Курский Форум

"Исторически современная наука в западном мире возникла из христианского взгляда на реальность. Назовем нескольких из наиболее известных ученых того времени, таких как Галилей (1570-1624) с его геоцентрическим взглядом на вселенную, Фрэнсис Бэкон (1561-1626) с его "Новым методом", оказавшим значительное влияние на умы и утвердившим индуктивный метод в качестве научного, Ньютон (1642-1727) с его законом всемирного тяготения - все они верили, что вселенная была создана Богом. И это лишь некоторые из великих имен в науке. Их вера в Бога не препятствовала научным изысканиям, а совсем наоборот, именно она двигала научный поиск. Как указывает Чарльз Тэкстон (Charles Thaxton), до середины XIX века ученый как правило являлся верующим человеком и не рассматривал научное исследование и религиозную убежденность как несовместимые вещи. Напротив, движущей силой к изучению чудес природы был именно религиозный импульс к прославлению Бога, создавшего эти чудеса. В силу этого, исследователя, изучавшего материальное творение, едва ли можно было назвать ученым per se (термина "ученый" не существовало до 1843 г.), но человеком Церкви."

Вееееееский аргументъ…

"Поскольку наука строится на определенных исходных допущениях об этом мире, принятых нами до начала собственно научного постижения, ученые-основоположники обнаружили эти утверждения в христианском взгляде на реальность. Согласно этому взгляду, наш мир упорядочен и рационален, поскольку он создан разумной Личностью, Богом, и, следовательно, открыт для осмысленного исследования. Уайтхед очень правильно указывает, что представление о законах природы проистекало "из христианской доктрины мира как божественного создания".
2 Если нет философской системы, дающей обоснование организованности и упорядоченности мира, то нет и причины считать, что мир может быть исследован так, чтобы исследование это оказалось полезным и вообще имело бы смысл.
Правда, такой христианский взгляд на вселенную не предполагал, что каждый "научный" вывод, имеющий отношение к вселенной, верен, но он предоставлял правильное онтологическое обоснование для понимания фундаментальной истины о реальности природы. Как показывает история современной науки, убеждение, что Бог создал вселенную, не препятствовало науке в XVII и XVIII вв. Более того, верно как раз-таки обратное: убеждение это способствовало развитию современной науки. Поэтому господство сегодня другого представления - что христианский взгляд на реальность противопоставлен науке, - демонстрирует, что наука изменила свои онтологические основы, что, как показывает история, явилось результатом изменений в философской позиции, а не следствием накопления научных доказательств."
Добавление
"История наглядно показывает, что методологическая наука не требует натуралистической онтологии. Это означает, что - при правильном понимании науки - христианство и сейчас обладает верным с научных позиций взглядом на реальность, как это было и до разрыва между наукой и христианством во второй половине XIX века. Действительно, чем больше наука узнает о фундаментальных принципах устройства этого мира, эволюция как философское представление о природе реальности выглядит все менее и менее удовлетворительной. Признавая, что вселенная тончайшим образом настроена и сбалансирована, без чего жизнь была бы невозможна, австралийский физик Пол Дэвис (Paul Davies) замечает: "Похоже, здесь действует некий скрытый принцип, который организует космос, делая его строго упорядоченным". Принцип этот известен как антропный принцип, и чем больше фактов открывается науке, тем сложнее его игнорировать. В другой своей работе Пол Дэвис пишет: "Я не верю, что наше существование в этом мире - лишь игра судьбы, случайный факт в истории, необязательный эпизод на сцене огромной космической драмы". То, что открывается науке в ходе подробного исследования глубин этого мира, опровергает философскую эволюционную позицию."
Добавление
"В своей книге "Иные миры" Дэвис рассматривает две возможности возникновения вселенной и, поверяя их фактами, приходит к выводу: "Выбор основывается, скорее, на философии, чем на физике". При этом он считает, что "удивительно однотипное расположение материи вселенной… очень сильно напоминает традиционную религиозную концепцию мира, целенаправленно созданного и организованного Богом для последующего обживания человечеством". Всемирно известный физик говорит этим, что подлинная наука не требует натуралистической онтологии, как требует этого эволюционная теория. Приверженность эта - результат философского выбора, а не научной необходимости. Можно даже сказать, что, выбирая натуралистическую онтологию, мы делаем весьма сомнительный выбор в свете того, что сейчас известно науке об этом мире."
Добавление
"Нет сомнений, новость о том, что такое множество людей сегодня верит в креационизм, шокировала эволюционистов. Но теперь, как бы добавляя соли в открытую и кровоточащую рану, некоторые "бегут" из эволюционистского лагеря. Гэри Паркер в написанном им разделе книги "Что такое наука сотворения?" (What is Creation Science?) утверждал:
Однако, свидетельства в пользу сотворения не основаны на воображении. Напротив, сотворение основывается на логических выводах из наших научных наблюдений и на простом признании того, что любой, будь то ученый или обычный человек, осознает, что определенные виды замысла предполагают сотворение … . Согласно сотворению, живые существа действуют понятным образом, который можно описать с точки зрения научных законов - но эти наблюдения включают качества организации, логически предполагающие сотворенное происхождение жизни.
Следовательно, креационист признает упорядоченность, которую виталист не видит. Но он не ограничивается только теми видами порядка, которые происходят от времени, случайности и свойств материи, как это делает эволюционист. Сотворение вводит уровни порядка и организации, которые значительно обогащают круг доступных исследованию гипотез и превращают изучение жизни в мечту ученого.
Если свидетельства в пользу сотворения жизни ясны настолько, какими я их объявляю, то другие ученые, даже те из них, которые являются эволюционистами, должны это увидеть - и они видят" (Моррис и Паркер, 1987, с. 47, выделено в оригинале)

Научного доказательства чо-то йа таг и не увидел. Нащот упорядоченности Alex ilmarranen уже говорил, по-моему, а ты все о том же цитируешь.

Пля… меня уже воротит от этих диких копипастов…
Аццко размазано, не люблю научный стиль, и осмысливать его не собираюсь, глаза дороже)
larboss
Дай свой вывод. Кто там, и что сотворил.

В огороде бузина, а на попе прыщик… За какие несуществующие уши можно притянуть креационизм к Еванглию, я вот понять не могу… А почему не к индуизму или там к вудуизму?… Рочему не к магометанству и не к буддизму?… Мелют, мелют…

"5 ноября 1981 года Колин Паттерсон, старший палеонтолог Британского музея естественной истории в Лондоне и один из самых выдающихся экспертов эволюции, направил приветственный адрес своим коллегам-эволюционистам в Американском музее естественной истории в Нью-Йорке. В этой речи доктор Паттерсон поразил своих коллег, утверждая, что уже полтора года он рассматривает не-эволюционные или антиэволюционные теории. Он описал это сам:
Однажды утром я проснулся и что-то произошло ночью, и меня осенило, что я работал над этим двадцать лет и совершенно ничего об этом не знал. Это большое потрясение, узнать, что можно так долго заблуждаться. Либо что-то было не так со мной, либо с теорией эволюции (1981).
Доктор Паттерсон сказал, что он знал, что с ним было все в порядке, поэтому он начал задавать различным людям и группам простой вопрос: "Можете ли вы сказать мне хоть что-нибудь, известное вам об эволюции, хоть что-нибудь, что было бы правдой? Я задавал этот вопрос геологам Музея естественной истории Филда, и единственным ответом было молчание." Он задавал его на Семинаре эволюционной морфологии в Чикагском университете, очень престижном собрании эволюционистов, и все, чего ему удалось там добиться, "было долгое молчание, и, наконец, один человек сказал: "Я знаю только одно - это нельзя преподавать в старших классах". Затем он заметил: "Действительно представляется, что уровень знаний об эволюции удивительно низок. Мы знаем, что это не следует преподавать в старших классах школы, и это все, что мы об этом знаем."
Доктор Паттерсон продолжал: "Затем я очнулся и понял, что всю свою жизнь я, как простофиля, воспринимал эволюцию как своего рода явленную истину." Но, что более важно, он назвал эволюцию "анти-теорией", производящей "анти-знание". Он также утверждал, что "объяснительная ценность этой гипотезы равна нулю", и что эволюционная теория это "пустота, которая функционирует как знание, но не передает его". По словам Паттерсона, "Мне кажется, что следствие гипотезы об общем происхождении в систематике было не просто утомительным, не просто недостатком знания, я думаю, что это было, несомненно, антизнание" (1981).
Добавление
Наум

larboss Дай свой вывод. Кто там, и что сотворил.

Вывод довольно простой - мироздание было сотворено Богом. Без веры в Бога не было бы науки. Многие ученые верили в Бога. А те ученые ,которые не верили - являлись в большинством сыновьями священников.

larboss

Многие ученые верили в Бога. А те ученые ,которые не верили - являлись в большинством сыновьями священников.

Нипанятна… То есть они, те которые не верили, будучи сыновьями священников… это… блин, сабж ацко путаный. >_< Жесть.
Так, мосх, стоять, куда побежал… Ага.
Мир создал Бог. Допустим. Многие учёные верили в бога. Да, кажется было дело… Которые не верили - дети священников. А вот это я не понял..
Ёпт, нет, я отказываюсь это понимать. ЛЮДИ! Я тут один такой дибил?

