой. Сказано в Святом писании: " …не по своей воле ты создан, и не по своей воле ты родился, и не по своей воле ты живешь, и не по своей воле ты умираешь, благословенен Он".

Простите…. Но "зае***то"… О своей душеньке онъ подумалъ.. Грешно ему… А то, что врачу на себя грехъ взять… - это нормально… Не своей же тогда душеньке въ огне гореть… Хотя лично я считаю… - справедливый бохъ(ну если он по этому поводу переживаетъ….) виновникомъ въ ситуации "больного Ю." на страшномъ суде поставилъ виновнымъ именно Ю., а не врача, который его убилъ… изъ сострадания… Но боги у всехъ разные… И некоторымъ божкамъ до подобного ещё огого…. Оху***ший Ю. вопщемъ… Чтой-та я отвлёкся…

А клятва Гиппократа приемлет такую вещь, как эвтаназия? Думаю, нет. Если кто-то владеет текстом сией клятвы, прошу напечатать ее в теме. Можно обсудить права и обязанности врача по отношению к больному. И еще, известны такие случаи, когда церковь давала прощение самоубийцам и разрешение на их отпевание, если жизненная ситуация действительно была безысходной. Но это единичные случаи из миллионна…

По самой процедуре эвтаназии. Да, врач готовит все, ставит капельницу. Но только сам "пациент" открывает ее. Так что об убийстве говорить не надо.

Alex ilmarranen писал(а): Оху***ший Ю.

- это женщина…
2Squirrel: часть клятвы Гиппократа: "Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути подобного замысла". Если быть буквоедом - то противоречит самой её сути, согласен. Ну а если мыслить "ширше"? Человек смертен, и смерть неизбежна. Удел врачевателя, в чьей власти избавить человека от страданий, представляется высшим видом самореализации, каковая и перед лицом смерти не оборачивается тщетой и суетой. Бывают ситуации, где действия врача противоречат пониманию неизбежности смертельного исхода. И все же врач старается продлить каждый день и час больного. Часто это бывает выше логики.

Milord:За.Я просто не хотел бы жить "растением" и причинять неудобства близким….как это не звучит….

Если бы у меня, не дай Бог, с кем-то из родных случилась такая ситуация, то какие бы неудобства он мне не представлял, я бы не дала ему добровольно уйти из жизни, потому что это ДОРОГОЙ и БЛИЗКИЙ человек, и если он уйдет, то только, когда ему будет суждено

2MilordНизаметилъ…Но оно и видно…. Во всякомъ случае типичный представитель Ж. съ малымъ наборомъ мыслительныхъ функций… Думаю её боженька не зря её наградилъ подобную "умницу"… Падла… Тьфуу…

Squirrel писал(а):Если бы у меня, не дай Бог, с кем-то из родных случилась такая ситуация, то какие бы неудобства он мне не представлял, я бы не дала ему добровольно уйти из жизни,

А если этот близкий человек будет умирать не так как фильмах красиво и быстро, а часами крича от боли или захлебываясь своей же кровью, то что? Не сметь умирать, мне тебя жалка?

2 Squirrel: перед лицом смерти люди реагируют различно, далеко не все оказываются способными проявить стойкость и мужество, достойно уйти из жизни. Порой страдание не облагораживает: оно чаще "портит" человека. Под воздействием его люди становятся себялюбивыми, раздражительными, мелочными, подозрительными. Они дают поглотить себя пустякам (если эти категории вообще применимы к умирающим). Кто-то заметил: "Они приближаются не к Богу, а к зверю". Мне из литературы известно, как умирал, например, в страданиях от рака легкого певец М.Бернес: он кричал на жену, что она его заразила, абсолютно теряя человеческий облик…

Alex ilmarranen писал(а):Думаю её боженька не зря её наградилъ подобную "умницу"

- я, например, в Бога в общепринятом понимании совсем не верю… Не в Божьем промысле тут дело. Дело в том, что человек вправе и в состоянии распоряжаться СОБСТВЕННОЙ жизнью, как ему заблагорассудится!

jumper писал(а):А если этот близкий человек будет умирать не так как фильмах красиво и быстро, а часами крича от боли или захлебываясь своей же кровью, то что? Не сметь умирать, мне тебя жалка?

При таких симптомах человек, как правило,уже сам долго не живет, это слишком похоже на агонию.

Да… Но разве этично подбивать на лишение собственной жизни другихъ? Ну и повесилась бы… Вотъ любительница халявы, блинъ… И въ саду райскомъ яблоки есть и изъ жизни уйти по желанию…

Squirrel писал(а):При таких симптомах человек, как правило,уже сам долго не живет, это слишком похоже на агонию.

