Новая хронология Фоменко

Разговоры о нашем Государстве. История Государства Российского,
от зарождения и до наших дней.

Модератор: отец Жозеф

Новая хронология Фоменко

Непрочитанное сообщение snb » 12 янв 2008, 19:59:46

Итак, предлагаю обсудить т.н. "Новую хронологию" Фоменко. Вот что говорит нам Википедия:

Основные положения «Новой хронологии»

«Новая хронология» утверждает, что Китай не так древен, как полагает традиционная хронологияИстория человечества с приемлемой достоверностью известна лишь начиная с XVIII века нашей эры. Только с этого времени сохранились подробные исторические источники, достаточно полные и многочисленные для однозначного восстановления истории. Существенно менее достоверна история IX—XVII веков; письменные источники этих времён, в особенности, ранее XIV—XV века, малочисленны и нуждаются в тщательном исследовании подлинности и анализе содержания, допускающего различные интерпретации. Об истории человечества ранее IX века можно говорить лишь условно, так как никаких достоверных письменных свидетельств ранее IX века не существует, а археологические находки не могут трактоваться однозначно. Письменность возникла и достигла сколько-нибудь заметного распространения не ранее, чем в середине первого тысячелетия нашей эры, поэтому более старых письменных источников существовать не может.
Современная традиционная картина исторической хронологии в принципе неверна, за исключением интервала с XVIII века до наших дней. Её ошибочность вызвана двумя основными причинами: неверной датировкой письменных источников и ненаучным подходом создателей хронологической шкалы к оценке исторического материала. Причин, по которым принятая датировка может быть ошибочной, достаточно много — ведь на европейской территории общее глобальное летосчисление установилось лишь с XV века, а до этого летописцы использовали либо локальные летоисчисления, либо летоисчисление «от сотворения мира», имеющее многочисленные варианты. В результате подавляющее число древних письменных источников, на которые сейчас опираются традиционные историки, датированы неверно.
Основные события в истории человечества дублировались на страницах хроник в результате переводов, переложений, изложения одних и тех же событий разными летописцами и т. д. При формировании хронологической шкалы источники-дубликаты нередко принимались за оригинальные сообщения о различных событиях, датировались и размещались на хронологической оси, в результате чего в хронологии образовались «дубликаты» или «фантомные отражения» реальных исторических периодов. Помещение «дубликатов» в более далёкое прошлое по сравнению с «оригиналами» привело к искусственному удлинению хронологической последовательности. «Новая хронология» утверждает, что все исторические события, отнесённые в традиционной истории к периоду до IX века, а также значительная часть событий, отнесённых к IX—XV векам, являются дубликатами событий XI—XVII веков нашей эры.
Неевропейские цивилизации не настолько древние, как полагает традиционная хронология. Наиболее древняя часть хроник государств, отдалённых от центра европейской цивилизации (Япония, Китай), на самом деле не относится к этим государствам, а представляет собой переведённые когда-то на местные языки европейские летописи. История этих государств не исчисляется тысячелетиями, как принято считать, а насчитывает не более тысячи лет.
Традиционная хронология фальсифицирована. Помимо добросовестных ошибок авторов, традиционная историческая хронология не соответствует реальности из-за преднамеренных фальсификаций истории, которые постоянно проводились по заказу или при одобрении различных политических сил. При таких фальсификациях изготавливались подложные якобы древние документы, уничтожались или правились источники, содержащие нежелательные сведения. По меньшей мере, некоторые из таких фальсификаций были массовыми, согласованными и хорошо организованными, они проводились одновременно во многих странах и привели к тому, что отдельные факты были полностью устранены из письменной истории.

Аргументация и методы «Новой хронологии»

Критика методов датирования, применяемых историками

Иосиф Скалигер, основоположник общепринятой хронологии, которую «новая хронология» отвергаетСомнения в правильности основополагающих трудов XVII века. «Новая хронология» утверждает, что современная хронология была в основном сформирована в XVII веке Иосифом Скалигером, Дионисием Петавиусом и Жаном Боденом и с тех пор не подвергалась никакой серьёзной проверке, хотя эти авторы, по словам сторонников «Новой хронологии», использовали ненаучные методы датировки, такие как астрология и нумерология.
Пренебрежение хозяйственными документами. Вслед за Н. А. Морозовым группа Фоменко утверждает, что традиционная хронология основана на летописях и литературных произведениях на историческую тему, но не учитывает массу сохранившихся хозяйственных документов, по которым можно было бы проверить положения общепринятой хронологии.
«Порочный круг» датировки предметов. Утверждается, что принятые в истории и археологии методы датировки предметов и письменных источников, (например, палеография), не могут быть использованы для проверки традиционной хронологии, так как сравнивают характеристики датируемого объекта с известными образцами, уже отнесёнными к тому или иному времени по соображениям традиционной хронологии. Таким образом, якобы возникает порочный круг, в котором критерием правильности традиционной хронологии являются её же положения.
Недостатки и неправильное использование естественно-научных методов датировки.
Основная статья:Критика естественно-научных методов в «Новой хронологии» Фоменко.
Разработчики Новой хронологии подвергли критике естественно-научные методы датировки предметов, такие как радиоуглеродный анализ и дендрохронологию. Утверждается, что эти методы в действительности не являются независимыми, поскольку зависят от первоначальной датировки образцов на основании принятых в истории представлений, а потому их использование является завуалированным вариантом вышеупомянутого «порочного круга». Утверждается также, что историки зачастую некорректно используют естественно-научные методы датировки, выбирая из набора возможных датировок только те, которые соответствуют традиционной хронологии.
Подделки. Кроме того, утверждается, что многие существующие памятники литературы и материальной культуры созданы апостериори по заказу политических сил или коллекционеров, либо модифицированы в новое время в соответствии со сложившимися представлениями. Выявить «старые» подделки очень сложно. Так, можно отличить подлинную рукопись X века от современной подделки, но затруднительно отличить «копию античной книги», выпущенную в XVI веке, от оригинального сочинения того же века. В таких случаях, по мнению авторов теории, критерием подлинности часто является соответствие общепринятой исторической модели. Основываясь на нескольких широко известных случаях подделки «старинных» артефактов (в том числе и рукописей), авторы теории предлагают считать недостоверным значительный массив рукописей и результатов археологических изысканий. В частности, отрицаются достижения современной историографии и предлагается считать заведомо ложными любые сведения, подчерпнутые из рукописей, подвергавшихся позднейшей правке. Например, отрицается достоверность «Повести временных лет».

Статистический анализ текстов
Статистическое сравнение летописей. Основные выводы «Новой хронологии» построены на статистических методах сравнения нарративных текстов (т. е. летописей), которые описывают длительные периоды истории. Статистический анализ не имеет ничего общего с поиском совпадений между текстами «на глаз», что часто приписывают «Новой хронологии» её критики, а основывается на формальной статистической обработке. По утверждению авторов (а также общественной организации «Российской академии статистических методов») эти методы позволяют с высокой степенью достоверности определять, дублирует ли последовательность событий, описанных в одном тексте, события, излагаемые в другом.
Исторические лица, отнесённые к разным временам, могут быть одними и теми же людьми. Утверждается, что этот метод позволяет сравнивать тексты, написанные на разных языках, а также тексты, в которых имена действующих лиц не совпадают. Метод работает и в том случае, если тексты имеют пропуски и ошибки. В пользу этой методики говорит то, что она, по утверждению самих Фоменко и Носовского, выдержала проверку на историческом материале, достоверность которого несомненна.
Дубликаты летописей. По мнению сторонников «Новой хронологии», именно статистические методы доказывают, что тексты, которые историки считают древними, на самом деле дублируют летописи, описывающие события X—XIII веков нашей эры, а в некоторых случаях даже ещё более близкие к современности события. Так, например, утверждается, что Ветхий завет описывает события средневековья, а некоторые хроники Китая и Японии, традиционно относимые к глубокой древности, являются дубликатами (переводами на местные языки) европейских хроник.
Обобщённые результаты применения статистических методов. Весь современный «учебник истории», грубо говоря, «склеен» из четырёх одинаковых хроник. Чтобы его получить, надо взять хронику X—XVI веков новой эры по традиционному летоисчислению, сдвинуть её в прошлое на 330, 1050 и 1800 лет, а затем «склеить», то есть для каждого года выписать события, приходящиеся на этот год во всех четырёх «слоях».