Наум

Которые не верили - дети священников. А вот это я не понял.. Ёпт, нет, я отказываюсь это понимать. ЛЮДИ! Я тут один такой дибил?

Я сказал, что МНОГИЕ ИЗВЕСТНЫЕ ученые являлись сыновьями священников. Многие, но не все. Я же говорил, что в большинством…

"Колин Паттерсон не единственный, кто теперь выражает такие воззрения. Несколько лет назад выдающийся британский астроном сэр Фред Хойл подчеркнул серьезные трудности с точки зрения термодинамики, которые возникают у теорий натуралистического происхождения жизни на Земле. В 1981 году доктор Хойл написал:
Я не знаю, сколько понадобится времени, чтобы астрономы в общем признали, что высокомолекулярная структура ни одного из многих тысяч биополимеров, от которых зависит жизнь, не могла произойти здесь на Земле в результате естественных процессов. Астрономам будет несколько трудно это понять, потому что биологи станут их уверять, что это не так, а биологов в этом, в свою очередь, уверил кто-то другой. "Другие" это группа людей, которые довольно откровенно верят в математические чудеса. Они защищают веру в то, что где-то в укромном уголке природы, вне обычных законов физики, есть закон, совершающий чудеса (при условии, что чудеса входят во вспомогательные средства биологии). Это любопытное заявление странным образом покоится на утверждении, которое долгое время было посвящено поискам логических объяснений библейских чудес … . Однако, на самом деле все как раз наоборот у современных чудотворцев, которые, как оказывается, всегда живут на сумеречной окраине термодинамики" (1981 а, с. 526).
Чтобы в точности прояснить свою позицию, он привел своим читателям следующую аналогию:
В любом случае, всякий, кто имел хотя бы краткое знакомство с кубиком Рубика, будет утверждать практическую невозможность того, что слепой человек, наобум передвигая стороны кубика, сможет правильно его собрать. Теперь представьте себе 1050 слепых людей, каждый с кубиком рубика, и попытайтесь вообразить шансы того, что все они одновременно закончат его собирать. У вас получатся шансы того, как при беспорядочном перемещении может получиться только один из многих полимеров, от которых зависит жизнь. Представление о том, что не только биополимеры, но и операционная программа живой клетки могли появиться случайно в первобытной органической жиже здесь на земле, это, несомненно, нонсенс самого высокого порядка (1981 а, с. 527, выделено в оригинале)."

Ну вотъ… опять… эффектъ кролика… Который не веритъ въ чудеса… и думаютъ что это не со мной… Подобная теория обречена на неверие…

"Мысль, которую мы хотим здесь высказать, заключается в том, что даже ученые, не являющиеся креационистами, способны признать, что сотворение это обоснованная научная концепция, достоинства которой следует сопоставить с достоинствами эволюции. И некоторые ученые делают высказывания, которые, по крайней мере, "тяготеют" больше к научному признанию сотворения, чем эволюции. Например, в майском выпуске "Физического бюллетеня" за 1980 год появилась статья британского физика Х.С. Липсона, которая призывает к размышлениям. В своей статье "Взгляд физика на эволюцию" доктор Липсон вначале сказал о своей заинтересованности в происхождении жизни, а затем указал на свою неосведомленность с какой бы то ни было креационистской теорией, но затем отметил: "По сути дела, эволюция стала своего рода научной религией; почти все ученые ее приняли и многие готовы "подправить" свои наблюдения, чтобы они ей соответствовали". Затем доктор Липсон задал вопрос, каким образом эволюция продержалась годы научных исследований и сказал, что "по моему мнению, эта теория вообще не является удовлетворительной".
После изучения многих проблем (особенно с точки зрения термодинамики), связанных с производством чего-то живого из чего-то неживого, он спросил: "Итак, если живая материя не является результатом взаимодействия атомов, природных сил и радиации, то как же она появилась?" Отбросив всякие представления об "управляемой эволюции", Липсон заключает: "Я думаю, тем не менее, что мы должны пойти дальше и признать, что единственное приемлемое объяснение это сотворение". Подобно Хойлу, Викрамасингху и Паттерсону, доктор Липсон считает свой вывод неудачным. Он дал это понять, когда сказал: "Я знаю, что это - анафема для физиков, как и для меня самого, но мы не должны отвергать теорию, которая нам не нравится, если ее подтверждают экспериментальные данные" (1980, выделено в оригинале).
Добавление
"За три года до того, как доктор Липсон написал свою статью, выдающийся французский зоолог Пьер-Поль Грасс (человек, чьи знания о мире живого коллеги назвали "энциклопедическими") написал книгу "Эволюция живых организмов", в которой он утверждал:

Сегодня наша обязанность - разрушить эволюционный миф, который считается простым, понятным и объяснимым феноменом, в быстром темпе разворачивающимся перед нами. Необходимо подвести биологов к размышлениям о слабостях и экстраполяциях, которые теоретики выдвигают как установленные истины. Этот обман иногда происходит неосознанно, но не всегда, так как некоторые люди, в силу своего стремления к обособленности, намеренно игнорируют реальность и отказываются признать неадекватность и ошибочность своих верований.
Несмотря на успех среди биологов, философов и социологов, объяснительные доктрины биологической эволюции не выдерживают объективной, углубленной критики. Они либо противоречат реальности либо оказываются неспособными решить основные рассматриваемые проблемы (1977, с. 8,202).
Пять лет спустя после высказываний доктора Липсона Майкл Дентон из Австралии стал автором классической работы "Эволюция: теория в кризисе" и отметил:
В этой книге я предпринял радикальный подход. Представляя систематизированные критические замечания по ныне существующей дарвиновской модели, которые варьируются от палеонтологии до молекулярной биологии, я попытался показать, почему я считаю, что проблемы слишком серьезны и слишком неподатливы, чтобы предложить какую-либо надежду на разрешение с привычной точки зрения и что, следовательно, консервативная точка зрения более не является устойчивой. Интуитивное чутье, подсказывающее, что чистая случайность никогда не смогла бы достичь той степени сложности и изобретательности, которая так очевидна в природе, было неизменным источником скептицизма со времен публикации "Происхождения видов"; и в течение последних ста лет всегда существовало вполне определенное меньшинство первоклассных биологов, которые так и не смогли заставить себя принять обоснованность утверждений Дарвина. Фактически, количество биологов, которые выражали какую-либо степень разочарования, практически бесконечно. Антиэволюционный тезис, отстаиваемый в этой книге, а именно, представление о том, что жизнь может быть в основном непрерывным феноменом, напрямую противоречит всей сущности биологической мысли. … Попросту говоря, никто никогда не видел непрерывную цепочку функциональных форм, связывающих все известные прошлые и нынешние живые виды. Концепция неразрывности природы существовала в умах людей, и никогда в фактах природы (1985, с. 16,327,353, выделено в оригинале). Через два года после Дентона высокоуважаемый шведский биолог Сорен Ловтруп выразил точно такие же мысли.
После этого пошагового исключения остается только одна возможность: дарвиновская теория естественного отбора, вне ее связи с менделизмом, ложна. Я уже показал, что доводы первых поборников не были очень убедительными и что сейчас имеется значительное количество эмпирических фактов, которые не вписываются в эту теорию. Следовательно, фактически, эта теория была сфальсифицирована, но почему же от нее не отказались? Я полагаю, что ответ на этот вопрос кроется в том, что нынешние эволюционисты следуют примеру Дарвина - они отказываются принять опровергающие свидетельства (1987, с. 352)."

larboss

Попросту говоря, никто никогда не видел непрерывную цепочку функциональных форм, связывающих все известные прошлые и нынешние живые виды.

Хых, а не видел твоего моска. Может, следует сделать вывод, что его нет?
larboss

бла-бла-бла

Все "доказательство" строится на попытке опровергнуть теорию эволюции при том цитатами, имхами ученых, которые тоже люди и могут верить во что угодно, хоть в лешего с бабой-ягой. Даже если теория не верна (на то она теория), это не означает автоматического признания сотворения. КГ/АМ

Въ томъ то и дело, что въ науке надо искать теории, которые всё более исчерпываютъ имеющиеся факты… Какъ теория относительности для классической механики… Въ ней нельзя просто верить и всё… А некоторымъ просто лень…)) вотъ и всё… Естественно… Теория Дарвина устарела ещё чёрти знаетъ когда… Многое, о чёмъ писалъ Дарвинъ опровергнуто его последователями… Приверженцами его теории между прочимъ… Эволюционная теория развивается… Не стоитъ наместе… Старые пробелы закрываются… Появляются новые… И это естественно.. и нормально… Просто Дарвинъ былъ первый… вотъ и всё… Такъ же какъ химию придумалъ не Менделеевъ, такъ и теорию эволюцию въ нвнешнемъ её виде создалъ не Дарвинъ…
А если вы, товарищ посмотрите на даты вашихъ копипастовъ, то увидите всю беспросветную глупость этихъ самыхъ копипастовъ…

Kirk

Хых, а не видел твоего моска. Может, следует сделать вывод, что его нет?