Ладно, убеждать не буду. Но надеюсь, тебе этого узнать не придется.

jumper писал(а):Ладно, убеждать не буду. Но надеюсь, тебе этого узнать не придется.

Я тоже на это надеюсь, потому что жизнь близких для меня во сто раз дороже своей собственной…

Alex ilmarranen писал(а):Да… Но разве этично подбивать на лишение собственной жизни другихъ?

- врач - лишь проводник и средство исполнения. К нему претензий никаких. Если только вот от закона будут.
Разве ж не закономерен вопрос: не обязан ли врач, убедившись в категоричности решения неизлечимого больного, помочь ему уйти из жизни (ПО ЕГО ЖЕЛАНИЮ!!! …и только…) наименее тяжелым и болезненным путем, прекращать его страдания, если смерть является единственным средством избавления от мук?
Понимаю, ответ очень труден и неоднозначен.

Milord писал(а):Мне из литературы известно, как умирал, например, в страданиях от рака легкого певец М.Бернес: он кричал на жену, что она его заразила, абсолютно теряя человеческий облик…

Тем более. Человек, с расстроенной психикой, не должен принимать такие решения, а родственникам такую миссию тоже поручать нельзя. К сожалению, очень много людей, которые сейчас готовы убить родных ради денег или квартиры…

Squirrel писал(а): К сожалению, очень много людей, которые сейчас готовы убить родных ради денег или квартиры…

- давай не будем рассматривать эти дикие случаи, а? А то вообще жить не захочется, о чем мы тогда спорим?! Мы обсуждаем прецедент в общем, эвтаназию, как явление…

2Milord Боюсь официальная наука ответить "Нетъ, не в праве…".. Хотя я узнаю сегодня… У мя знакомый изучаетъ "Этические проблемы в ЗО"… Я поинтересуюсь и сообщу…

Milord писал(а):- давай не будем рассматривать эти дикие случаи, а? А то вообще жить не захочется, о чем мы тогда спорим?! Мы обсуждаем прецедент в общем, эвтаназию, как явление…

Я лишь сказала это к тому, что родственники не должны принимать решение об эвтаназии…

Alex ilmarranen писал(а):Боюсь официальная наука ответить "Нетъ, не в праве…"

- я и сам знаю, что говорю… ))
Нидерланды - первая из развитых стран, легализовавшая эвтаназию. Опросы общественного мнения в Нидерландах показали, что 75% населения поддерживают право человека на смерть. Там уже принят закон об эвтаназии, позволяющий (при неукоснительном соблюдении 28 пунктов закона) смертельным больным потребовать от врача, чтобы он помог им умереть. Согласно опросу, во Франции 85 % населения выступает за легализацию эвтаназии. В Швейцарии и Германии эвтаназия не узаконена, но помощь по уходу из жизни неизлечимым страдающим больным не считается преступлением. Как считают сторонники эвтаназии, истинный гуманизм в том, чтобы проявить милосердие к людям, обреченным на жестокие предсмертные муки. Оставляя неизлечимых, тяжело страдающих больных жить, тем самым продлевают их мучения. Это трудно, видимо, понять не переживающим подобного.

P.S. …А вот ещё: "Во всем мире, за исключением Голландии, активная (введение смертельных доз препарата) и пассивная (прекращение лечения) эвтаназия не узаконены, если они произведены без выполнения моральных, медицинских и юридических норм".

Так что вопрос о "де юро" тут и не стоял… Вопрос опять таки в "морали"… (тьфу…уже ненавижу это слово…)

Эвтаназию, как явление поддерживаю. Подробно изучала этот вопрос в универе.
Не гуманно подвергать мучениям смертельно больную собаку, ее усыпляют. Человек - существо сложное, у него есть разум. Если он (разум) сохранен и человек не может терпеть боль, принимает решение уйти из жизни, он имеет на это право. Это проявление гуманности к человеку! Пассивно/активно - тоже решать ему. Если он не в состоянии, то здесь примешивается юридический момент.
Россия еще не готова к подобного вида роскоши, так же как и к смертной казни*SCRATCH*

teorema Firma писал(а):Россия еще не готова к подобного вида роскоши, так же как и к смертной казни

- с этим действительно нельзя не согласиться! Моё Вам уважение…

jumper писал(а):По самой процедуре эвтаназии. Да, врач готовит все, ставит капельницу. Но только сам "пациент" открывает ее.Так что об убийстве говорить не надо.

но он фактически вкладывает в руки "орудие", а это тоже достаточно сложный как психологический, так и этико-юридический момент. не каждый человек сможет взять на себя подобный "груз". представте себя на секундочку на месте врача. найдете ли в себе силы прервать фактически чью-то жизнь?