Непрерывность истории научного знания
Традиционная теория утерянных знаний. Традиционная хронология описывает неравномерное накопление научных знаний: сначала в античные времена наука достигла достаточно высокого уровня; затем, в период раннего средневековья эти знания были почти полностью забыты; однако в эпоху Ренессанса научные знания античности, её история, литература, философия с поразительной быстротой возвратились и повсеместно распространились. Наука перешла к «классической» латыни, архитектура — к «подражаниям античности», и так далее. При этом считается, хранителями (а значит, и переписчиками) античных трудов в течение тысячи лет забвения были монахи-христиане, несмотря на то, что античная культура была для них неприемлема в силу языческого происхождения.
Могла ли культура восстановиться после тысячелетнего забвения? Сторонники «Новой хронологии» считают, что такая последовательность событий невозможна. Во-первых, маловероятно, что античные труды могли оставаться в сохранности в течение тысячелетия. В настоящее время известно очень немного подлинных документов всего пятисотлетней давности, а о тысячелетних трудах говорить не приходится, они известны только в позднейших копиях, соответствие которых подлинникам проверить уже невозможно — и это при гораздо более благоприятных условиях для их сохранности по сравнению со средневековьем. Во-вторых, опыт развития науки показывает, что поддержание научных знаний возможно только при сохранности научной школы, которая способствует передаче знаний от поколения к поколению. Труды же, содержащие «потерянные» научные знания, обычно воспринимаются только тогда, когда наука открывает их заново, причём вновь открытые знания не заменяют существующую систему знаний, а встраиваются в неё. По утверждению традиционной хронологии, научной школы в период средневековья не существовало, а если так, то крайне затруднительно представить, что знания были восстановлены в результате прочтения древних текстов.
Средневековая деградация — вымысел. Фоменко и его сторонники считают, что мощная деградация науки, культуры и технологии, произошедшая согласно скалигеровской хронологии в период раннего Средневековья, невозможна даже в результате крупных кризисов. Поэтому они полагают, что эти события вымышлены, в действительности же Средневековье — это период начального становления цивилизации, а «античные» работы были созданы в позднем Средневековье и в начале Ренессанса. В качестве доказательства отмечают, что некоторые средневековые работы, которые считаются подражанием «античным образцам», на самом деле были созданы раньше, чем были найдены предполагаемые образцы. «Новая хронология» объясняет такие случаи тем, что произведения, созданные за два-три века до Скалигера, позже были неверно отнесены к гораздо более далёкому прошлому, а их неизвестность в раннем Средневековье пришлось объяснить «потерей» на многие столетия.
Равномерное накопление знаний по Фоменко. Сторонники «Новой хронологии» считают, что гораздо более логичной по сравнению с общепринятой теорией забывания и вспоминания знаний является схема, в которой наука и культура претерпевают постепенную однонаправленную эволюцию, плавно развиваясь с течением времени. Именно такая схема складывается при принятии хронологической картины, построенной по данным «Новой хронологии».

Астрономическое датирование
Астрономические данные — способ независимой проверки хронологии. В качестве методики датирования, независимой от исторических интерпретаций, «Новая хронология» использует анализ астрономических данных. Изображения звёздного неба нередко встречаются на древних предметах, что позволяет их датировать. Расчёты группы Фоменко показывают, что эти астрономические изображения не столь древние, как обычно полагают. Аналогичные результаты даёт анализ текстов, описывающих астрономические явления, такие как затмения, вспышки звёзд, словесные описания взаимного расположения звёзд и планет. Фоменко и соавторы утверждают, что предметы или исторические тексты, датированные по астрономическим данным, оказываются созданными не раньше второй половины первого тысячелетия нашей эры.
Анализ «Альмагеста». Одним из наиболее информативных источников астрономических данных является звёздный каталог «Альмагест» — астрономическая энциклопедия, авторство которой приписывается Птолемею. Согласно традиционной хронологии, Птолемей создал «Альмагест» около II в. н. э. Группа Фоменко утверждает, что измерения координат звёзд, приведённые в каталоге, были произведены в интервале от 600 до 1300 года (из-за низкой точности координат точнее определить время невозможно), то есть, по меньшей мере, на 400 лет позже, чем считалось. Это можно объяснить тремя способами: (1) Птолемей жил гораздо позже, чем общепринято считать, (2) автором «Альмагеста» был кто-то другой, (3) звёздный каталог был добавлен в «Альмагест» в более поздние времена. Датировка проведена по собственным движениям звёзд каталога (то есть определено, какое должно было пройти время, чтобы звёзды переместились из положения, отражённого в «Альмагесте», в современное наблюдаемое положение). Для датировки авторы выделили 864 звезды каталога, исключив звёзды, координаты которых заведомо имеют большие ошибки, а также звёзды, которые идентифицируются неоднозначно. В число исключённых из рассмотрения попали некоторые яркие звёзды, по которым (если рассматривать их по отдельности) каталог может быть датирован традиционным образом. Описанная методика датирования была проверена на более поздних звёздных каталогах, даты составления которых известны точно, а также на каталогах, искусственно смоделированных с помощью компьютера, и получила подтверждение. Были также передатированы астрономические явления, описанные в «Альмагесте», такие как затмения. В ряде случаев анализ даёт поздние датировки, иногда — соответствующие традиционным. Группа Фоменко считает, что «Альмагест» (не дошедший до нас в подлиннике) был намеренно подправлен при позднейшем копировании, поэтому для его датировки можно использовать только данные, которые не могли быть известны во время редактирования. Те же сведения, по которым «Альмагест» датируется античными временами, являются результатами позднейших расчётов, «задним числом» внесённых в него редакторами.
Датировки известных древних затмений. Ещё Морозов указывал, что при датировке древних затмений допускались натяжки и неточности, кроме того, историки часто использовали для подтверждения датировки событий затмения, описанные в летописях крайне скупо (без указания на дату, время, место наблюдения, фазу затмения), из-за чего астрономически допустимые варианты таких затмений можно было найти практически в любом веке. Морозовым, а затем группой Фоменко были проверены датировки тех древних затмений, которые описаны достаточно подробно для получения небольшого количества вариантов. Один из наиболее авторитетных исторических источников — «История» Фукидида, описывающая Пелопонесскую войну, традиционно датируемую V в до н. э. В этом труде упомянуты три затмения (два солнечных и одно лунное), описанные достаточно подробно. Морозов, а за ним Фоменко утверждают, что первое из описанных Фукидидом солнечных затмений могло быть только полным, так как там упомянуто, что «даже стали видны звёзды». Между тем в 431 г. до н. э., которым традиционно датируется это событие, в Афинах наблюдалось неполное затмение. Расчёты Морозова, дополненные впоследствии Фоменко, дают всего два варианта датировки затмений Фукидида — XI и XII века нашей эры, то есть на 1500 лет позже принятой даты. Перенос Пелопонесской войны в XI—XII век автоматически переносит туда же и все события, традиционно связываемые с Древней Грецией античных времён. Аналогичным образом передатировка двух затмений из «Истории» Тита Ливия привела к получению датировок в X веке для одного затмения и двух вариантов — V и X века для другого, в то время как традиционно описываемые события относятся ко II в до н. э.
Подозрения о правке астрономической информации. Несмотря на обилие несоответствий между астрономической и традиционной датировкой, астрономическая информация, приведённая в летописях, часто приблизительно соответствует традиционной датировке. Сторонники «Новой хронологии» объясняют такие случаи дополнениями документов астрономическими описаниями, рассчитанными апостериори, на основе неточных астрономических моделей, применявшихся в Средневековье.

Анализ истории религии
По мнению Фоменко и Носовского, в «традиционной истории» будто бы считается, что иудаизм, ислам, буддизм, древнегреческое и древнеримское язычество появились и развились относительно независимо, а христианство заимствовало у всех этих религий определённые черты мифологии и культа. К этому «выводу», по версии «новых хронологов», привели исследования XIX века, обнаружившие большое число параллелей между различными мировыми религиями, а также между христианством и язычеством древних греков и римлян.

«Новая хронология» предлагает своё объяснение схожести религий: она считает, что исторически первой мировой религией было доиисусовское христианство (к которому, из современных религий, ближе всего иудаизм), впоследствии пришедшее к христианству иисусовскому, и именно от христианства впоследствии (в XV—XVI веках) «отпочковались» остальные мировые религии. Сторонники «Новой хронологии» считают, что такое предположение более логично, чем, например, «утверждения» (в реальности никогда в науке не фигурировавшие) о заимствовании христианством множества элементов культа из буддизма.


Предсказания с помощью новой хронологии
Сторонники Фоменко считают, что, как математическая теория глобальной хронологии и истории человечества, «новая хронология» может применяться для исследования исторической динамики. С её помощью можно осуществлять прогнозирование и моделирование общественно-исторических процессов. [источник?] Таким образом, можно попытаться предвидеть некоторые исторические перспективы.