Вполне возможно, я не отрицаю. Ведь известны случаи когда находили человека у которого есть только 1 полушарие. Хотя он нормально закончил школу, институт, работал нормально. Но однажды у него заболела голова, провели исследования - у него нет одного полушария мозга!
Kirk

Все "доказательство" строится на попытке опровергнуть теорию эволюции при том цитатами, имхами ученых, которые тоже люди и могут верить во что угодно, хоть в лешего с бабой-ягой. Даже если теория не верна (на то она теория), это не означает автоматического признания сотворения. КГ/АМ

1. Если не эволюция, то значит сотворение. Я об этом еще напишу.
2. Эйнштеин тоже мог верить в лешего, Дарвин в бабу-ягу. Почему бы и нет? Они тоже ученые, однако их словам верят.
Alex ilmarranen

Старые пробелы закрываются… Появляются новые.

Да, пробелов все больше и больше. А какие пробелы закрылись?. Отпишите пару предложений для примера.
Alex ilmarranen

А если вы, товарищ посмотрите на даты вашихъ копипастовъ, то увидите всю беспросветную глупость этихъ самыхъ копипастовъ…

Вы имеите ввиду, что они старые? А вы посмотрите на время появление теории эволюции, вы "увидите всю беспросветную глупость".
Вы сказали, что эволюционная теория развиваеться? Интересно, какие новые предположения появились?
Добавление
"Авторы, которых мы только что процитировали, не креационисты. Они являются (или, по крайней мере, некоторые из них были) почитаемыми эволюционистами, известными своей поддержкой эволюционной теории. Однако, что-то побудило их разглядеть в сотворении вероятное объяснение. Именно поэтому в первую очередь мы их цитировали. Мы упоминаем их не потому, чтобы объявить их твердыми приверженцами сотворения. Мы упоминаем их и их высказывания, чтобы показать, что действительно есть ученые, не являющиеся креационистами, которые не соглашаются с эволюцией или отвергают ее строго на научной основе. Фактически, по прошествии более 120 лет дарвинизма быстро растет число ученых, которые убедились в том, что естественные законы и процессы, известные нам сейчас, абсолютно исключают вероятность того, что Вселенная сотворила себя сама, и подобным же образом убедились, что наилучшие имеющиеся в наличии научные свидетельства показывают, что живые существа не могли произойти из более низших форм, чего, по сути дела, и не было. Эти ученые пришли к убеждению, что концепция сотворения это гораздо более вероятное объяснение доказательств, относящихся к происхождению мира. Какие же свидетельства побудили этих ученых и даже многих людей, далеких от науки, принять концепцию сотворения и отвергнуть теорию эволюции?"

larboss

Хотя он нормально закончил школу, институт, работал нормально.

Да читал о таких случаях. У одного чела моск даже практически отсутствовал. Но эт скорее редкие исключения.
larboss

1. Если не эволюция, то значит сотворение. Я об этом еще напишу.

Ну, дык плз…

Ну, дык плз…

"Существуют два фундаментально различных и диаметрально противоположных объяснения происхождения Вселенной, происхождения жизни в этой Вселенной и происхождения новых видов различных форм жизни. Каждое из этих объяснений - космогония, целое мировоззрение, или философия, о происхождении и судьбах, жизни и ее смысле. Одно из таких воззрений на мир есть концепция эволюции. В соответствии с теорией эволюции, или, ее более правильным названием, эволюционной модели, Вселенная самодостаточна. Все во Вселенной начало существовать посредством механистических процессов без какого-либо сверхъестественного вмешательства. Эта точка зрения утверждает, что происхождение и развитие Вселенной и всех ее сложных систем (сама Вселенная, живые организмы за исключением человека, сам человек и т.п.) можно целиком объяснить на основе времени, вероятности и продолжающихся естественных процессов, присущих самой структуре материи и энергии.
В соответствии с этой теорией, все живые существа произошли от одноклеточного организма, который, в свою очередь, вышел из неживого, неорганического мира. Эту теорию можно назвать "Общей теорией эволюции" по предложению Г.А. Керкута, знаменитого британского эволюциониста и физиолога, который описал ее, как "… теория о том, что все формы живого в этом мире произошли от одного источника, который сам вышел из неорганического мира" (1960, с. 157).
Второе альтернативное и противоположное мировоззрение есть концепция сотворения. В соответствии с теорией сотворения (креационизмом), или, ее более верным названием, креационист-ской моделью, Вселенная не является самодостаточной. Все во Вселенной, включая, по сути дела, и саму Вселенную, начало свое существование посредством замысла, предназначения и сознательных деяний сверхъестественного Творца, Который, используя процессы, не существующие как естественные процессы в настоящем, сотворил Вселенную, Землю и всю жизнь на Земле, включая все основные виды растений и животных, также как и человека.
По мнению различных авторов, - как эволюционистов (см. Вальд, 1979, с. 289), так и креационистов (см. Уайсонг, 1976, с. 5), - возможны два и только два объяснения происхождения всего. Одна либо другая из этих двух философий (или, моделей) должна быть верной. То есть, все либо может, либо не может быть объяснено, по крайней мере, отчасти, с точки зрения происходящих сейчас естественных процессов в самодостаточной Вселенной. Если это возможно, то эволюция верна. Если нет, то все должно найти разъяснение, по крайней мере, отчасти, в сверхъестественных процессах, могущих объяснить Вселенную, которая сама была сотворена. Генри Моррис и Гэри Паркер отмечали по этому поводу в своей работе "Что такое наука сотворения?" (What is Creation Sceince?):
Однако, факт состоит в том, что есть только две возможные модели происхождения, эволюция или сотворение … . Либо пространство/ масса/время вселенной вечны, либо нет. Если это так, то эволюция есть истинное объяснение различных компонентов этой вселенной. Если нет, то ее должен был сотворить Творец. Это две единственные возможности - попросту говоря, либо это произошло случайно (случай) … либо нет (замысел) … . Есть только две возможности. Может быть множество эволюционных подмоделей … и различные креационистские подмодели …, но могут быть только две базовые модели - эволюция или сотворение (1987, с. 190, выделено в оригинале).
В стремлении предложить третью альтернативу некоторые выдвигали "теистическую эволюцию" (также известную как "смягченная эволюция" или "религиозная эволюция"), которая принимает в качестве постулата как Создателя, так и эволюционный сценарий. Эволюционисты часто спрашивают креацио истов: "Чью историю сотворения вы хотите преподавать - буддистскую? индуистскую? христианскую? какую-то еще?" Конечно, фактом остается то, что либо есть Создатель, либо Его нет Этот вопрос должен быть решен, и не имеет значения, хочет человек прибегнуть к теистической эволюции или нет. И поэтому обращение к теистической эволюции как возможной "третьей альтернативе" в полемике о происхождении мира не ласт ответов на основные вопросы этого спора. Также необходимо напомнить эволюционистам, что космогонии буддистов, индусов, таоистов, конфуцианцев и т.п. основаны на эволюции. Космогонии ортодоксальных евреев, мусульман и христиан основываются на сотворении. Любой, кто потратит время и усилия для изучения этой проблемы, придет к пониманию нелогичной, противоречивой сущности теистической эволюции и родственных ей представлений (см. Томпсон, 1977, 1995). Может быть множество эволюционных подмоделей (например, различные механизмы, скорости или последовательности) и различные креационистские подмодели (например, даты или события сотворения), но в любом случае остаются только две основные модели - сотворение и эволюция"

Не силен в буддизме, но там материи, по-моему, в общем-то нет, поэтому и об эволюции в буддизме говорить нельзя.
larboss

Либо пространство/ масса/время вселенной вечны, либо нет. Если это так, то эволюция есть истинное объяснение различных компонентов этой вселенной. Если нет, то ее должен был сотворить Творец.

Откуда такая уверенность? А если Вселенная является естественным развитием другой формы бытия, в которой не было ни массы, ни пространства и ни времени? Вот те еще гипотеза и метод исключения уже не поможет. Так сказать нечто среднее. И Бога нет и Вселенная не вечна.

Kirk

А если Вселенная является естественным развитием другой формы бытия, в которой не было ни массы, ни пространства и ни времени?

1. Какой формы, интересно? Может, не будем придумывать пока ничего… ."естественным развитием" - это как понимать? Это получаеться уже как эволюция(из одного вида в другой).
2. Это еще не все. Я буду отписывать больше.
3.Kirk

И Бога нет

Если так, то почему вселенная подчиняеться разным законам? Если все изучать, то видно, что просто так ничего не бывает. Даже лист с дерева просто так не упадет. Бог есть.

larboss

."естественным развитием" - это как понимать?

Без вмешательства сверхъестественных сил.
larboss

1. Какой формы, интересно?

хз я же тебя не прошу научно объяснить чо такое Бог или как он создал Вселенную, то есть конкретно каким образом он отделил свет от тьмы, как создал тварей, человека и т.д. Вот те такая же гипотеза. Думаю, у нее прав на существование не меньше чем у сотворения. По крайней мере, у обеих доказательств ноль. (библии не верю, мне больше мифы древних греков нравятся =язык)
larboss

Если так, то почему вселенная подчиняеться разным законам?