я - за эвтаназию. если нет другого способа избавить от страданий и если таково решение больного. считаю ее актом милосердия, а не просто убийством. но это в теории. на практике же, думаю, придется решать слишком много вопросов медицинского и юридического плана чтобы только подтвердить возможность и обоснованность примнения эвтаназии в каждом конкретном случае, включая психиатрические экспертизы, нотариально заверенные завещания и разные судебные процедуры. потому что слишком большая ответственность. а за то время, пока все формальности уладятся, больной, скорее всего, умрет естественным образом.кроме того, эвтаназия может стать средством достижения разных неблаговидных целей.

а если больной овощеподобен? кто за нево буит принимать решение? наследнички? (бугогага) а если окажеццо, что через годик-другой наука шагнет так, шо научиццо выводить из этого состояния?

жаба писал(а):а если больной овощеподобен? кто за нево буит принимать решение?

- это вот правда вопрос сложный… Я однажды сталкивался с подобным случаем - это даже сложно назвать "больным" или "пациентом"… - это была просто оболочка, которой оставалось "жить" в течение ещё всего лишь нескольких дней - у "когда-то человека" был тяжелейший случай злокачественной опухоли мозга, и на тот момент, когда я его увидел, наверное всё же к счастью, находился он уже в глубокой коме… ЧТО действительно он может решить для себя в таком состоянии?! Это раз. Но и на КАКОЕ решение проблемы он может надяться в каком-то совсем уж фантастично-гипотетическом для него будущем? Это два…

У хронически больных людей, особенно с онкологическими заболеваниями, где присутствует хроническая боль, плохой прогноз и интоксикация, изменяется сама психика - повляется депрессивный аффект, суицидальные мысли и все такое. сами больные не могут уже адекватно оценивать свое состояние - им все видится в депрессивном, мрачном, безысходном свете. Их преследует суицидальные мысли..( как и всех депрессивных больных), они отказываются от еды. Таким образом развивается типичная психическая болезнь - депрессивное расстройство. Поэтому они не могут отдавать полностью отчет в своих действиях. Поэтому, совершать эфтаназию таким людям - это все равно, что подтолкнуть человека, собравшегося выпрыгнуть из окна

VanDim писал(а):сами больные не могут уже адекватно оценивать свое состояние - им все видится в депрессивном, мрачном, безысходном свете. Их преследует суицидальные мысли..

- а Вы не допускаете такой мысли, что восприятие "мира" САМИМ пациентом, те чувства, которые он САМ испытывает для него более важны и значимы, чем Ваш беззаботный задор и нескончаемый оптимизм: "мол, потерпи, отец, ещё годик-другой, посиди на химиотерапии, а там, глядишь, светила наши и найдут способ, как тебе ещё с полгода протянуть…" Ничего личного. Я только хочу сказать, что если человек болен, - это ещё не значит, что надо прекращать считаться с его мнением в отношении его же жизни. Оставьте свободу выбора.И, мне думается, далеко не всегда справедлив принцип -

VanDim писал(а):совершать эфтаназию таким людям - это все равно, что подтолкнуть человека, собравшегося выпрыгнуть из окна

- предположение это субъективно и работает лишь в отдельных случаях (наличия которых, заметьте, я тоже не отрицаю!).

Я считаю, что грамотная работа врача, психолога, помогут вдохнуть в больного веру в благоволучный исход - а это ужен немало! Ведь были случаи, когда излечивались казалось бы неизлечимые заболевания. Вообщем лечить нада, работать психологу, на крайний случай давать антидепрессанты, а не убивать нах Просто человек расписывается в своей несостоятельности

2Milord Ну и вотъ… Пусть такие, которые дееспособны и совершаютъ самоубийства… Кто же имъ мешаетъ…?

жаба писал(а):а если больной овощеподобен? кто за нево буит принимать решение? наследнички? (бугогага) а если окажеццо, что через годик-другой наука шагнет так, шо научиццо выводить из этого состояния?

вряд ли шагнет. и сможет ли больной дождаться, пока она шагнет?а насчет наследников: не знаю. я ж и говорю, что процедура будет долгой и сложной (если вообще будет). очень большая ответственность, никто не захочеи на себя ее взваливать.

VanDim писал(а): считаю, что грамотная работа врача, психолога, помогут вдохнуть в больного веру в благоволучный исход - а это ужен немало! Ведь были случаи, когда излечивались казалось бы неизлечимые заболевания.

у отца моего одноклассника был рак пищевода. в один прекрасный день его просто выписали из больницы домой. как безнадежного. приходила сестричка и вводила ему обезболивающие, а боли были дикие. все знали, что он умирает, и он тоже знал. однажды ночью он лезвием от безопасной бритвы вскрыл себе брюшную полость. потом вызвал милицию, и все им объяснил, что сам все так решил. так лучше умирать, что ли?