Всемирная история в представлении «Новой хронологии»
Основная статья: Реконструкция истории согласно «Новой хронологии» Фоменко
На основании восстановленной правильной (по их мнению) хронологии группа Фоменко в последнее время занимается созданием собственной версии всемирной истории, интерпретируя письменные источники в соответствии с их расположением на новой хронологической шкале.

История мира по А. Т. Фоменко — это как бы сжатая, сокращённая и с несколько изменёнными акцентами современная история, в которой многие события и явления имеют другое значение. Известные нам учёные, писатели, исторические персонажи действительно жили, но зачастую отнюдь не в то время, в которое мы считаем. Часто одно и то же лицо называлось по-разному (например, имело несколько прозвищ), и вошло в современную историю как несколько персонажей (например, Иван Калита прозывался Батькой, или Батыем, а для нас Батый — совсем другое лицо). Многие учёные, писатели, которых мы сейчас считаем разделёнными глубиной веков, на самом деле были современниками (так, многие первохристианские богословы спорили не с последователями давно умерших философов, как часто считается, а с самими этими философами).

В версии «Новой хронологии» решается вопрос о согласовании с хронологией древних сказаний, например, сказания о том, что Русь крестил апостол Андрей, объясняется нахождение в гробницах египетских фараонов христианских символов, становится ясным происхождение многих мифов и народов. Так, египетские мифы об Осирисе, мифы об Исиде оказываются попросту искажёнными и вольно переложенными историями о Христе. Наконец, находит объяснение тот факт, что в последнее время резко ускорился темп развития науки и техники, в то время как в былые времена уровень развития цивилизации тысячелетиями оставался практически неизменным. Согласно новой хронологии развитие человеческого общества шло во вполне объяснимом темпе и почти без остановок.


Критика
«Новая хронология» подверглась развёрнутой критике со стороны ряда учёных, в частности, академика РАН археолога В. Л. Янина, академика РАН лингвиста А. А. Зализняка, члена Бюро Научного Совета РАН по астрономии Ю. Н. Ефремова, ряда других историков, физиков, астрономов и математиков. Академик РАН, Нобелевский лауреат по физике В. Л. Гинзбург, академики Э. П. Кругляков, А. Ф. Андреев, Н. А. Платэ, А. А. Фурсенко, Е. Б. Александров, согласившись с высказанной ранее критикой, квалифицировали «Новую хронологию», как лженауку.

В отчёте РАН за 2000 год указывается, что в сборнике «История и антиистория» продемонстрирована «полная несостоятельность» «Новой хронологии». В 2002 году односторонняя дискуссия (№ 12 за 1999 г.; № 5, 7 и 9 за 2000 г.), ведущаяся в журнале «Вестник РАН», была прекращена, так как редколлегия сочла ошибочность теории А. Т. Фоменко доказанной окончательно (№ 2, за 2002 г.).


Общенаучная
Критики «Новой хронологии» отмечают, что она противоречит фундаментальному требованию ко всякой теории и гипотезе, претендующей на научность: такая теория или гипотеза не должна противоречить данным иных областей науки. Между тем «Новая Хронология» претендуя пересмотреть выводы исторической хронологии, отвергает данные: филологии, лингвистики, археологии, палеографии, нумизматики и т. д. Критики заявляют, что для объяснения некоторых отдельных фактов (в первую очередь, противоречий в летописных датировках астрономических явлений) она требует отбросить научные теории, описывающие чрезвычайно широкий круг наблюдаемых явлений, не предлагая собственного приемлемого объяснения, и, таким образом, в своём нынешнем виде подпадает под определение лженауки. Для того, чтобы профессиональное научное сообщество приняло «Новую хронологию» в качестве гипотезы, её сторонникам придётся обеспечить приемлемое истолкование всех опирающихся на хронологию суждений, а также объяснить противоречия «Новой хронологии» с общепринятыми концепциями в самых разных областях науки.

Ряд критиков указывали на внутренние противоречия «Новой хронологии». Например, основываясь на статистическом анализе, А. Фоменко датирует некоторые события одним веком, а приводимые им астрономические реконструкции указывают на другой век. Многие пары исторических личностей, отождествляемые А. Фоменко как одно лицо, имеют в исторических источниках взаимоисключающие параметры (например, Соломон правил 40 лет, а Юлий Цезарь — 1 год).

Настороженность ряда профессиональных учёных вызывают слишком часто встречающиеся в работах группы Фоменко объяснения фактов, не укладывающихся в их теорию, позднейшими намеренными фальсификациями. Несмотря на то, что фальсификация исторических источников, в принципе, не является невероятной, постоянная эксплуатация этого тезиса придаёт «Новой хронологии» черты т. н. «теории заговора», что отрицательно сказывается на доверии к ней. Кроме того, критики отмечают, что масштабы предполагаемой фальсификации очень велики: она должна была охватить практически все страны Старого Света; между тем в XVII—XVIII веках, когда, согласно «Новой хронологии», осуществлялась данная фальсификация, политические и религиозные условия в Европе не позволяли провести скоординированную подделку письменных источников.

Ряд критиков обвиняли А. Фоменко в антинаучном подходе — применении одних критериев истинности для собственной гипотезы и других для утверждений оппонентов (например, при анализе достоверности исторических документов). Кроме того, по их мнению, «новохронологи» фактически предполагают научную недобросовестность большого круга учёных, применяющих независимые от принятой исторической хронологии методы датировки.


В области астрономии
Против ключевого аргумента «Новой хронологии» — анализа астрономических событий — выдвигались возражения ряда астрономов (см. ссылки в разделе «Против», [1], [2]); указывалось на имеющиеся ошибки Фоменко и его предшественника Морозова в интерпретации источников, а также неточности с собственно астрономической точки зрения.

Массированной критике подвергся анализ «Альмагеста» Птолемея. По мнению астрономов-критиков «Новой хронологии», «Альмагест» однозначно опровергает теорию Фоменко, так как даёт датировки, примерно соответствующие принятому в классической хронологии времени жизни Птолемея (II век н. э.) либо более ранние (что может объясняться тем, что Птолемей использовал более ранние источники). Критики заявляют, что даже если не пользоваться тем материалом, который мог быть сфальсифицирован, оставшиеся данные подтверждают традиционную хронологию. Например, средневековые фальсификаторы не могли знать о движении некоторых звёзд, по которым «Альмагест» также датируется античным временем. Современные точные теории движения Луны и планет не были известны во время предполагаемой фальсификации, поэтому фазы затмений и моменты соединений планет со звёздами, указанные в «Альмагесте», не могли быть вычислены с приведённой в нём точностью. Кроме того, критики полагают, что А. Фоменко неверно отождествляет многие астрономические явления, упоминавшиеся в «Альмагесте» и библейских источниках, со схожими событиями более позднего времени. Например, ряд древних затмений (примерно одно из трёх) в результате передатировки сопоставляются с затмениями, которые не могли наблюдаться в Европе и на Ближнем Востоке.

Более того, критики утверждают, что при анализе «Альмагеста» была применена прямая подтасовка исходных данных (см. [3], [4]): при выделении звёзд, используемых для датировки, авторы целенаправленно отобрали только те из них, собственные движения которых дают поздние даты, а затем постфактум придумали обоснования для исключения всех остальных звёзд, учёт собственного движения которых даёт с высокой точностью датировку, близкую к традиционной.

По поводу затмений Фукидида позиция критиков состоит в следующем. Описание появления звёзд во время первого (кольцеобразного солнечного) затмения триады, фаза которого в Афинах, по современным расчётам, составляла более 80 %, относится к Венере, которая в момент затмения (3 августа 431 г. до н. э.) имела блеск, близкий к максимальному. В таких условиях видимости Венера может наблюдаться на дневном небе невооружённым глазом, даже в отсутствие солнечного затмения, а тем более при пятикратном ослаблении солнечного света. Р.Ньютон предположил, что Фукидид мог наблюдать затмение не в Афинах, а во Фракии (где у него была собственность — золотые рудники), а там затмение было почти полным — с фазой 0,98[5]. Наконец замечено, что солнечное затмение 1039 года, предлагаемое на роль первого затмения «триады Фукидида», также было кольцеобразным и в Афинах имело даже меньшую фазу (около 70 %), чем затмение 431 г. до н. э. Другие затмения, описанные древними авторами, также убедительно датируются (см. [6]). Безотносительно к вопросу, действительно ли могли быть видны звёзды, обращает на себя внимание сам метод Фоменко: отбрасывая многие совершенно однозначные утверждения источников, как и сами источники, автор проявляет абсолютное и некритическое доверие к одному утверждению — описанию неясной степени точности, сделанному не-астрономом через много лет после события. Между тем специфика исторических и литературных источников в том и состоит, что мы в них имеем дело не с механической фиксацией факта (как, например, на фотографии или профессионально сделанном описании физического явления), а с преломлением факта в индивидуальном и коллективном сознании — работа с таким материалом требует особой методики, не имеющей ничего общего с методиками естественных и точных наук. Описания астрономических явлений в источниках, особенно средневековых, вообще нередко гиперболизированы и даже просто фантастичны. Поэтому, если бы и было доказано, что звёзды не могли быть видны во время затмения 431 г. — это бы свидетельствовало о неточности описания Фукидида, но отнюдь не о неверности всей хронологии древней истории.