В чем проблема? Все эти законы являются проявлениями свойств материи. Или тебе чтобы пукнуть нужен особый закон от Господа Бога?

Kirk

мне больше мифы древних греков нравятся

Они тебе нравяться, потому, что они определили способ мышления. Фалес : "Все может быть сведено к чему-то одному".
Kirk

В чем проблема? Все эти законы являются проявлениями свойств материи

,
которую создал Бог. Здесь не хватало фразы.
Kirk

каким образом он отделил свет от тьмы, как создал тварей, человека

А тебе это нужно?
Kirk

доказательств ноль.

Их много. Просто ты их не замечаешь, потому, что видишь мир как что-то обычное, естественное.
Просьба : не придумывать своих теорий, версий и тп. Не виришь - не надо. Отписывай только какие нибудь факты, аргументы, слова… и кто их сказал и тп.
Kirk

Без вмешательства сверхъестественных сил.

Т.е само сабой?
Добавление
"ВЕРОЯТНОСТЬ МОДЕЛИ СОТВОРЕНИЯ
Так как в науке о происхождении, которую мы рассматриваем здесь и которая имеет дело с тем, что нельзя воспроизвести экспериментально, теории неподвержены принципу фальсификации, как это случается с теориями в науке, рассматривающей воспроизводимые экспериментально явления, данные теории необходимо исследовать и оценивать на основе их вероятности. Но как тогда можно определить, насколько правдоподобен сценарий науки о происхождении? Очень просто, используются принципы каузальности (причинности) и единообразия. Под причиной мы понимаем необходимое и достаточное условие, которое единственно может объяснить происхождение данного события. Под принципом единообразия мы понимаем те виды причин, приводящие, по нашим наблюдениям, к определенным результатам сегодня, которые, как следует считать, могли приводить к сходным результатам в прошлом. Другими словами, то, что мы видим как адекватную причину в настоящем, по нашим предположениям, было адекватной причиной в прошлом; то, что мы видим как неадекватную причину в настоящем, по нашим предположениям, было неадекватной причиной в прошлом. Эволюционисты часто полагались на принципы каузальности и единообразия в стремлении разработать эволюционные сценарии. Такстон, Брэдли и Олсен обращались к этой теме.
Давайте, например, рассмотрим вопрос объяснения информационной молекулы, ДНК. Мы имеем наблюдательные свидетельства в настоящем, что наделенные разумом исследователи могут (и делают это) создавать механические приспособления для передачи энергии по упорядоченным химическим каналам, чтобы вызвать сложный химический синтез, даже генное построение. Разве нельзя тогда в более широком смысле использовать принцип единообразия и предположить, что ДНК имела в начале причину, наделенную разумом? Обычно на это дают отрицательный ответ. Но, по крайней мере, с теоретической точки зрения, ответ должен быть положительным, с тем чтобы избежать обвинения в подтасовке карт в пользу натурализма. Мы знаем, что в многочисленных случаях определенные следствия всегда имеют причины, наделенные разумом, например, словари, скульптуры, механизмы и картины. Мы рассуждаем по аналогии, что схожие следствия имеют причины, обладающие разумом. Например, увидев на небе слова "Покупайте машины "Форд", написанные дымом, мы предполагаем наличие самолета для воздушной рекламы, даже если мы не видели или не слышали гула моторов. Мы таким же образом пришли бы к заключению о наличии разумной деятельности, если бы в кедровом лесу наткнулись на деревья, подстриженные в форме слонов.
Точно так же разумное сообщение, посланное посредством радиосигнала из отдаленной галактики, широко приветствовалось бы как свидетельство существования разумного источника. Тогда почему же последовательность данных в молекуле ДНК также не является свидетельством разумного источника, не требующим доказательств при отсутствии опровержения? В конце концов, информация ДНК не просто аналогична такой последовательности сообщений, как азбука Морзе, она сама является такой последовательностью. Мы полагаем, что, если подвергнуть этот вопрос рассмотрению, то можно будет увидеть, что наиболее часто на него дают отрицательный ответ просто потому, что считается неуместным вводить в науку Создателя (1984, с. 211-212, выделено в оригинале). Использование принципов единообразия и каузальности обогащает креационистскую модель, ибо они являют собой излюбленные концепции научного мышления. Альберт Эйнштейн однажды сказал, что ученые "одержимы чувством всеобщей причинности". Каузальность утверждает, что всякое материальное следствие имеет адекватную предшествующую причину. Следовательно, возникает фундаментальный вопрос: можно ли наилучшим образом объяснить происхождение Вселенной, происхождение жизни и происхождение новых форм жизни на основе не обладающих разумом, беспорядочных, случайных процессов? Являются ли они адекватными причинами? Или эти феномены наилучшим образом объясняются на основе существования Создателя (то есть, адекватной причины), способного произвести сложные, упорядоченные, передающие информацию процессы, которые мы видим вокруг нас?
Каковы возможные альтернативы? Вселенная существует; следовательно, она должна иметь какое-либо объяснение. Однако, есть только три способа объяснить ее: (1) она вечна; (2) она невечна, но сотворила себя сама из ничего; или (3) она невечна, и она не сотворила сама себя из ничего; напротив, она была сотворена чем-то (или Кем-то), предшествующим и превосходящим ее. Эти три возможности заслуживают серьезного внимания. …" Продолжение следует

larboss

Они тебе нравяться, потому, что они определили способ мышления. Фалес : "Все может быть сведено к чему-то одному".

Не ожидал такого ответа.
larboss

, которую создал Бог. Здесь не хватало фразы.

Это ты так думаешь. )
larboss

Т.е само сабой?

Ды хз. "А тебе это нужно?"))
larboss

Или эти феномены наилучшим образом объясняются на основе существования Создателя

Ух, пилять. Лучше всего все эти феномены объясняет солипсизм.
larboss

Просьба : не придумывать своих теорий, версий и тп. Не виришь - не надо. Отписывай только какие нибудь факты, аргументы, слова… и кто их сказал и тп.

Просьба привести научные доказательства. В эту тему зашел из-за названия, но так и не увидел чего хотел. Тут только попытки опровержения другой теории, в которой никакого сотворения нет, и какие-то догадки, домыслы. Где ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?

Kirk

Это ты так думаешь

Нет, это очивидно.
Kirk

Просьба привести научные доказательства. В эту тему зашел из-за названия, но так и не увидел чего хотел. Тут только попытки опровержения другой теории, в которой никакого сотворения нет, и какие-то догадки, домыслы. Где ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?