2Данди Лучше… Молодецъ мужикъ… Это самый достойный выходъ пожалуй…

Данди писал(а):он лезвием от безопасной бритвы вскрыл себе брюшную полость

имхо - это излишне, есть же иные способы.., менее трагичные

Alex ilmarranen писал(а):2Данди Лучше… Молодецъ мужикъ… Это самый достойный выходъ пожалуй…

не согласен. я думаю, что было бы достойнее просто в больнице по его согласию ввести препарат, чтобы человек перестал мучиться и смог спокойно умереть. а его просто бросили умирать. чтобы он мучился, ожидая смерти как избавления.

жаба писал(а):имхо - это излишне, есть же иные способы.., менее трагичные

например? повеситься? или утопиться? я не считаю подобные способы менее трагичными. да и, вообще, против самоубийства (как ни парадоксально это звучит на фоне приятия эвтаназии). просто считаю, что эвтаназия - это не совсем то же самое, что просто самоубийство. это, имхо, просто такая медицинская процедура (представляю, как на меня сейчас вся толпа накинется с обвинениями в фарисействе

2Данди Нетъ… Просто объясни чемъ отличается… Присутствиемъ человека въ халате?

Alex ilmarranen писал(а):2Данди Нетъ… Просто объясни чемъ отличается… Присутствиемъ человека въ халате?

все дело в различии побуждающих мотивов. эвтаназия - это своего рода избавление от лишних физических страданий, когда выход все равно единственный - смерть, а на другое и надежды нет. а вот уход из жизни потому, что девушка изменила/назло/никто не понимает и т.п. - это же совсем другое дело, согласись. я тут в другом форуме по этому же поводу отписывался. если интересно, посмотри…
http://chat.kursknet.ru/forushowpost.ph ... stcount=99

2Данди Ну естественно я это виделъ…Но я тебе слегка о другомъ… Я говорю о суициде въ рамкахъ безнадёжно больного… Чемъ Суицидъ въ данномъ случае отличается отъ эвтаназии…?
З.Ы. Вотъ кстати моимъ оппонентамъ изъ того топика про суицидъ наглядный примеръ, когда суицидъ - не слабость….

Alex ilmarranen писал(а):2Данди Ну естественно я это виделъ… Но я тебе слегка о другомъ… Я говорю о суициде въ рамкахъ безнадёжно больного… Чемъ Суицидъ въ данномъ случае отличается отъ эвтаназии…?

по сути - ничем. но это, наверное, единственный случай самоубийства, который я лично понимаю и оправдываю (когда человек безнадежно болен и, доживая немногие оставшиеся дни, испытывает сильные физические страдания). а пока безнадежный больной тупым ножом пилит себе вены, чтобы поскорее прекратить свои страдания, медицина стоит в сторонке, потирает лапки и говорит: "а мы тут ни при чем!" а у человека просто НЕТУ СИЛ дальше жить и терпеть боль.вот тут "люди в белых халатах" и должны бы помочь, раз избавить от страданий и вылечить не в состоянии. в этом случае помощь врача - это милосердие, и такое убийстсво нельзя считать преступлением (имхо, конечно. я понимаю, что по закону будет иначе).

З.Ы. Вотъ кстати моимъ оппонентамъ изъ того топика про суицидъ наглядный примеръ, когда суицидъ - не слабость….

нет, это тоже, несомненно, слабость (все же происходит потому, что нет больше сил). но, полагаю, это та слабость, с которой просто нельзя не считаться.

2Alex ilmarranen:

Данди писал(а):а пока безнадежный больной тупым ножом пилит себе вены, чтобы поскорее прекратить свои страдания, медицина стоит в сторонке, потирает лапки и говорит: "а мы тут ни при чем!"

- именно эта "страусиная" позиция медицины и настораживает… Проблема ведь не исчезнет сама собой если устраниться от её решения. В отсутствие же реально работающих механизмов по данному вопросу медработники опровергают это утверждение: отойдя в сторону и заняв выжидательную позицию они рано или поздно дожидаются такового "саморазрешения проблемы" - пациент самостоятельно уходит в мир иной - или от естественных причин, или, решившись на суицид. А разве невмешательство и безразличие не противоречат всё той же клятве Гиппократа?