В целом, по мнению учёных-критиков, практически все описанные в исторических источниках астрономические явления вписываются в традиционную хронологию. Имеются считанные исключения, вызванные, возможно, случайными ошибками, но основания для массированной передатировки всей истории они не дают. Например, собственное движение звезды (Арктур) согласуется с «Новой хронологией». Однако в «Альмагесте» координаты соседних с Арктуром звёзд (неподвижных) даны с систематической ошибкой. При поправке движения Арктура на эту ошибку получается результат, подтверждающий традиционную хронологию. Утверждается, что в рамках «Новой хронологии» противоречий с историческими описаниями астрономических явлений существенно больше.


В области дендрохронологии и радиоуглеродного анализа
Критики из среды специалистов по дендрохронологии и радиоуглеродному анализу указывают, что замечания в работах по «Новой хронологии» отражают состояние этих методов на 60—70-е годы XX века, в то время как за последние 40 лет оба метода датирования существенно продвинулись в направлении увеличения точности датировок предметов и исключения зависимости от принятой хронологии.

В частности, в дендрохронологии построены абсолютные шкалы на период от наших дней до 1,2—11 тыс. лет назад по большому массиву географических областей (см. [7]). Дендрохронологические шкалы привязаны к астрономической шкале времени по ныне существующим деревьям возрастом свыше 3 тыс. лет. Поскольку абсолютные дендрошкалы не зависят от принятой исторической хронологии (так как основаны на годовых кольцах деревьев и фиксируются по ныне живущим деревьям), их использование исключает возможность «порочного круга» в датировках. Специалисты по дендрохронологии считают этот метод абсолютно надёжным. Дендрохронологический метод обеспечивает точность датировок в 1 год.

Радиоуглеродный метод откалиброван не только по историческим, но и по дендрохронологическим данным (а также по ленточным отложениям глин в озёрах, по ледниковым слоям и по распаду тория в кораллах). Таким образом, он также является независимым от традиционной исторической хронологии.

Оба метода широко применяются в датировке исторических предметов и результаты многих тысяч анализов хорошо согласуются с традиционной хронологией. Один из недавних примеров: радиоуглеродный метод показал, что «Новгородская псалтирь», в которой упоминается Иисус Христос, датируется не позднее 1010 года, то есть, по версии А. Фоменко, за 40 лет до рождения Христа и за сотни лет до появления «Новгорода на Волхове». Для Великого Новгорода составлена абсолютная шкала от наших дней до IX века, которая, как заявляют критики, полностью опровергает построения А. Фоменко в части новгородской истории. (подробнее см. в статье).

Фактически единственное подтверждение «Новой хоронологии» радиоуглеродным методом — «туринская плащаница» (в которую якобы было завёрнуто тело Иисуса Христа после распятия). Радиоуглеродный метод относит её к XII—XIV вв., а не к началу нашей эры, что могло бы трактоваться в пользу «Новой хронологии», если бы не существовало значительно более простого объяснения, что «плащаница» была просто изготовлена в указанное время, как и многие другие христианские святыни, и собственно к Христу не имеет никакого отношения.

Авторы «Новой хронологии» либо игнорируют приведённые аргументы, либо отвергают их под предлогом того, что указанные методы не являются независимыми. Впрочем, критиками не отрицается, что большинство предметов до сих пор датируется историками без применения естественно-научных методов.


Историческая
Историки критикуют Фоменко за игнорирование методологии исторической науки. Они считают, что комбинация существующих научных методов датировки, многие из которых не имеют прямого отношения к исторической науке, позволяет датировать исторические события с очень высокой точностью. Историки категорически не согласны со многими утверждениями А. Фоменко, например о том, что достоверных письменных свидетельств истории человечества ранее IX века не существует.

Кроме того, критика связана с реконструкцией истории, которой в последние годы занимается проект «Новая хронология». Согласно критической точке зрения, в работах сторонников «Новой хронологии», —вопреки декларируемому принципу, согласно которому данные, известные в традиционной («скалигеровской») хронологии, анализируются математическими методами и тем самым доказывается тождественность некоторых событий и эпох, — вместо реально изложенных в письменных источниках фактов и дат подставляются уже элементы новохронологической реконструкции истории, что, в итоге, даёт желаемые результаты. Оппоненты обвиняли сторонников «Новой хронологии» в игнорировании целого ряда исторических источников, не вписывающихся в их гипотезу, и альтернативных интерпретаций фактов. Впрочем, подобные обвинения являются взаимными.

Историки часто критикуют то, что у Фоменко земная жизнь Христа отождествляется с биографией других исторических личностей, например, римского папы Григория VII (Гильдебранда). В действительности предположение об идентичности Христа и папы Григория VII — гипотеза, появившаяся на начальном этапе построения исторической реконструкции в «Новой хронологии», и давно уже отвергнутая самими авторами, о чём сказано, например, в известном «Ответе на критику» Фоменко. Этот факт показывает, что критики, по меньшей мере иногда, оспаривают выводы «Новой хронологии», будучи не в курсе её работ, ориентируясь на старые источники.

Опровержением «Новой хронологии» в части, касающейся русской истории, считаются новгородские берестяные грамоты, впервые найденные в Новгороде в 1951 году. Тексты берестяных грамот во многих случаях служат хорошим источником проверки данных дендрохронологии, которые, в свою очередь, соответствуют традиционной хронологии Руси.

На заявления о немыслимости тысячелетнего упадка в период Средневековья критики замечают, что упадок длился лишь несколько веков, а вовсе не тысячу лет; примерно около 1000 года начался подъем новой, средневековой цивилизации. В области техники в Средние века наблюдался значительный прогресс: появилась более совершенная конная упряжь и повозки с поворотной осью, стремена у всадников, ветряные мельницы, шарнирный руль на кораблях, доменные печи и чугун, огнестрельное оружие, книгопечатание. Тогда же появилось организованное профессиональное обучение в виде университетов, выборно-представительные органы в форме парламента (генеральных штатов, кортесов и т. д.). Кроме того, отмечается, что само представление об обязательности линейного развития истории не является неоспоримым законом и отвергается большинством историков.

Наконец отмечается, что данные западноевропейской («скалигеровской» по терминологии Новой Хронологии) исторической и хронологической традиции находят подтверждения в независимых от нее традициях, например греко-византийской, еврейской, армянской, коптско-эфиопской, сирийской (использующей «македонскую эру» — от 312 г. до н. э.), наконец исламской (для событий с VII века).


Математическая
Математическая критика Новой хронологии поставила своей целью опровергнуть результаты А. Т. Фоменко и соавторов в области статистического анализа исторических текстов (см. библиографию).

Критики утверждают, что разработанные А. Фоменко статистические методы анализа летописей заведомо некорректны, поскольку при проверке приводят к очевидно неверным результатам, например, отождествлению современной Швеции со средневековым королевством Наваррским. Разбор подобного рода возражений был помещён в книге Фоменко и Носовского «Библейская Русь»- М.:Факториал, 1998 (п.5 «Разбор выступления М. Л. Городецкого …»). Ответ доктора физико-математических наук М. Л. Городецкого и новые примеры применения методики Фоменко, дающей абсурдные результаты, опубликован в книге «История и антиистория» М.:Языки славянской культуры, 2001, изд. 2-е [8].