Как было написано выше, понятно, что есть 2 основные модели. Тогда логика проста : "если не это, то значит это". Это как в математики доказательства от пративного. Если не увидел чего хотел, тогда можешь идти в другую тему - я не кого не заставляю читать это. Хотя, если ты зашел в эту темку, то мог бы писать либо о доказательствах, либо об опровержении.
Добавление
"(1) Вечна ли Вселенная? Нет сомнений в том, что вечная Вселенная это самая удобная позиция для эволюционистов, потому что она не требует объяснений о начале или конце. По сути дела, отчасти, чтобы избежать проблемы определенного начала и конца, такие люди, как Томас Голд, Германн Бонди и Фред Хойл разработали теорию устойчивого состояния. В свое время появилась информация, которая, как казалось, давала основания считать Вселенную расширяющейся. Доктор Хойл предложил, что наилучший способ объяснения как расширения, так и вечности Вселенной, состоит в предположении, что в точках космоса, называемых "иртронами", водород образуется из ничего. Эти недавно сотворенные атомы водорода должны куда-то "перемещаться" и, по мере этого, они вытесняют уже существующую материю, приводя к расширению Вселенной. Хойл предположил, что эти атомы газообразного водорода в конечном итоге сгустятся в облака нетронутой материи, и среди этих облаков образуются новые звезды и галактики и т.д.
В своей книге "Пока не умрет солнце" астроном Роберт Джа-строу отметил, что "предположение о сотворении материи из ничего обладает особой привлекательностью для ученого, так как позволяет ему созерцать Вселенную без начала и без конца" (1977, с. 32). Даже когда стали появляться свидетельства, которые демонстрировали ошибочность теории устойчивого состояния, Джастроу утверждал, что "некоторые астрономы по-прежнему оказывали ей предпочтение, потому что представление о мире, имеющем начало и конец, заставляло их чувствовать себя неуютно" (1977, с. 33). Доктор Джастроу продолжал:
Вселенная это общность всей материи, живой и неживой, через пространство и время. Если было начало, то что было до него? Если есть конец, то что будет потом? Как с научной, так и философской точек зрения, концепция вечной вселенной кажется более приемлемой, чем концепция преходящей Вселенной, которая внезапно начинает существовать, а затем медленно погружается во тьму. Астрономы пытаются не попасть под влияние философских рассуждений. Однако, представление о Вселенной, имеющей как начало, так и конец, отвратительно научному разуму. В отчаянном стремлении избежать этого, некоторые астрономы занялись поисками другого толкования измерений, которые указывают на уменьшение галактик, толкования, которое не предусматривает расширения Вселенной. Если бы можно было оправдать свидетельства в пользу расширяющейся Вселенной, то была бы устранена необходимость момента сотворения, и в науку бы вернулось представление о времени, не имеющем конца. Но эти попытки не увенчались успехом, и большинство астрономов пришло к выводу, что они живут во взрывном мире (1977, с. 31). Что имеет в виду Джастроу, когда говорит, что "эти попытки не увенчались успехом"? В очевидной ссылке на тот факт, что теория Хойла о "создании водорода из ничего в иртронах" нарушает первое начало термодинамики, доктор Джастроу отметил:
Но сотворение материи из ничего нарушает излюбленную научную концепцию - принцип сохранения материи и энергии, который утверждает, что материя и энергия не могут быть ни уничтожены, ни сотворены. Материя может быть превращена в энергию и наоборот, но общее количество всей материи и энергии во Вселенной должно оставаться вечно неизменным. Трудно принять теорию, которая нарушает такой прочно установившийся научный факт (1977, с. 32). В своей книге "Бог и астрономы" доктор Джастроу объяснил, почему провалились попытки доказать то, что Вселенная вечна. "Три вида свидетельств - движения галактик, законы термодинамики и история существования звезд - служили признаком одного вывода; все указывали на то, что Вселенная имела начало" (1978, с. 111). Джастроу, которого многие считают одним из самых выдающихся авторов научно-популярных книг, конечно, не является креационистом. Но, как ученый-астроном, он часто писал о неизбежном выводе о том, что Вселенная имела начало. Обратите внимание на эти высказывания из-под его пера:
Теория и наблюдения указывали на расширяющуюся Вселенную и начало во времени … . Около тридцати лет назад наука объяснила тайну рождения и смерти звезд и приобрела новые свидетельства того, что Вселенная имела начало (1978, с. 47,105).
Одновременно с этим развернулась большая полемика по поводу того факта, что второе начало термодинамики, примененное к Космосу, указывает на то, что Вселенная истощается подобно часам. Если она истощается, то должно быть время, когда она была полностью "заведена". Артур Эддингтон, самый выдающийся британский астроном своего времени, писал: "Если наши воззрения правильны, то где-то между началом времени и нынешним днем мы должны поместить "завод" Вселенной." Когда это произошло, и Кто или что "завел" Вселенную, это были вопросы, которые волновали богословов, физиков и астрономов, особенно в 20-30-ых годах двадцатого столетия (1978, с. 48-49).
Самым примечательным во всем этом является тот факт, что в науке, как и в Библии, Мир начинает существовать с действия сотворения. Ученые не всегда придерживались этой точки зрения. Только вследствие самых недавних открытий мы можем сказать с достаточной степенью уверенности, что мир не существовал вечно; что он начался мгновенно, без видимой причины, в ослепительном событии, которое не поддается научному объяснению (1977, с. 19).
Вывод, к которому приводили научные данные, был неизбежен, как отметил сам доктор Джастроу:
Затяжной упадок, который, по предсказаниям астрономов, станет концом света, отличается от взрывных условий, которыми объясняется рождение Вселенной, но смысл остается прежним: современная наука отрицает вечное существование Вселенной как в прошлом, так и в будущем (1977, с. 30, выделено мной - Б.Т.). Свидетельства указывают на то, что у Вселенной было начало. Как указывает доктор Джастроу, второй закон термодинамики показывает истинность этого высказывания. Генри Моррис правильно заметил: "Второй закон предусматривает то, что у Вселенной было начало" (1974, с. 26). Действительно так. Вселенная не вечна."

larboss

Тогда логика проста : "если не это, то значит это". Это как в математики доказательства от пративного.

Нет, с математикой сравнение неудачное. Математика придумана людьми и при доказательстве человек, хорошо знакомый с этой наукой, может учесть все факторы, которые способны оказать влияние на выводы. Например, взять из школьного курса геометрии доказательство теоремы о равенстве внутренних накрестлежащих углов. Она доказывается от противного и в итоге получается противоречие с аксиомой (через точку не лежащую на данной прямой можно провести на плоскости не более одной прямой, параллельной данной). Не зная данной аксиомы, можно получить ложные выводы. То есть чтобы сделать верный вывод необходим достаточный объем знаний, а в случае с сотворением для доказательства от противного необходимо хорошо знать устройство Вселенной. Но люди даже собственную планету до сих пор не могут понять, а что там за пределами нашей Вселенной вааще неизвестно. Поэтому твой метод неприменим на данный момент в принципе.

Kirk

Нет, с математикой сравнение неудачное. Математика придумана людьми и при доказательстве человек, хорошо знакомый с этой наукой, может учесть все факторы, которые способны оказать влияние на выводы. Например, взять из школьного курса геометрии доказательство теоремы о равенстве внутренних накрестлежащих углов. Она доказывается от противного и в итоге получается противоречие с аксиомой (через точку не лежащую на данной прямой можно провести на плоскости не более одной прямой, параллельной данной). Не зная данной аксиомы, можно получить ложные выводы. То есть чтобы сделать верный вывод необходим достаточный объем знаний, а в случае с сотворением для доказательства от противного необходимо хорошо знать устройство Вселенной. Но люди даже собственную планету до сих пор не могут понять, а что там за пределами нашей Вселенной вааще неизвестно. Поэтому твой метод неприменим на данный момент в принципе.

Однако, как мы можем видеть, мир устроен давольно не просто. Ведь разве могло все произойти само сабой? Почему только человек обладает разумом?

larboss

Однако, как мы можем видеть, мир устроен давольно не просто. Ведь разве могло все произойти само сабой?

Мир не "устроен не просто", он сам по себе не прост. Во всём своём многообразии он настолько многогранен, каждый его кубический сантиметр, каждая капелька, песчинка и травинка ТАК сложно устроены, что наш мозг просто не в силах осознать это. Н е в с и л а х.

Наум

Мир не "устроен не просто", он сам по себе не прост. Во всём своём многообразии он настолько многогранен, каждый его кубический сантиметр, каждая капелька, песчинка и травинка ТАК сложно устроены, что наш мозг просто не в силах осознать это. Н е в с и л а х.

И все равно люди не хотят признавать, что это все создано Богом. Все дескать само сабою.<

И в силу этой слабости, "прмитивности", мы не можем осмыслить то, что прошло уже СТОЛЬКО времени..!!! Мы не можем осмыслить то, что каждую секунду в Мире происходят мириады действий. Мы не можем осмслить то, что ВСЕ они имеют последствия, те или иные. И мы просто совсем уж не не можем представить ту… ту бесконечность явлений, секунд, моментов которые сложила наш нынешний Мир.
(Так… надо поспать…)

Добавление
larboss

И все равно люди не хотят признавать, что это все создано Богом.

Прости, я не вижу связи) То есть ты считаешь, что ОДНО существо (сущьность) могло всё это создать? Смогло объять своим "разумом" ЭТО ВСЁ???
Чтож… я… ммм… могу допустить такую возможность, если под Богом - подразумевать вселенную вокруг нас. Это пространство на неизмирнимое расстояние, и время… Может быть. (Но так же может быть, что нас создал Кролик Роджер, верно? А может быть я сплю?)

Наум

бесконечность явлений, секунд, моментов которые сложила наш нынешний Мир.

Они не могли сложить наш мир.
Наум

Прости, я не вижу связи) То есть ты считаешь, что ОДНО существо (сущьность) могло всё это создать? Смогло объять своим "разумом" ЭТО ВСЁ???
Чтож… я… ммм… могу допустить такую возможность, если под Богом - подразумевать вселенную вокруг нас. Это пространство на неизмирнимое расстояние, и время… Может быть.

Вселенная - это мало. Бог создал все Мироздание. Я это не считаю - я это знаю и чем больше живу, тем более убеждаюсь в существовании Бога.

larboss

Они не могли сложить наш мир.

Тем не менее они "сложили" нашу культуру, историю, образ жизни, тебя, меня, и мои синие тапочки.

Добавление
larboss

я это знаю

Тебе было откровение Господне?
Вчера я сидел обкуреный в подъезде, и видел как с крыши соседней многоэтажки сбросилась девушка. Я знал что она лежит там, внизу. Но когда вышел - никого не нашел… Убежала, наверное.

Наум

Тебе было откровение Господне?

Оно было дано всем людям. Кто слушает, тот услышит.
Наум

Вчера я сидел обдолбаный в подъезде, и видел как с крыши соседней многоэтажки сбросилась девушка. Я знал что он лежит там, внизу. Но когда вышел - никого не нашел… Убежала, наверное.

Унесли, возможно. Хотя иногда сатана может внушать такие вещи.