Milord писал(а):именно эта "страусиная" позиция медицины и настораживает…

в том то и фишка, что значительная часть врачебной работы предназначена т.с. "для прокурора"

2Milord Ну если говорить о клятве… то она вообще сама чуть ли себе не противоречитъ…
Мораль…, мораль… Во всёмъ виновата мораль… Если бы къ смерти относились бы въ нашемъ обществе проще… - всё было бы гораздо безболезненнее и разрешимее… ))
(Добавление)
2Данди Но есть ещё другой аспектъ… - Желание избавить отъ мучений близкихъ(очень даже частый мотивъ…)… Это слабость?…
З.Ы. Тема эта не совсемъ подходитъ дл яобсуждения всего вопроса о суициде… Но поверьте мне… - ситуации разные бываютъ… И ещё очень много мотивация суицидника можно вспомнить… Но закроемъ обсуждение этой темы здесь…

Данди писал(а):
VanDim писал(а): считаю, что грамотная работа врача, психолога, помогут вдохнуть в больного веру в благоволучный исход - а это ужен немало! Ведь были случаи, когда излечивались казалось бы неизлечимые заболевания.
у отца моего одноклассника был рак пищевода. в один прекрасный день его просто выписали из больницы домой. как безнадежного. приходила сестричка и вводила ему обезболивающие, а боли были дикие. все знали, что он умирает, и он тоже знал. однажды ночью он лезвием от безопасной бритвы вскрыл себе брюшную полость. потом вызвал милицию, и все им объяснил, что сам все так решил. так лучше умирать, что ли?

одного мужика выписали тоже как безнадежного, но сказали что операция прошла успешно (хотя его только разрезали, посмотрели что оперировать нечего и обратно зашили). Потом он приходит через пол года, а опухоли нет.. вообще Вот такие дела - человек верил в свое выздоровление и выздоровел

VanDim писал(а):Потом он приходит через пол года, а опухоли нет.. вообще Вот такие дела - человек верил в свое выздоровление и выздоровел

случаются, наверное, чудеса. но ведь далеко же не со всеми. а если человек поверит в свое выздоровление, он же, наверное, не согласится на то, чтобы его умерщвили.
(Добавление)

Alex ilmarranen писал(а):2Данди Но есть ещё другой аспектъ… - Желание избавить отъ мучений близкихъ(очень даже частый мотивъ…)… Это слабость?…

думаю, что такой человек еще и сам страдает физически. наверное, это не слабость, ты прав, а, скорее, БЕССИЛИЕ. бессилие облегчить страдания и себе, и близким. имхо.

VanDim писал(а):человек верил в свое выздоровление и выздоровел

сори, а если верить в то что не заболеешь?

2жаба Помогаетъ…

До поры до времени… )))

жаба писал(а):
VanDim писал(а):человек верил в свое выздоровление и выздоровел

сори, а если верить в то что не заболеешь?

Помогает однозначно! Сила аутотренинга велика! Позитивные аффирмации (Я здоров, счастлив, богат) приносят благодарные плоды. Но только в том случае ,если действительно веришь, в то, чего хочешь достигнуть*SARCASTIC*

жаба писал(а):сори, а если верить в то что не заболеешь?

не знаю, насколько помогает. под угрозой подхватить что-нибудь венерическое ВЕРА куда-то исчезает.

С одной стороны это конечно благо для тех, кто выносит мучения и страдает изо дня в день. Но с другой стороны почти половина таких людей не в состоянии элэментарно поднять руку, не то что попросить об эвтаназии. И кто тогда за них должен принять такое решение??

адвокат писал(а):Но с другой стороны почти половина таких людей не в состоянии элэментарно поднять руку, не то что попросить об эвтаназии. И кто тогда за них должен принять такое решение??

я ж говорю, что это все очень сложно и ответственность огромная. даже закон об этом продумать и принять (которого нету сейчас) - тоже огромная ответственность, и я сильно сомневаюсь, что в госдуме захотят эту ответственность на себя брать (т.е., не будет такого закона никогда). и поэтому больные будут дальше мучиться или сами себя убивать.а, в принципе, (может я не прав, поправьте тогда) это, наверное, врачи должны определять, имеет смысл продолжать мучения человека или избавить его от них. а окончательное решение об эвтаназии - видимо, только в судебном порядке, с участием родственников. разумеется, когда закон такой издадут. мне кажется, что создание такого закона имеет смысл.

Данди писал(а):а, в принципе, (может я не прав, поправьте тогда) это, наверное, врачи должны определять, имеет смысл продолжать мучения человека или избавить его от них. а окончательное решение об эвтаназии - видимо, только в судебном порядке, с участием родственников. разумеется, когда закон такой издадут.