Одним из наиболее тяжких с точки зрения общенаучной методологии обвинений, ставящих под сомнение научную добросовестность авторов НХ, является часто отмечаемая в критике подгонка входных данных методики (например, годов правления, которые отличаются в разных источниках) под ожидаемый результат. Специалисты-античники Л.Маринович и Г.Кошеленко, проанализировав сопоставление «династических струй» Римской империи и Священной Римской Империи, по Фоменко совпадающих, пришли к следующему выводу:

Сопоставления и отражения, предложенные нам, совершенно искусственны и основаны только на подтасовках. Абсолютно неудовлетворительны границы периодов, взятых для сопоставления. Среди собственно римских императоров не учтены целых 10. Вставлен 1 император, никогда им не являвшийся. Переставлены по меньшей мере 3 императора. Соединены в одно «отражение» два императора — 4 раза, соединены в одно «отражение» четыре императора — 1 раз. Разница в длительности царствований почти никогда не совпадает, обычная разница — 2 года, иногда она достигает 5 лет.[9]

Члены общественной организации, называющей себя «Российской академией статистических методов», заявили, что в ходе проведенной ими экспертизы методов А. Т. Фоменко пришли к выводу об их корректности. Однако сама эта организация государственной академией не является. Ни она, ни её сотрудники не известны ведущим российским специалистам в области математической статистики, так что качество и результаты проверки вызывают сомнения.

Уверенность в корректности разработанных и примененных А. Фоменко статистических методов выразил ещё в 1990 году член-корреспондент РАН заведующий кафедрой теории вероятностей МГУ им. М. В. Ломоносова А. Н. Ширяев ([10]), не подтвердив, впрочем, свои слова расчётами. Впоследствии А. Н. Ширяев не отказывался снова ставить своё предисловие в новых изданиях книг Фоменко. Оно повторено в новой книге Фоменко 2005 г. [11]


Лингвистическая
Ряд лингвистов подвергли резкой критике построения А. Фоменко, относящиеся к сфере языкознания. В своих работах, особенно поздних, Фоменко и его сторонники постоянно подкрепляют свои построения лингвистическими аргументами, преимущественно отождествляя те или иные имена собственные. Кроме того, в «Новой хронологии» отождествляются народы (например, фракийцы = франки = турки), имевшие, согласно множеству сохранившихся письменных и прочих источников, совершенно различные языки.

Критики-лингвисты утверждают, что трактовка языковых фактов группой Фоменко непрофессиональна и в принципе неверна, поскольку не соответствует современной теории языкознания, в том числе, в тех деталях, которые никак не зависят от принятой хронологии. Например, в лингвистических рассуждениях сторонники «Новой хронологии» опираются на представления о первичности письменной формы языка перед устной, что с точки зрения лингвистики — грубейшая ошибка.

Латинский язык объявляется в работах некоторых авторов искусственным языком, созданным на базе новых европейских, что также противоречит принятой концепции сравнительно-исторического языкознания, согласно которой национальные языки романской группы развились из латыни, а не наоборот. Латинский язык в его народной (разговорной) разновидности — так называемая вульгарная (в значении — народная) латынь — явился языком-основой для новых национальных языков, объединяемых под общим названием романских.

По мнению критиков, работы Фоменко и его сторонников противоречат многим установленным фактам исторической лингвистики (содержащей положения, не зависящие от традиционной хронологии) и не предлагают адекватной альтернативной теории.

Методы лингвистического анализа в Новой хронологии по утверждению лингвистов (в частности Зализняка) предоставляют настолько широкую вольность трактовки, что при желании позволяют подогнать их любые выдвинутые гипотезы. В частности Фоменко использует следующие положения:

В анализе учитывается часто только «костяк» слова из согласных букв. Гласные признаются не значимыми (монголы=великие — греч. mougoulioi=megaloi).
При сравнении используются группы «похожих» согласных (с-з-ш-ж; б-в; в-ф; ф-т; т-д; к-х-г; к-ц-с; г-з-ж; ч-ш-щ; р-л; н-м и пр.), и согласные внутри этих групп могут приравниваться.
При сравнении может использоваться прочтение слова наоборот. (Самара=А-Рамас=Рим)
При сравнении не учитывается морфология слов. (Например, русские отождествляются с ирландцами, в качестве аргумента используется похожесть слов Irish и Russian, однако ish является суффиксом, а uss — частью корня).
Для подтверждения идентичности используются слова из одного языка (Чермное (красное в Библии) и Чёрное моря), а факты того, что в других языках они звучат совершенно по разному игнорируются.
Используется упрощённая транскрипция, в результате чего некоторые различия в произношении не отображаются.
Классическая лингвистика содержит примеры многих из использованных в новой хронологии изменений и приравниваний, но учитывает контекст. Например, преобразование звука [б] в [в] имело место в трансформации греческого языка. Фоменко же использует приравнивание [б] и [в] в произвольных случаях, не опираясь на контекст (сибирь — север).


Нумизматическая

Копейка Ивана Грозного. Надпись: "ЦаРЬ И ВЕЛИКИЙ КНяЗЬ ИВАНЪ ВСЕЯ РУСИ ".Как правило, на древних монетах указывалось государство, имя правителя, а зачастую и год чеканки. Древние монеты найдены (и продолжают находиться) в количествах, исключающих возможность подделки. Кроме монет, достаточно частыми являются находки печатей, медальонов и других знаков, на которых также указывается имя правителя и даты. Монеты сами по себе опровергают теорию Фоменко (например, утверждение, что одни правители являлись «дубликатами» других), кроме того, их нахождение в определенных культурных слоях позволяет достаточно четко осуществлять временую привязку слоя и предметов, найденных в нём (очевидно, что срок обращения монет весьма ограничен).


Археологическая, эпиграфическая, папирологическая
Данные археологии «Новой хоронологией» попросту отвергаются, как либо произвольно истолкованные, либо фальсифицированные. Между тем у археологии есть своя строгая методика, а археологический материал поступает в массовых количествах, практически исключающих возможность подделки, и с другой стороны допускающих статистическую обработку, на которой и строятся научные выводы. Как известно, для каждой эпохи характерен определенный тип предметов; такие предметы, находимые вместе в одном культурном слое, составляют культурный комплекс. А поскольку археологам попадаются также предметы экспорта, то это позволяет синхронизировать культурные комплексы разных стран. Так, например, при раскопках в Киеве попадаются византийские предметы, аналогичные тем, что находят в Греции в слоях византийской эпохи; но в них никогда не встречались (тем более в массовых количествах) античная краснофигурная керамика или афинские «монеты-совы». Такие предметы в греческих городах необходимо встречаются в слоях, расположенных гораздо ниже, чем слои с христианскими предметами, так что при раскопках в Греции или Италии всегда ясно прослеживается зарождение, расцвет и упадок античной цивилизации, смена ее средневековой (соответственно итальянской или византийской), которая тоже претерпевает собственную эволюцию. Таким образом, отвергаемый «Новой Хронологией» постулат об упадке европейской цивилизации в эпоху «тёмных веков» находит наглядное археологическое подтверждение: культурный слой становится беднее, предметы, находимые в нем, гораздо грубее и примитивнее и т. д.

При раскопках находят также большое количество надписей (эпиграфические источники: одних только древнегреческих надписей известно до 100.000[12]), которые подтверждают и детализируют картину, сообщаемую вещественными и нарративными (повествовательными: сочинения древних историков, писателей и т. п.) источниками, а частично и подтверждают конкретные сообщения древних авторов. Так, на афинской Агоре нашли почти 9 тысяч черепков с процарапанными на них именами видных политических деятелей V в. до н. э. (например Фемистокла, Аристида Справедливого и др.), что подтвердило как факт исторического существования этих деятелей, так и описываемый древними авторами обычай «суда черепков», или «остракизма».

В качестве важных исторических источников, подтверждающих античную традицию, фигурируют также находимые при раскопках в Египте папирусы. Некоторые произведения античной литературы известны только из античных папирусов (например «Афинская полития» Аристотеля, комедии Менандра); другие папирусы содержат отрывки из произведений, широко известных из средневековых копий (например поэм Гомера). Большинство папирусов содержат административные и хозяйственные документы, датированные по годам правления — таким образом в них зафиксированы имена царей, императоров и наместников, при чем все они известны из нарративных источников, например Птолемеев, Клеопатры, Августа и т. д.; при чем располагаются они в соответствующей хронологической последовательности: ниже всего древнеегипетские, затем греческой эпохи, затем римской, ранневизантийской и наконец — эпохи арабского завоевания. Попытки утверждать, что весь этот огромный материал был подделан со злонамеренными целями, ни на чём не основаны и фактически невероятны.

Российский археолог и историк-медиевист В. Л. Янин охарактеризовал это[1]:

Появляется какой-нибудь Фоменко, который отрицает истинность исторической науки как таковой и заменяет ее рассуждениями о том, что Иисус Христос, Юлий Цезарь и Карл Великий — одно лицо. Из работ Фоменко я с удивлением выяснил, что все, что я делаю, происходит не в Новгороде, а в Ярославле"
Все это шарлатанство печатается большими тиражами и процветает, а серьезная наука пребывает в нищете. Когда пытаешься выступить с критикой подобных «новшеств» — в ответ сразу слышишь обвинения в ретроградстве и желании ввести цензуру.
snb
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 01 дек 2006, 08:46:05
Пол: Мужской
Имя: Сергей

Новая хронология Фоменко

Непрочитанное сообщение Alex ilmarranen » 13 янв 2008, 00:35:52

snb писал(а):Могла ли культура восстановиться после тысячелетнего забвения? Сторонники «Новой хронологии» считают, что такая последовательность событий невозможна.