Добавление
"(2) Сотворила ли Вселенная сама себя из ничего? Конечно, во-первых, следует отметить, что, согласно первому началу термодинамики, материя неспособна создать себя сама. Физик Джордж Дэвис однажды провозгласил: "Ничто материальное не может сотворить себя". Далее доктор Дэвис отметил, что это утверждение "невозможно логически оспаривать на основе любого доступного нам знания" (1958, с. 71). Вселенная не является творцом, она есть творение. И вплоть до недавнего времени, как казалось, не может быть никаких споров по этому поводу.
Однако, настолько убедительными оказались свидетельства в пользу того, что Вселенная имела начало и, следовательно, причину, предшествующую и превосходящую ее саму, некоторые эволюционисты, в стремлении избежать неприятных для них выводов, предполагают, что что-то произошло из ничего - то есть, Вселенная в буквальном смысле слова сотворила себя из ничего! Энтони Кенни, британский эволюционист, утверждал в книге "Пять способов Фомы Аквинского", что нечто действительно произошло из ничего. С этим согласился Эдвард П. Трайон, профессор физики в Университете Сити (Нью-Йорк), написавший: "В 1973 году я выдвинул предположение, что наша Вселенная была сотворена самопроизвольно из ничего, как результат установленных физических принципов. Это предположение поразило людей как нелепое, восхитительное или и то, и другое" (1984, с. 14). Это тот самый Эдвард П. Трайон, который однажды утверждал: "Наша вселенная это попросту одна из тех вещей, которые случаются время от времени" (процитировано в книге Трефила, 1984, 92[6]:100).
В майском выпуске журнала "Сайентифик Америкэн" за 1984 год эволюционисты Алан Гут и Пол Стейнхардт написали статью о "Расширяющейся Вселенной", в которой утверждали:
С исторической точки зрения, вероятно, самым революционным аспектом расширяющейся модели стало представление о том, что вся материя и энергия в наблюдаемой вселенной, возможно, произошли практически из ничего … . Расширяющаяся модель вселенной предоставляет возможный механизм, посредством которого наблюдаемая вселенная могла эволюционировать из территории бесконечно малой величины. Далее становится заманчивым сделать еще один шаг вперед и предположить, что вся вселенная развилась в буквальном смысле из ничего (1984, с. 128, выделено мной - Б.Т.).
Итак, даже если физические принципы, которые "невозможно логически оспаривать на основе любого доступного нам знания", препятствуют сотворению чего-то из ничего, вдруг, как последнее средство избежать выводов, сделанных на основе того, что Вселенная имеет причину, утверждается, что Вселенная на самом деле попросту "сотворила себя из ничего".
Естественно, такое предположение может показаться, пользуясь словами доктора Трайона, "нелепым". Как бы то ни было, некоторые представители эволюционного лагеря проявили желание его отстаивать. Одним таким ученым стал Виктор Дж. Стенгер, профессор физики Гавайского университета. В 1987 году доктор Стенгер написал статью, озаглавленную "Была ли сотворена вселенная?", в которой утверждает:
… вселенная это, вероятно, следствие беспорядочного квантового колебания в непространственной, вневременной пустоте … . Итак, что должно было случиться, чтобы дать начало вселенной, так это образование полого пузыря из в высокой степени изогнутого пространства-времени. Как образовался этот пузырь? Что стало его причиной? Не все требует наличия причины. Это могло произойти совершенно самопроизвольно, как одна из многочисленных линейных комбинаций все ленных, имеющая квантовые числа пустот … . Многое из этого по-прежнему обсуждается, и я должен признать, что еще нет никаких эмпирических или наблюдательных исследований, которые можно использовать как доказательство идеи случайного происхождения (1987, 7[3]:26-30, выделено: первый раз - автором, второй раз мной - Б.Т.).
Однако, такая концепция встретила серьезное сопротивление в привилегированных научных кругах. Например, в летнем выпуске журнала "Скептикал Инквайр" за 1994 год Ральф Эстлинг написал язвительную отповедь идее того, что Вселенная сотворила себя сама из ничего. В статье, имеющей интересное название "Великое научное шоу, от которого звенит в ушах и захватывает дух, глаза лезут на лоб, разрывается сердце и мутит желудок!!!", Эстлинг написал:
В науке возникают проблемы, когда ученые оставляют область науки и обращаются к философии и метафизике, слишком часто давая громкие название своему личному мнению, неподтверждаемому эмпирическими свидетельствами или логическому анализу, и надевая маску глубокомысленности. И вот, они заклинают нас, что весь Космос, или мириады космосов, вдруг, необъяснимо, непонятно начинают существовать из - вообще из Ничего, безо всякой причины, а впоследствии расширяются со скоростью, превышающей скорость света, в Нечто еще более Не существующее. Таким образом, космологи преподали нам Сотворение из ничего … . И в момент этого сотворения, как нам сообщают почти что мимоходом, вселенная обладала интересными свойствами Бесконечно Большой Температуры, Бесконечной Плотности и Ничтожно Малого Объема, довольно стесненные обстоятельства, также как и нечто, произошедшее в результате внезапного и радикального изменения из Ничего. Затем они речитативом произносят уравнения и другие ритуальные математические формулы и смотрят на них и объявляют их верными. Я не думаю, что то, чем заняты эти космологи, эти квантовые теоретики, эти создатели вселенной, есть наука. Я не могу отказаться от мысли, что вселенные не имеют склонности возникать одним махом, готовыми к употреблению, из ничего. Даже если Эдвард Трайон (наконец, хотя бы одно имя!) написал, что "наша вселенная это попросту одна из тех вещей, которые случаются время от времени". … Возможно, хотя многие знаменитые ученые утверждают это, наша вселенная попросту не является одной из тех вещей, которые случаются время от времени (1994, 18[4]:430, выделено мной - Б.Т.).
Высказывания Эстлинга вызвали волну полемики, что очевидно из писем, последовавших к редактору "Скептикал Инквайр". В номере этого журнала за январь-февраль 1995 года были опубликованы многочисленные письма, в которых обсуждалась статья Эстлинга. Был также опубликован ответ Эстлинга критикам, который включал следующие наблюдения: Все начинается с предположения, наука в этом не исключение. Но если в конечном итоге не появляется или не может появиться никаких эмпирических свидетельств, все предположение бесплодно … . До сих пор нет никаких свидетельств о том, что вселенная, наблюдаемая и невидимая, целиком произошла из состояния абсолютного Небытия. Представители квантовой космологии настаивают как на абсолютном "Небытии", так и на наделении его разнообразными качествами и характеристиками: это конкретное "Ничто" обладает виртуальными квантами, кипящими в псевдовакууме. Кванты, будь то виртуальные или реальные, ложные или истинные, не являются "Ничем", они, несомненно, являют собой Нечто, хотя можно спорить, что конкретно. По крайней мере, кванты это нечто реально существующее, имеющее энергию, вакуум имеет энергию и, более того, протяженность, то есть, это то, куда можно поместить что-либо другое, например, вселенные, то есть, мы не можем одновременно сохранить наше абсолютное "Ничто" и использовать его. Если у нас есть данные кванты и вакуум, у нас, по сути дела, есть предсуществовавшее состояние существования, которое либо существовало прежде неограниченное количество времени, либо произвело себя само из абсолютного "Небытия" (ни квантов, ни вакуума, ни предсуществовавших первоначальных условий) в точный момент времени; оно создает то самое время, вкупе с пространством, материей и энергией, которые мы называем вселенной … . Я вел переписку с Полом Дэвисом [британским астрономом, который отстаивал идею о том, что Вселенная сотворила себя из ничего - Б.Т.] по вопросу космологической теории, в ходе которой я спросил его, что он имеет в виду под понятием "Ничто". Он написал в ответ, что он спрашивал Александра Виленкина, что тот подразумевал под этим, и что Виленкин ответил: "Под Ничего я имею в виду Ничего", что тогда казалось довольно откровенным, но эти представители квантовой космологии продолжают говорить нам, из чего состоит их конкретный вид Ничего. Я указал на это Дэвису, который ответил, что все это очень сложно. Я готов признать истинность этого высказывания, но я думаю, что оно не решает проблему (1995, 19[|]:69-70, выделено мной - Б.Т.). Это интересный поворот событий. Такие эволюционисты, как Трайон, Стенгер, Гут и Стейнхардт, настаивают, что эта удивительно сложная Вселенная "попросту одна из тех вещей, которые происходят время от времени" вследствие "беспорядочного квантового колебания в пустоте, лишенной времени и пространства", которая вызвала появление материи "буквально из ничего". Это положение, конечно, напрямую нарушает первое начало термодинамики, которое утверждает, что ни материя, ни энергия не могут быть созданы или уничтожены в природе. Далее, наука основывается на наблюдении, эмпирических данных и воспроизводительности. Но когда высказываются требования представить эмпирические данные, подтверждающие представление о том, что Вселенная сотворила себя из ничего, эволюционисты вынуждены признать, как это сделал доктор Стенгер, что "… до сих пор нет никаких эмпирических или наблюдательных исследований, которые подтверждали бы эту идею…".
Эстлинг подвел неплохой итог этой проблеме, сказав: "На данный момент нет данных в пользу того, что вся вселенная, наблюдаемая и невидимая, произошла из состояния абсолютного Небытия". Возможно, именно поэтому Алан Гут скорбел, что "В конечном итоге я должен признать, что вопросы вероятности не определяются логически и в каком-то смысле зависят от интуиции" (1988, 11[2]:76) - и это всего лишь причудливый способ выражения следующей мысли: "Мне, конечно, хотелось бы, чтобы это было правдой, но я не смог бы это доказать, даже если бы от этого зависела моя жизнь".
Утверждать, что Вселенная сотворила себя сама, означает выдвигать положение, имеющее внутренние противоречия. Р.К. Спроул обратился к этой мысли в своей книге "Никакого шанса":
Для того, чтобы нечто произвело себя само, оно должно иметь силу существовать внутри себя. Оно, по крайней мере, должно обладать достаточной причинной силой, чтобы вызвать свое собственное существование. Если оно обязано своим появлением какому-то другому источнику, то оно, несомненно, не является самодостаточным или самосотворенным. Оно будет, попросту говоря, следствием. Конечно, эта проблема усложняется другим необходимым положением, над установлением которого мы так упорно трудились: оно должно было бы иметь причинную силу до того, как появилось. Оно должно было бы иметь силу бытия перед тем, как начало быть, что дало бы возможность использовать эту силу" (1994, с. 180). Британский астрофизик Стивен Хокинг высветил эту проблему в нужном свете, когда написал: "Новая расширяющаяся модель была неплохой попыткой объяснить, почему вселенная именно такая, какая она есть … . По моему личному мнению, новая модель расширения как научная теория умерла, хотя, как представляется, многие люди не слышали о ее кончине и продолжают писать о ней, как будто она до сих пор жизнеспособна" (1988, с. 132, выделено мной - Б.Т.). Вселенная не сотворила сама себя. "

larboss

Оно было дано всем людям. Кто слушает, тот услышит.