И врачи и родственники такие же люди, как и пациенты. И не в их компетенции решать, кому появиться в этом мире, а кому из него уйти. Это решение архисложное, и человек, простое смертное существо,которое не знает ответов на многие тайны мироздания, не в праве лишить кого-то жизни…

Squirrel писал(а):и человек, простое смертное существо,которое не знает ответов на многие тайны мироздания, не в праве лишить кого-то жизни…

Можно я всех своих комаров отправлять к вам буду? Не убивать же мне их…А серьезно - если не мы, то кто же? Что просто постоянно сидеть и ничего не делать, уповая на божью милость (волю зеленых человечков)? Человек на то и обзавелся интеллектом, чтобы самому решать, как и когда действовать.
Alex ilmarranenОтвечаю в личку, лишние преды тут никому не нужны.

2jumper Ну дыкъ действуй….!!! ]:->

Что-то невижу тебя шагающимъ въ кованныхъ сапогахъ(фашизма?) по улицамъ и карающимъ неправильно по твоему живущихъ… Не вижу тебя рядомъ съ темъ американскимъ доктором(запамятовалъ какъ зовутъ…((( ) которого недавно вотъ осудили… Провёлъ кучу процедуръ эвтаназии… Вотъ действительно сердобольный человекъ(по вашему такъ получается… )… Не то что некоторые сидятъ только и решения принимаютъ… - какъ человечеству жить… И кто каму за что интелектъ далъ и какъ имъ пользоваться надо… Чего же вы не действуете…? Или руки марать не хочется? Или душеньку загубить боитесь…? Живёмъ по принципу "И безъ меня найдётся кому…" ? Грязную работу все не любятъ… Не смотрели смерти въ лицо(наверняка…) и не стоитъ её "за уши" трепать… Вы себе представить то можете какъ это въ дуло напримеръ смотреть? Простите меня конечно… Но ту проблему, которую люди решали всю историю своего существования самыми различными способами вы решаете однимъ росчеркомъ пера… Не кажется - слишкомъ дох…я самоуверенности…! И поумнее насъ съ вами люди рассуждали на эту тема… - Да такъ ни къ чему и не пришли… А тутъ понимаешь - "действовать" имъ подавай…! Вы дерево посадили? детей вырастили? дом постороили?…. Них..я подобного!… А если построили/посадили/вырастили… - то какъ? Легко? Легко млинъ тока на "курокъ" нажимать…(въ физическомъ смысле…)…

З.Ы. 2jumper Ничиго лично… Просто ты какъ бы крайний… ))) Это не наездъ… Просто чесна возмущаетъ такая позиция… Адресовано естессно не только тебе…

Скорее почьти не тебе…

jumper писал(а):Человек на то и обзавелся интеллектом, чтобы самому решать, как и когда действовать.

Интеллект-то интеллектом, но что-то этот интеллект никак не даст нам возможность понять:
1)как всё-таки произошел этот мир
2)что было до того, когда ничего не было. И что такое вечность
3)как появилась жизнь
4)и что нас всё же ждет после смерти…а вы говорите интеллект. Мы очень мало знаем,на самом деле. И к тому же, вдруг после смерти нас ждет такое, что лучше уж жить?имхо

Squirrel писал(а):Интеллект-то интеллектом, но что-то этот интеллект никак не даст нам возможность понять:
1)как всё-таки произошел этот мир
2)что было до того, когда ничего не было. И что такое вечность
3)как появилась жизнь
4)и что нас всё же ждет после смерти
…а вы говорите интеллект.

- Резонёрство, Ксюш…:-D (…ты ведь так любишь ЭТО слово…) - связь с обсуждаемой проблемой эвтаназии, конечно, прослеживается, но не самая прямая, надо отметить…

Squirrel писал(а): И к тому же, вдруг после смерти нас ждет такое, что лучше уж жить?

- а вдруг там всё же лучше, а?

Глупость, понимаю, но я всего лишь поддерживаю беседу в выбранном тобой ракурсе…:)
P.S. …сошлись вобщем на том, я так понял, что каждый волен решать сам - жить на этом свете или перебираться на другой. И если испытываешь ну уж совсем острую необходимость во втором случае - делать это надо строго самостоятельно, не подводя под монастырь бедолагу в белом халате, потому как узаконивать эвтаназию как явление - не для нашей страны, не для нашего времени, да и вообще неэтично по всем статьям, так? "Всё в твоих руках…" - как говорил товарищ Терминатор, и "Каждому своё…" - как пропагандировал господин Ницше. Аминь. На том и разошлись?