Единственный хотябы похожий на… даже не правду… а логику аргументъ…




snb писал(а):Группа Фоменко считает, что «Альмагест» (не дошедший до нас в подлиннике) был намеренно подправлен при позднейшем копировании, поэтому для его датировки можно использовать только данные, которые не могли быть известны во время редактирования. Те же сведения, по которым «Альмагест» датируется античными временами, являются результатами позднейших расчётов, «задним числом» внесённых в него редакторами.


snb писал(а):Подозрения о правке астрономической информации. Несмотря на обилие несоответствий между астрономической и традиционной датировкой, астрономическая информация, приведённая в летописях, часто приблизительно соответствует традиционной датировке. Сторонники «Новой хронологии» объясняют такие случаи дополнениями документов астрономическими описаниями, рассчитанными апостериори, на основе неточных астрономических моделей, применявшихся в Средневековье.

У нихъ паранойа)))


Блин… пока читалъ… - коментилъ по немногу…
А тутъ критика началась))) Зря вы её товарищ snb… зря)) даже и поспорить неочемъ…

Ну вобщемъ да… Въ общемъ и целомъ - лженаука…
Но…
Есть много положительных сторон.. - наверняка при исследовании были сделаны открытия, которые нельзя назвать титульными… Но ужъ отрицать ихъ необходимость - глупо…
Какъ говориться… даже въ изъ бесполезного занятия всегда может выйти прокъ… и не велика беда, что не объ этомъ думалось, когда делалось…
Ещё у мну отецъ говоритъ… "не болитъ у того, кто не пьётъ ничего…"(с) )))
Alex ilmarranen
 

Новая хронология Фоменко

Непрочитанное сообщение Гость » 13 янв 2008, 01:09:54

snb писал(а):В области дендрохронологии и радиоуглеродного анализа
Критики из среды специалистов по дендрохронологии и радиоуглеродному анализу указывают, что замечания в работах по «Новой хронологии» отражают состояние этих методов на 60—70-е годы XX века, в то время как за последние 40 лет оба метода датирования существенно продвинулись в направлении увеличения точности датировок предметов и исключения зависимости от принятой хронологии.

В частности, в дендрохронологии построены абсолютные шкалы на период от наших дней до 1,2—11 тыс. лет назад по большому массиву географических областей (см. [7]). Дендрохронологические шкалы привязаны к астрономической шкале времени по ныне существующим деревьям возрастом свыше 3 тыс. лет. Поскольку абсолютные дендрошкалы не зависят от принятой исторической хронологии (так как основаны на годовых кольцах деревьев и фиксируются по ныне живущим деревьям), их использование исключает возможность «порочного круга» в датировках. Специалисты по дендрохронологии считают этот метод абсолютно надёжным. Дендрохронологический метод обеспечивает точность датировок в 1 год.

Радиоуглеродный метод откалиброван не только по историческим, но и по дендрохронологическим данным (а также по ленточным отложениям глин в озёрах, по ледниковым слоям и по распаду тория в кораллах). Таким образом, он также является независимым от традиционной исторической хронологии
Ну это то не лженаука*HOHO*…
Гость
 

Новая хронология Фоменко

Непрочитанное сообщение Alex ilmarranen » 13 янв 2008, 01:12:43

2Трикстер То есть?
Alex ilmarranen
 

Новая хронология Фоменко

Непрочитанное сообщение Гость » 13 янв 2008, 08:53:52

Alex ilmarranen писал(а):2Трикстер То есть?
Я лично верю только тому, что можно подтвердить эспертизой и анализами… Например, где то читал или смотрел, что радиоуглеродный анализ датировал Туринскую плащаницу - не более 1000 лет… А это важный артефакт в истории христианства… Интересно святые мощи кто нибудь исследовал?…
Гость
 

Новая хронология Фоменко

Непрочитанное сообщение jumper » 13 янв 2008, 10:35:21

Трикстер писал(а):Я лично верю только тому, что можно подтвердить эспертизой и анализами…

Нагло выдрано с книги все тех же Фоменко и Носовского:
Журнал "Техника и наука" в 1984 году сообщил о результатах дискуссии, развернувшейся вокруг радиоуглеродного метода на двух симпозиумах в Эдинбурге и Стокгольме: "В Эдинбурге были приведены примеры сотен (!) анализов, в которых ошибки датировок простирались в диапазоне от 600 до 1800 лет. В Стокгольме ученые сетовали, что радиоуглеродный метод почему-то особенно искажает историю Древнего Египта в эпоху, отстоящую от нас на 4000 лет. Есть и другие случаи, например по истории балканских цивилизаций… Специалисты в один голос заявили, что радиоуглеродный метод до сих пор сомнителен потому, что он лишен калибровки. Без этого он неприемлем, ибо не дает истинных дат в календарной шкале".

Радиоуглеродные даты внесли, как пишет Л. С. Клейн, "растерянность в ряды археологов. Одни с характерным преклонением… приняли указания физиков… Эти археологи поспешили перестроить хронологические схемы (которые, следовательно, не настолько прочно установлены? – Авт.)… Первым из археологов, против радиоуглеродного метода выступил Владимир Милойчич… который… не только обрушился на практическое применение радиоуглеродных датировок, но и… подверг жестокой критике сами теоретические предпосылки физического метода… Сопоставляя индивидуальные измерения современных образцов со средней цифрой – эталоном, Милойчич обосновывает свой скепсис серией блестящих парадоксов.

Раковина живущего американского моллюска с радиоактивностью 13, 8, если сравнивать ее со средней цифрой как абсолютной нормой (15, 3), оказывается уже сегодня (переводя на годы) в солидном возрасте – ей около 1200 лет! Цветущая дикая роза из Северной Африки (радиоактивность 14, 7) для физиков "мертва" уже 360 лет… а австралийский эвкалипт, чья радиоактивность 16, 31, для них еще "не существует" – он только будет существоватьчерез 600 лет. Раковина из Флориды, у которой зафиксировано 17, 4 распада в минуту на грамм углерода, "возникнет" лишь через 1080 лет…
Все. Форум добит новой администрацией
Ушел
jumper
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 1189
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 15:13:27
Пол: Мужской
Имя: Александр

Новая хронология Фоменко

Непрочитанное сообщение Fatum » 13 янв 2008, 11:15:11

jumper писал(а): Раковина из Флориды, у которой зафиксировано 17, 4 распада в минуту на грамм углерода, "возникнет" лишь через 1080 лет…

Этого не может быть! Радиоуглеродный анализ не может давать прогнозы вперёд!
Сын земли,брат ветра,внук звёзд,пациент клиники!
Fatum
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 925
Зарегистрирован: 24 июн 2006, 14:50:52
Откуда: Город46
Пол: Мужской

Новая хронология Фоменко

Непрочитанное сообщение jumper » 13 янв 2008, 12:28:30

Fatum

wiki Радиоуглеродный анализ

Радиоуглеродный анализ — физический метод датирования биологических останков, предметов и материалов биологического происхождения путём измерения соотношения содержания в материале изотопов углерода. Предложен Уиллардом Либби в 1946 году (Нобелевская премия по химии, 1960).

== Физические основания ==
Углерод, являющийся одной из основных составляющих биологических организмов, присутствует в земной атмосфере в виде стабильных изотопов 12C и 13C и радиоактивного 14C. Изотоп 14C постоянно образуется в атмосфере под действием радиации (главным образом, космических лучей, но и излучения от земных источников тоже). Соотношение радиоактивного и стабильных изотопов углерода в атмосфере и в биосфере в одно и то же время в одном и том же месте одинаково, поскольку все живые организмы постоянно участвуют в углеродном обмене и получают углерод из окружающей среды, а изотопы, в силу их химической неразличимости, участвуют в биохимических процессах практически одинаковым образом. В живом организме удельная активность 14C равна примерно 0,3 распада в секунду на грамм углерода, что соответствует изотопному содержанию 14C около 10?10 %.