Возможно. Проблема в том, что мы - живём в такое время, когда народ уже не поведётся на простые обещания Рая после смерти. В наше время тебе подросток 15ти лет рассмеётся в лицо, если ты будешь втирать ему про загробную жизнь, и реку "Стикс".
Я допускаю возможность того, что всё было создано Богом, и что всё было по Библии, и что Евангелия говорят правду.
Но я лично - этого не видел. Слова в этих книгах - для меня, просто слова, которым может верить моё сердце, но не разум.
з.ы. И если после смерти мне предъявят, что я типа не верил в Бога, и что то там ещё - я отвечу что вина в этом - не моя. А того самого, в которого я не верил. Нафиг он мне дал тогда такой скептический разум? Что бы постебаться надо мной после смерти?
larboss

Унесли, возможно.

>Не воспринимай так серьёзно) Это глюк был, просто.

Добавление
Ой, не надо тока меня копипастами этими гигантскими пугать. Я их читать не собираюсь, глаза дороже. Выкладывай свои мысли.

Добавление
Ну или "своими словами"))

Наум

Но я лично - этого не видел.

Хм… атом тоже не видели. Радиоволну не видели? Я тоже лично не видел. Только не говорите мне про приборы.
Наум

.ы. И если после смерти мне предъявят, что я типа не верил в Бога, и что то там ещё - я отвечу что вина в этом - не моя. А того самого, в которого я не верил. Нафиг он мне дал тогда такой скептический разум? Что бы постебаться надо мной после смерти?

Он дал тебе свободу воли. В чем вина Его? Стебаться Бог над тобой не будет, мучить будет враг человеческий. В чем виноваты родители, если ребенок не слушаеться?
Наум

Ой, не надо тока меня копипастами этими гигантскими пугать.
Я их читать не собираюсь, глаза дороже.
Выкладывай свои мысли.

Иначе нельзя - не кто совсем не верит. Я не тебя пугаю.

Ой, не надо тока меня копипастами этими гигантскими пугать. Я их читать не собираюсь, глаза дороже. Выкладывай свои мысли.

Вот это в точку.
larboss

Иначе нельзя - не кто совсем не верит. Я не тебя пугаю.

Плять, да с этими гигантскими копипастами с creation.to.kg складывается стойкое впечатление, что сам ты, кроме как "само сабой" и "давольно не просто", не способен вообще что либо выдать

Радиоволну не видели? Я тоже лично не видел.

Показать на осциллографе?

2larboss Послушай, дружокъ, ты съ наукой и рядомъ не валялся…. И выглядищь до крайнего смешно… Завязывай…

Религию вобще придумали ещё чуртзнаеткогда, древнейшие люди.. Ды блин.. Обезьяны кароч. Самые умные обезьяны придумали для тупых обезьян основные правила - Не убей, не укради и так далее… Чтобы хоть както их контролировать. Я считаю что мы давно не обезьяны … И вобще, ненавижу фанатиков. Одно название темы заставляет меня ёжится… Плюс начинаются личные тёрки между дисскусирующими. Если Автор ничего путнего не скажет - тема будет закрыта… Это раздел Наука, а не Цирк.

SiC

Я считаю что мы давно не обезьяны …

А мы ими никогда и не были.
SiC

Если Автор ничего путнего не скажет - тема будет закрыта… Это раздел Наука, а не Цирк

Я потихоньку даю инфу. Раздел - наука, поэтому я привожу слова ученых. Разве не ученые делают открытия? У меня нет ни каких терок с др. форумчанами, я готов выслушать любое мнение или предположение, или критику.
НАУКА - система знаний о закономерностях в развитии природы, общества и мышления и о способах планомерного воздействия на окружающий мир.
Итак, продолжаем : "(3) Является ли Вселенная результатом творения вечным Творцом? Либо вселенная имела начало, либо она не имела начала. Но все доступные свидетельства утверждают, что Вселенная действительно имела начало. Если Вселенная имела начало, то либо она имела причину, либо нет. Одно мы знаем наверняка: с точки зрения науки и философии, правильно полагать, что Вселенная имела адекватную причину, потому что Вселенная есть следствие, и поэтому требует наличия соответствующей предшествовавшей причины. Ничего не случается беспричинно.
Генри Моррис был прав, когда утверждал, что закон причины и следствия "является общепризнанным, и ему следуют в любой области науки" (1974, с. 19). Принцип причины и следствия утверждает, что где имеется материальное следствие, там должна быть соответствующая предшествующая причина. Однако, далее уточняется, что ни одно следствие не может качественно или количественно превосходить свою причину.
Так как очевидно, что Вселенная невечна и, что также очевидно, она не могла сотворить сама себя, единствено возможная альтернатива состоит в том, что Вселенная была сотворена чем-то (или Кем-то), который: (а) существовал до нее, то есть, некая вечная, необусловленная Первопричина; (б) превосходит ее - сотворенное не может превосходить своего создателя; и (в) иметь иную сущность, так как ограниченная, зависимая материальная Вселенная не в состоянии объяснить себя сама. Как отметили Хойл и Викрамасингх: "… Чтобы соблюсти логичность, мы должны сказать, что разум, который соединил энзимы, сам их не содержал" (1981, с. 139).
В связи с этим следует рассмотреть еще один факт. Если когда-либо было такое время, когда ничего не существовало, то сейчас ничего бы не было. То, что ничто производит ничто, это самоочевидная истина. В свете этого, так как что-то все-таки существует, то должно логически следовать, что что-то существует вечно! Все существующее можно классифицировать либо как материю, либо как сознание. Третьего не дано. Поэтому мы выстраиваем следующий аргумент:
Все существующее это либо материя, либо сознание. Что-то существует сейчас, поэтому существует что-то вечное. Следовательно, либо материя, либо сознание вечно.
А. Либо материя, либо сознание вечно.
Б. Материя невечна, как показывают приведенные выше свидетельства.
В. Таким образом, сознание вечно.
Или, рассуждаем несколько иначе: Все существующее либо зависимо (то есть, обусловлено), либо независимо (необусловлено). Если Вселенная невечна, она зависима (обусловлена). Вселенная невечна. Следовательно, Вселенная зависима (обусловлена).
А. Если Вселенная зависима, то ее должно было произвести что-то независимое.
Б. Но Вселенная зависима (обусловлена).
В. Следовательно, Вселенная была произведена некой вечной, независимой (необусловленной) силой.
В прошлом атеисты - сторонники эволюции утверждали, что сознание есть ничто иное, как функция мозга, который есть материя; следовательно, сознание и мозг это одно и то же, и материя это все, что существует. Однако, эта точка зрения более не является достоверной в результате получивших награду научных экспериментов британского невролога, сэра Джона Экклса. Доктор Экклс завоевал Нобелевскую премию за определение того, что сознание это нечто большее, чем просто физическое понятие. Он доказал, что дополнительный моторный участок мозга может быть задействован простым намерением сделать что-либо, без включения двигательных нервов коры головного мозга (контролирующих движения мышц). По сути дела, сознание для мозга это то же самое, что библиотекарь для книги. Первое нельзя свести до уровня второго. Экклс объяснил свою методологию в книге "Человек и его мозг", написанную в соавторстве с признанным философом науки, сэром Карлом Поппером (см. Поппер и Экклс, 1977). Рассматривая те же выводы, к которым пришел доктор Экклс, философ Норман Гейслер исследовал концепцию вечного, всезнающего Разума.
Далее, эта не имеющая ограничений причина всего сущего должна быть всезнающей. Она должна иметь знание, потому что то, что существует, имеет знание. Я - знающее существо, и я знаю это. Я не могу осмысленно утверждать, что я могу знать, не совершая акта познания … . Но причина может передать своему следствию только то, что она имеет передать. Если следствие на самом деле обладает какими-то качествами, то эти качества надлежащим образом приписываются причине. Причина не может дать то, чего она не имеет. Если мое сознание или способность знать принята, то должен быть Разум или Знающий, который дал ее мне. Сознательное не возникает из несознательного; нечто не может возникнуть из ничего. Однако, причина познания безгранична. Следовательно, она должна иметь безграничное знание. Она также проста, вечна и неизменна. Итак, что бы она ни знала, - а она знает все, что только можно знать, - она должна знать просто, вечно и неизменно (1976, с. 247).
На основании свидетельств, подобных представленным здесь, доктор Джастроу пришел к выводу: "То, что сейчас действуют, как я или кто-либо другой назвал бы это, сверхъестественные силы, теперь - я думаю, научно доказанный факт …" (1982, с. 18). Выражаясь языком науки, выбор лежит между только материей и более чем материей как фундаментальным объяснением происхождения основного существования и упорядоченности Вселенной. Следовательно, различие между эволюционной моделью и креационистской моделью, это различие между: (а) временем, случайностью и неотъемлемыми свойствами материи, и (б) замыслом, сотворением и неизменными свойствами определенного устройства.
В конечном итоге, это - два, единственные два, выбора. Фактически, когда дело доходит до любого конкретного случая, снова возникают только два научных объяснения происхождения порядка, который характеризует Вселенную, и жизнь во Вселенной: либо порядок был наложен на материю, либо он пребывает в материи. Однако, если станут утверждать, что порядок пребывает в материи, мы отвечаем, что никогда не видели свидетельств этому. Креационистская модель не только возможна, но она единственная, которая утверждает адекватную причину для Вселенной и жизни в этой Вселенной. Эволюционистская модель не может этого сделать. Свидетельства понятно говорят в пользу существования необусловленного, вечного, самодостаточного Разума, сотворившего эту Вселенную и все, что в ней.