2Данди +1 за упорство и аргументированные прения

Я не верующий, но не зря же церковь не хоронит по обрядам самоубийц - значит в этом есть какой-то скрытый смысл, давно забытый, но думаю что в то время обоснованный

Я не предлагаю дожидаться "милости божей", но действовать конструктивно, а не деструктивно - найти в себе скрытые резервы, обрести веру в себя и свое выздоровление - в этом больше силы, воли, ужества, чем трусливо попросить чтоб тебя убили "из милосердия"

Milord писал(а):- Резонёрство, Ксюш… (…ты ведь так любишь ЭТО слово…) - связь с обсуждаемой проблемой эвтаназии, конечно, прослеживается, но не самая прямая, надо отметить…

Я знаю, я сама не лишена способности и склонности порезонерствовать! А те пункты были лишь доказательством невсемогущества человека… Разговор просто пошел немного не в ту тему…

Milord писал(а):- а вдруг там всё же лучше, а? Глупость, понимаю, но я всего лишь поддерживаю беседу в выбранном тобой ракурсе…

Не знаю, ничего не знаю… Как узнаю-скажу!
Но останусь при своем мнении: я против эвтаназии. Мы слишком мало знаем для принятия таких важных решений…

VanDim писал(а):в этом больше силы, воли, ужества, чем трусливо попросить чтоб тебя убили "из милосердия"

а если все равно выхода нет? не будет выздоровления? все равно надо ждать смерти и мучиться? насчет самоубийства - согласен. это нельзя.

эвтаназейа…
как христианин - против
как человек - за
поэтому затрудняюсь

Не считаю эвтаназию отрицательным явлением. Если человек хочет умереть, избавиться от своих мучений, но по физическим причинам этого сделать не может, может только показать это окружающим, то надо ему помочь. Многие тут говорят "поверитьв свое выздоровление и ждать"…не спорю, вера спасает, но боль остается, ее нельзя терпеть постоянно 24 часа в сутки! Врачи, согласно своей профессии, должны избавить больного от мучений, не навредить ему. В таком отношении смерть для неизлечимого - приемлемый выход. Доктора не убивают сами, не подталкивают к самоубийству, просто дают средство для безболезненного ухода…

Много раз видел, как мучаются от боли онкологические больные. В мизерном остатке жизни у них не будет ничего, кроме боли. Боль - это все их будущее…
Желаю, что бы те, по чьей вине нет закона об эвтаназии, умер в свой срок, но от онкологии.
Кстати! Я никого не просил, чтобы за меня решали мою жизнь: их обязанность принять закон, а мое право решить воспользоваться им или нет.

Neprili4niy писал(а): Врачи, согласно своей профессии, должны избавить больного от мучений, не навредить ему. В таком отношении смерть для неизлечимого - приемлемый выход.

а вы могли бы прецтавить себя на месте т.с. "исполнителя"?

ссс писал(а):Желаю, что бы те, по чьей вине нет закона об эвтаназии, умер в свой срок, но от онкологии.

ой не бросайтесь такими словами.. говорю несмотря на то шо даже почти атеист..

ссс писал(а):а мое право решить воспользоваться им или нет.

так мешает тока отсуцтвие закона? или отключение горячей воды и лень на рынок за лезвием смотаццо? или просто нужно на когото отвецтвенность переложить? или нечто большее? так что же это?

их обязанность принять закон

покажите плиз - ГДЕ???

na_minutku писал(а):а вы могли бы прецтавить себя на месте т.с. "исполнителя"?

Да, могу, хоть я и не медик. Эвтаназию не считаю убийством, тем более, что много желающих могут сами нажать кнопку. А тем, кто не может это сделать по физическим причинам необходима помощь. Поддерживаю ссс хочу, чтоб у меня была возможность "законно" умереть по собственному желанию, не привлекая к ответственности других, кто мне в этом поспособствует.

Только что по телеку показывали 13ти летнюю девочку из Великобритании, Ханну Джонс, неизлечимо больную лейкемией.
Но её лечат всю жизнь. Дело в том, что в Великобритании понятие "Эвтаназия" - просто запрещено, в соответствии с законом 60х годов, по которому медики обязаны оказывать помошь даже неизлечимо больным. Даже принудительно. Меня поразили слова Ханны. "Когда мы с родителями решили, что мне легче просто умереть - врачи сказали: "Твоих маму и папу лишат родительских прав, а тебя будут лечить принудительно, пока ты не умрёшь." Вспомнилась фраза из "Зелёной мили": "По вашему телу будет пропущен электрический ток пока вы не умрёте".
Ханне разрешили умереть. Создан прецедент…
Ну дело не в этом. Просто сидит маленькая девочка, и с улыбкой на лице говорит, что ей пора умереть. Страшно..