С гибелью организма углеродный обмен прекращается. После этого стабильные изотопы сохраняются, а радиоактивный (14C) испытывает бета-распад с периодом полураспада 5568±30 лет, в результате его содержание в останках постепенно уменьшается. Зная исходное соотношение содержания изотопов в организме и измерив их текущее соотношение в биологическом материале, можно определить, сколько углерода-14 распалось и, таким образом, установить время, прошедшее с момента гибели организма.

== Применение ==
Для определения возраста из фрагмента исследуемого образца выделяется углерод (путём сжигания фрагмента), для выделенного углерода производится измерение радиоактивности, на основании этого определяется соотношение изотопов, которое и показывает возраст образца. Образец углерода для измерения активности обычно вводится в газ, которым наполняется пропорциональный счётчик, либо в жидкий сцинтиллятор. В последнее время для очень малых содержаний 14C и/или очень малых масс образцов (несколько мг) используется ускорительная масс-спектрометрия, позволяющая прямо определять содержание 14C. Предельный возраст образца, который может быть определён радиоуглеродным методом — около 60 000 лет, т. е. около 10 периодов полураспада 14C. За это время содержание 14C уменьшается примерно в 1000 раз (около 1 распада в час на грамм углерода).

Измерение возраста предмета радиоуглеродным методом возможно только тогда, когда соотношение изотопов в образце не было нарушено за время его существования, то есть образец не был загрязнён углеродосодержащими материалами более позднего или более раннего происхождения, радиоактивными веществами и не подвергался действию сильных источников радиации. Определение возраста таких загрязнённых образцов может дать огромные ошибки. Так, например, описан случай, когда тестовое определение по траве, сорванной в день анализа, дало возраст порядка миллионов лет, из-за того, что трава была сорвана на газоне вблизи автодороги с постоянным сильным движением, и оказалась сильно загрязнена веществами выхлопных газов. За прошедшие с момента разработки метода десятилетия накоплен большой опыт в выявлении загрязнений и в очистке от них образцов. Погрешность метода в настоящее время, как считается, находится в пределах от семидесяти до трёхсот лет.

Один из наиболее известных случаев применения радиоуглеродного метода — исследование фрагментов Туринской плащаницы (христианской святыни, якобы хранящей на себе следы тела распятого Христа), проведённый в 1988 году, одновременно в нескольких лабораториях слепым методом. Радиоуглеродный анализ позволил датировать плащаницу периодом XI—XIII веков.

== Калибровка ==
Исходные предположения Либби, на которых строилась идея метода, заключались в том, что соотношение изотопов углерода в атмосфере во времени и пространстве не меняется, а содержание изотопов в живых организмах в точности соответствует текущему состоянию атмосферы. В настоящее время твёрдо установлено, что все эти предположения могут быть приняты лишь приблизительно. Содержание изотопа 14C зависит от радиационной обстановки, которая меняется во времени из-за колебания уровня космических лучей и активности Солнца, и в пространстве, вследствие неодинакового распространения радиоактивных веществ на поверхности Земли и событий, связанных с радиоактивными материалами (так, например, в настоящее время в образование изотопа 14C до сих пор вносят свой вклад радиоактивные материалы, которые образовались и были рассеяны при испытаниях ядерного оружия в атмосфере в середине XX века). В последние десятилетия вследствие сжигания ископаемого топлива, в котором 14C практически отсутствует, атмосферное содержание этого изотопа снижается. Таким образом, принятие некоторого соотношения изотопов за постоянное способно породить значительные ошибки (порядка тысячелетий). Кроме того, исследования показали, что некоторые процессы в живых организмах приводят к избыточному накоплению радиоактивного изотопа углерода, что нарушает естественное соотношение изотопов. Понимание процессов, связанных с углеродным обменом в природе и влияния этих процессов на соотношение изотопов в биологических объектах было достигнуто не сразу.


В результате радиоуглеродные датировки, производившиеся 30—40 лет назад часто оказывались весьма неточными. В частности, проведённая тогда проверка метода по ныне живущим деревьям возрастом в несколько тысяч лет показала значительные отклонения для образцов древесины возрастом свыше 1000 лет.

В настоящее время для правильного применения метода произведена тщательная калибровка, учитывающая изменение соотношения изотопов для различных эпох и географических регионов (что забавно, калибруется по стандартной хронологии, столь нелюбимой Фоменко), а также учёт специфики накопления радиоактивных изотопов в живых существах и растениях. Для калибровки метода используется определение соотношения изотопов для предметов, абсолютная датировка которых заведомо известна. Одним из источников калибровочных данных является дендрохронология. Также проведены сопоставления определения возраста образцов радиоуглеродным методом с результатами других изотопных методов датирования. Стандартная кривая, используемая для пересчёта измеренного радиоуглеродного возраста образца в абсолютный возраст, приведена здесь: [http://www.radiocarbon.org/IntCal04.htm].

Можно констатировать, что в своём современном виде на историческом интервале (от десятков лет до 60—70 тысяч лет в прошлое) радиоуглеродный метод можно считать достаточно надёжным и качественно откалиброванным независимым методом датирования предметов биологического происхождения.

== Критика метода ==
Несмотря на то, что радиоуглеродное датирование уже давно вошло в научную практику и достаточно широко используется, высказывается и критика этого метода, ставящая под сомнение как отдельные случаи его применения, так и теоретические основания метода в целом. Как правило, радиоуглеродный метод критикуется сторонниками креационизма, «Новой хронологии» и других теорий, не признанных научным сообществом. Основные возражения против радиоуглеродного датирования приведены в статье Критика естественно-научных методов в «Новой хронологии» Фоменко.

== См. также ==
* Оптическое датирование

== Ссылки ==
[http://hbar.phys.msu.ru/gordating/wally-1.htm В.Левченко. Радиоуглерод и абсолютная хронология: записки на тему.]

--------------------

Источник: http://ru.wikipedia.org
Все. Форум добит новой администрацией
Ушел
jumper
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 1189
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 15:13:27
Пол: Мужской
Имя: Александр

Новая хронология Фоменко

Непрочитанное сообщение Alex ilmarranen » 13 янв 2008, 12:56:51

Всё верно.. методъ не совершененъ на данный моментъ… Но чемъ больше будетъ развиваться темъ стабильней будутъ результаты…
Alex ilmarranen
 

Новая хронология Фоменко

Непрочитанное сообщение snb » 13 янв 2008, 13:06:28

Больше всего вопросов у меня возникает по поводу Древнего Египта.
http://www.neplaneta.ru/nos_fom_6.shtml

Например, оказывается, что <<ИЗ ИЕРОГЛИФИЧЕСКИХ НАДПИСЕЙ "ВЫЧИТЫВАЛИ" ЦЕЛЫЕ ОТРЫВКИ ИЗ БИБЛИИ и даже из литературы времен, предшествовавших потопу, халдейские, еврейские и даже КИТАЙСКИЕ тексты… Все эти попытки истолковать иероглифы основывались в той или иной степени на Гораполоне>> [67], с.96.

Еще пример. Один из французских исследователей "увидел в надписи на храме в Дендере сотый псалом (то есть часть книги Псалтырь из Библии - Авт.)" [67], с.95. В египетских иероглифических текстах вычитывали ХРИСТИАНСКИЕ ТЕКСТЫ, упоминающие Христа [67], с.95. Такова была картина незадолго до Шампольона.

Но европейским историкам XIX века, воспитанным уже на хронологии Скалигера, было "совершенно ясно", что все эти прежние дешифровки иероглифов были "неправильны". Поэтому, как справедливо отмечает К.Керам, "для пришедших в отчаяние ученых" очевидно "существовал только один путь, который мог привести к дешифровке: ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ГОРАПОЛОНА. Шампольон избрал именно этот путь" [67], с.96.

Итак, все до-шампольоновские переводы иероглифических текстов ОБЪЯВИЛИ НЕВЕРНЫМИ. И всю вину свалили на Гораполона. Впрочем, продолжает Керам, "когда Шампольон расшифровал иероглифы, стало ясно КАК МНОГО ВЕРНОГО (! - Авт.) содержат рассуждения Гораполона" [67], с.94.
snb
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 01 дек 2006, 08:46:05
Пол: Мужской
Имя: Сергей

Новая хронология Фоменко

Непрочитанное сообщение Гость » 13 янв 2008, 22:18:15

snb писал(а):Больше всего вопросов у меня возникает по поводу Древнего Египта.
snb, Древний Египет у археологов и историков - это такой баянищще… Если б знать - скоко по нему сделано диссертаций на пустом месте… Не знаю как с дешифровкой Шампольёна - не специалист… Но почти все чем мы обязаны, связанным с историей Египпта, - это Шамполион…
Гость
 

Новая хронология Фоменко

Непрочитанное сообщение Alex ilmarranen » 13 янв 2008, 22:26:27

2snb Ну съ этимъ всё более менее я думаю понятно….
Естественно…. какъ и утверждаютъ многие "революционеры" хронологии, вроде Фоменко ошибок много… Настолько много, что задумываться о нихъ даже страшно… Но! … но… гораздо ведь больше событий, датированныхъ верно… и сломать въ корне всю систему - глупо…
Лично мое мнение - пока не найдены доказательства, въ пользу смены даты того или иного события - нечего поднимать такую бурю… Черевато путаницой… А её даже въ школьной истории предостаточно… Не говря уже обо всяких дебряхъ…

А почему именно Египетъ? Что въ нёмъ столь важного?