Добавление
SiC

И вобще, ненавижу фанатиков.

Я не фанат.

SiC

Одно название темы заставляет меня ёжится… Плюс начинаются личные тёрки между дисскусирующими. Если Автор ничего путнего не скажет - тема будет закрыта… Это раздел Наука, а не Цирк.

терки эт конечно не хорошо .. ну а где тогда об этом разговаривать?
не в религии же дяденька не закрываете темку ))

хех.. До нашей вселенной была… другая вселенная, которая сжалась до нового большого взрыва. Вследствие которого образовалась наша вселенная. Когданибудь и наша вселенная достигнет максимальных размеров и начнёт сжиматься… Породив следующую вселенную. И так будет бесконечно.

будем честными, это гипотеза и не больше
и непонятно откуда взялась первая вселенная?

Пульсирующая Вселенная - не единственная гипотеза. Вот, например: https://xn--80atagjmciocf.xn--p1ai/topic.php?forum=13&topic=8&start=5
T@nk`s Studio

и непонятно откуда взялась первая вселенная?

А мне не понятно откуда взялся Бог. Его тоже кто-то создал?

Kirk

А мне не понятно откуда взялся Бог. Его тоже кто-то создал?

Его не кто не создавал, Он был всегда.

T@nk`s Studio

будем честными, это гипотеза и не больше

Будем честными. Ты используешь научные методы. "Гипотеза". А почему мы не можем применить понятие "гепотеза" к Богу?
Что то я сейчас задумался… Если допустить что всё было по Библии… то есть был Бог, взял и создал он всё… Так значит он создал и время? То есть до создания "всего" времени просто не было. И Он "не БЫЛ" в длительном времени, что подразумевало бы факт его появления в какой то момент, а просто БЫЛ.
Сложный вопрос… Мой слабенький мозг не в силах пока это осмыслить.

Добавление
Блин, тут ещё в голову лезут мысли о "времени", о том, что д ействительно ли оно есть, и правильно ли мы его понимаем… Ну вы меня загрузили)

larboss

Его не кто не создавал, Он был всегда.

Бог мог быть всегда, а Вселенная нет… Шо за двойные стандарты?
Никак не могу уловить логическую связь между мыслью, что материя не вечна, и что ее создал разум. Проще поверить в пульсирующую или бесконечно расширяющуюся Вселенную.
Например:

Так как очевидно, что Вселенная невечна и, что также очевидно, она не могла сотворить сама себя, единствено возможная альтернатива состоит в том, что Вселенная была сотворена чем-то (или Кем-то), который: (а) существовал до нее, то есть, некая вечная, необусловленная Первопричина; (б) превосходит ее - сотворенное не может превосходить своего создателя; и (в) иметь иную сущность, так как ограниченная, зависимая материальная Вселенная не в состоянии объяснить себя сама.

Вот еще ладно. Все достаточно обтекаемо. "Кем-то" или "Чем-то" - нормально. Но дальше:

Как отметили Хойл и Викрамасингх: "… Чтобы соблюсти логичность, мы должны сказать, что разум, который соединил энзимы, сам их не содержал" (1981, с. 139).

Кто сказал "разум"?! Было только что "кем-то" или "чем-то"! Расчитано на невнимательность или "разум" имеет другое смысловое значение?

единствено возможная альтернатива состоит в том, что Вселенная была сотворена чем-то (или Кем-то), который: (а) существовал до нее, то есть, некая вечная, необусловленная Первопричина; (б) превосходит ее - сотворенное не может превосходить своего создателя; и (в) иметь иную сущность, так как ограниченная, зависимая материальная Вселенная не в состоянии объяснить себя сама.

Надо бы конкретизировать в чем превосходить не может и в чем отличие ее сущности. Иначе моя о}{уевшая фантазия начинает подсказывать, что строить предположения что первично материя или сознание вообще бессмысленно, так как сознания и материи до зарождения Вселенной могло вовсе не существовать, а первопричина - другая форма бытия, пока нам не известная. По крайней мере, в рассуждения автора статьи вполне вписывается. С другой стороны материализм тогда ближе к истине, потому что цепочка эволюции будет такой: иная форма бытия -> материя -> сознание
larboss

Далее, эта не имеющая ограничений причина всего сущего должна быть всезнающей. Она должна иметь знание, потому что то, что существует, имеет знание. Я - знающее существо, и я знаю это. Я не могу осмысленно утверждать, что я могу знать, не совершая акта познания … .

На всякий случай, слово "знание" здесь вообще нельзя понимать, как знание подобное человеческому. Оно имеет философское значение и не означает разумности в прямом смысле его носителя. Например, туча "знает" дождь. То есть она не разумна, но способна создать нечто качественно отличающееся от нее самой, потому что содержит необходимые элементы.
Потом:
larboss

В связи с этим следует рассмотреть еще один факт. Если когда-либо было такое время, когда ничего не существовало, то сейчас ничего бы не было. То, что ничто производит ничто, это самоочевидная истина. В свете этого, так как что-то все-таки существует, то должно логически следовать, что что-то существует вечно! Все существующее можно классифицировать либо как материю, либо как сознание. Третьего не дано.

Не самоочевидная истина. Это скорее показывает ограниченность человеческого разума, который в рамках нашего мира третьего представить себе не может. Зато можно предположить, что третье все-таки есть (или было). Пока нам ничто не мешает этого сделать, поскольку мы не знаем в чем сущность отличается и в чем превосходит Вселенную.
Наум

Блин, тут ещё в голову лезут мысли о "времени", о том, что действительно ли оно есть, и правильно ли мы его понимаем… Ну вы меня загрузили

Кстати, была тут тема. В общем, время - это свойство материальных процессов протекать в определенной последовательности. Понятие абстрактное, связано с движущейся материей. Нет материи - нет движения (нечему двигаться). Нет движения - нет времени (нечего измерять временем).

Kirk

Бог мог быть всегда, а Вселенная нет.

Именно.
Kirk

Расчитано на невнимательность или "разум" имеет другое смысловое значение?

Расчитано на внимателность. Здесь была дана цитата из книги, а выше слова авторов всего текста.
Kirk

другая форма бытия, пока нам не известная

Придумали хоть названия бы.
Kirk

С другой стороны материализм тогда ближе к истине, потому что цепочка эволюции будет такой: иная форма бытия -> материя -> сознание

В материализме нет истины, тогда цепочка будет такой : Бог -> материя -> все живое

larboss

Kirk

Бог мог быть всегда, а Вселенная нет.

Именно.

larboss

XaPgU

1) или мы воспринимаем Христа как мученика, но не воспринимаем как Бога;
2) или мы говорим, что Иисус - Бог, но грехи наши он на себя не принимал, просто простил (типа амнистия во время предвыборной компании, чтобы задобрить народ), поэтому уважать его не за что. Что вы выбираете ?

3) Иисус Христос наш Спаситель.

larboss

Я не фанат.

Да е*ать, ага, аж сто раз.
Ппц…

larboss

В материализме нет истины

Я те говорю есть. ))
larboss

Расчитано на внимателность. Здесь была дана цитата из книги, а выше слова авторов всего текста.

Получается куча логически не связанных цитат и слов автора, если читать внимательно. Ведь он пытается доказать, что все сотворено разумом, но разум в его рассуждениях возникает из собственной фантазии.
larboss

Придумали хоть названия бы.

Надо подумать. Наверное, назову своим именем.))
ЗЫ larboss, у тя совсем своих мыслей нет? Эх, скука тут.