В Великобритании неизлечимо больная 13-летняя девочка через суд добилась права не делать операцию, которая могла бы спасти ей жизнь. Ханна Джонс, у которой в пятилетнем возрасте диагностировали редкую форму лейкемии, прошла курс лечения сильнодействующими препаратами, из-за чего у нее появились серьезные проблемы с сердцем. Единственное, что, по мнению врачей, может продлить ей жизнь, - это пересадка сердца. Однако девочка изъявила желание "умереть с достоинством в окружении родных и друзей" и от трансплантации отказалась, сообщает InoPressa.ru со ссылкой на The Guardian.
Тогда местная больница инициировала процесс, чтобы временно вывести девочку из-под опеки ее родителей и провести операцию, несмотря на ее волю. Но высокий суд Лондона постановил, что в своем возрасте пациентка уже имеет право решать такие вопросы, и отклонил ходатайство. Родители девочки считают действия руководства клиники скандальными.
Отец девочки, аудитор по профессии, заявил: "Ханна прошла через большие потрясения в своей жизни. Попытка усугубить это перспективой судебных разбирательств и насильственного возвращения в больницу выглядит просто кощунственной".
Он добавил, что гордится своей дочерью. "Если 13-летний ребенок сумел убедить в своей правоте высокопоставленных взрослых людей - то это проявление ее несомненной силы", - цитирует Эндрю Джонса The Times.
После того, как суд вынес решение в пользу пожеланий девочки, ее родители получили из больницы письмо, уведомляющее, что руководство "ставит превыше всего интересы своих пациентов". В послании однако не было даже намека на извинения за насильственные действия.
Ханна приняла решение "достойно умереть" после разговора с детскими врачами, которые рассказали ей о необходимой для спасения ее жизни операции. Они сказали, что без пересадки девочка проживет еще около шести месяцев, а с трансплантированным сердцем ее жизнь может быть существенно продлена. С другой стороны, это тоже - лишь временное решение.
Доктора не стали скрывать, что Ханна может умереть прямо на операционном столе, а если пересадка пройдет благополучно, то останется вероятность отторжения пересаженного сердца организмом, а также - возможность возвращения лейкемии из-за крайне ослабленного иммунитета, приводит подробности The Daily Mail.
Выслушав все это, 13-летняя пациентка сказала, что за всю свою жизнь устала от бесконечных операций и больниц и хочет просто провести оставшееся время дома с близкими людьми. Всего в семье Джонс четверо детей: у Ханны есть 11-летний брат Оливер и сестры Люси 10-ти лет и Фэб - четырех. Мать, 42-летняя Кирсти, работает санитаркой отделения интенсивной терапии и имеет большой профессиональный опыт ухода за больными.
Умирающая Ханна очень хотела бы побывать в знаменитом парке развлечений Disney World во Флориде, однако исполнение этого желания девочки, которое может оказаться последним в ее жизни, остается под большим сомнением. Дело в том, что для такого путешествия - из Британии в Америку - обязательно нужна страховка, а зная о смертельном заболевании ребенка, ни одна страховая компания не берется составить документ.
(c) http://www.newsru.com/world/11nov2008/girl_dying.html

Наум писал(а):Ну дело не в этом.Просто сидит маленькая девочка, и с улыбкой на лице говорит, что ей пора умереть. Страшно..

Млин((и правда страшно……всё же если есть шанс на спасение,то несомненно нада им пользоваться.Не сразу,а через пару месяцев,чтобы она отдохнула от больниц. Я за эвтаназию,если нет никакого шанса.А если он есть,то и надежда жива…

Если ты верующий человек, то должен знать что даёт и забирает жизнь бог! Я против!

-46- писал(а):Если ты верующий человек, то должен знать что даёт и забирает жизнь бог! Я против!

Против - не делай. А за меня , например, решать не надо. Закон должен быть, а воспользуется или нет человек своим правом - это его личное дело. Нет права у депутатов мою личную судьбу решать - их обязанность принять этот закон. Могу добавить пожелание: всем, кто тормозить и запрещает принятие данного закона, умереть им в свой назначенный час, но от онкологии. Жестоко!? А не жестоко заставлять мучиться онкобольных от невыносимой боли, когда жить им осталось неделю-месяц…

Я за эвтаназию, но это огромнейшее преступное поле деятельности. Мы все таки в Росии живем и это пугает. Врачам веры нет, где гарантия, что из простого больного завтра кто-то, за откат, не превратится в безнадежного и ему вколят эту сыворотку? Квартирные мошенники обязательно этим воспользуются! Наши врачи зарекомендавали себя не с лучшей стороны, 50% хапуги ненавидящее свою работу, но работающие из-за "хороших" денег. Приходилось сталкиваться с пид*****ми из ОКБ, которые человека присмерти только за деньги согласились взять в отделение к себе, но пока шли переговоры, человеку уже потребовалась срочная реанимация, после этого ненавижу уродов.