З.Ы. Давайте ещё что нить =прыг
Alex ilmarranen
 

Новая хронология Фоменко

Непрочитанное сообщение snb » 14 янв 2008, 08:13:21

Alex ilmarranen писал(а):А почему именно Египетъ? Что въ нёмъ столь важного?


Я там был :-)


Трикстер писал(а):Но почти все чем мы обязаны, связанным с историей Египпта, - это Шамполион…


Мы обязаны ему расшифровкой иероглифов на Розеттском камне. У Фоменко как раз и говорится о том, что Шампольон, увидев, что древнеегипетские тексты, скажем так, описывают более современные события, чем можно было бы предположить, прибег ко всяческим махинациям.
Короче, надо еще раз туда ехать, все проверять. :-)


Alex ilmarranen писал(а):2snb Ну съ этимъ всё более менее я думаю понятно….
Естественно…. какъ и утверждаютъ многие "революционеры" хронологии, вроде Фоменко ошибок много… Настолько много, что задумываться о нихъ даже страшно… Но! … но… гораздо ведь больше событий, датированныхъ верно…


Процент верных дат к неверным приведешь? :-)
Тут споры идут даже о точной дате изгнания поляков из Кремля, хотя прошло каких-то 400 лет, а уж о том, что было 1000 или 2000 лет назад, мы узнаем из всяких летописей, которые, в свою очередь пересказывают другие летописи, которые писал какой-нибудь дьяк, а ему советовали, что в летописи показать получше, а что скрыть. В фильме "1612" есть один момент хороший, когда главному герою родословную писали, ему написали, что он от Рюрика произошел. Вот так и история, один напишет, трое сдерут у него, вот тебе и школьный учебник.

Alex ilmarranen писал(а):и сломать въ корне всю систему - глупо…


Глупо - в смысле неверно по каким-то моральным или практическим соображениям? :-)
Да, вот так и рассуждают. Не укладывается что-то в школьный учебник - значит не было. Не укладываются в создании инопланетяне - спрятать протокол о Розуэлльском инциденте подальше. Так и придем к единому Знанию, высеченному в камне. Главное - Рюрика поставить в корне, для солидности.


Alex ilmarranen писал(а):Лично мое мнение - пока не найдены доказательства, въ пользу смены даты того или иного события - нечего поднимать такую бурю… Черевато путаницой…


Вот… боязнь сломать то, что уже вроде бы устаканилось. Как Эйнштейн со своими еврейскими штучками, взбаламутил воду школьный троечник, люди до сих пор въехать не могут (лично я не могу понять его теорию на бытовом уровне). А представь себе, что будет, когда будет научно доказано, что пирамиде Хеопса - 600 лет.

Ну а чтоб вы не сильно грузились :-), приведу текст песни горячо любимого мною Тимура Шаова:

Песня про Новую хронологию Фоменко
Бедный Нестор при коптящей при лучине
Глазки портил - летопись писал.
Он был старенький, по этой по причине -
Все напутал, перепутал, переврал.

Но мы-то ушлые потомки!
Больше знаем, глубже бурим.
В исторической науке
Все иначе запендюрим!

Основал Москву не Долгорукий,
И даже не Лужков, что, вобщем, странно.
Основали Рэм и Ромул - внуки
Японского кагана Чингисхана.

Был такой Чингиз - каган японский,
Его варвары прозвали Брахмапутрой,
Он же Александр Македонский,
Он же Ярослав и он же Мудрый.

В древнем скифском городе Париже
Жили персы, а точней - булгары,
И они же турки, и они же
Не вполне разумные хазары.

Ромул с Рэмом, они же Дир с Аскольдом,
Мстили им за Игоря, за брата.
Битва шла на поле Куликовом,
На месте современного Арбата.

Дали жару половецкой рати!
Их метелили покуда не убили.
В память о сраженьи на Арбате
Казино "Метелица" воздвигли.

В Ярославле плачет Ярославна,
В Николаеве рыдает Николавна.
С топонимикой историю раскрутим.
Вот в Путивле правил кто? А? Забудем…

Что Вы мне суете Геродота?
Вы еще мне суньте Гумилева!
Ведь понятно даже идиоту,
Что Грозный - сын Лжедмитрия Донского.

Кстати, Грозный не был грозным и в помине.
Просто надевал он бесовское платье
И пугал бояр на Хеллоуине.
А те смеялись: "Ну ты грозный, батя!"

Видел я кинжал на старой фреске
И понял я - Америку черкесы открывали.
"Попакатепетль" по-черкесски
Означает: "Нас сюда не звали!"

Не могли построить египтяне
Пирамиды - это труд великий.
Так могли пахать лишь молдаване
Или в крайнем случае таджики.

Казанова был казанским ханом
И держал гарем голов за триста.
Был он ханом, только не был хамом
И любил всех трепетно и чисто.

Жаль гарема не хватало!
Парень был такой!
Вечно мало, вечно мало,
Вечно молодой!

***

Галилей родился в Галилее -
Была такая местность на Кубани.
Казаки - это ж древние евреи,
Предки современного Мишани.

Государство древнее Урарту,
Ежели сейчас взглянуть на карту,
Образовалось из Урюпинска и Тарту.
А уркаган - это правитель из Урарту.

Не было Нерона никакого,
И Батыя не было, наверное.
И вообще - все что произошло до Горбачева
В целом очень все не достоверно.

Нас историки считают дураками,
Археологи всегда надуть готовы.
Шампольон-то свой Розеттский камень
Небось купил на рынке в Бирюлево.

История - не хрен за рубль двадцать,
Истории нужна переоценка.
Так считали Фукидид и Тацит - они же
Историки Носовский и Фоменко.
snb
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 01 дек 2006, 08:46:05
Пол: Мужской
Имя: Сергей

Новая хронология Фоменко

Непрочитанное сообщение bvjy » 14 янв 2008, 09:48:38

нда..немного непонятно желание человека, который сам признается, что незнает даже историю I-й мировой со стороны России(!), обсудить научную работу по хронологии академика РАН Фоменко с целью выяснить насколько она достоверна и может быть применима для отображения исторических фактов….для меня это нонсенс…
bvjy
 

Новая хронология Фоменко

Непрочитанное сообщение Alex ilmarranen » 14 янв 2008, 11:02:19

snb писал(а):Процент верных дат к неверным приведешь?
Тут споры идут даже о точной дате изгнания поляков из Кремля, хотя прошло каких-то 400 лет, а уж о том, что было 1000 или 2000 лет назад, мы узнаем из всяких летописей, которые, в свою очередь пересказывают другие летописи, которые писал какой-нибудь дьяк, а ему советовали, что в летописи показать получше, а что скрыть. В фильме "1612" есть один момент хороший, когда главному герою родословную писали, ему написали, что он от Рюрика произошел. Вот так и история, один напишет, трое сдерут у него, вот тебе и школьный учебник.
Ну точныхъ цифръ я не приведу… Но я думаю вы согласитесь, что подавляющее большинство датъ всё таки верно… Или нетъ?

snb писал(а):Глупо - в смысле неверно по каким-то моральным или практическим соображениям?
Конечно…
Вотъ вамъ банальный примеръ… Съ трибуны ООН заявляютъ, что холокоста не было, а это всего лишь событие-фантомъ события 3-хтысячелетней давности… Избиений в Египте…
Какъ вы думаете какова реакция евреевъ?
И это банально то, что пришло въ голову первымъ…

snb писал(а):А представь себе, что будет, когда будет научно доказано, что пирамиде Хеопса - 600 лет.
Да… представляю… Но это надо научно доказать…. А не какъ вы, простите, на пару с Фоменко, здесь объ этомъ мечтаете… Покаместъ теория не выдерживаетъ никакой критики… ни-ка-кой… Докажите обосновано… Кто жъ вамъ не поверитъ то…

snb писал(а): Как Эйнштейн со своими еврейскими штучками, взбаламутил воду школьный троечник, люди до сих пор въехать не могут (лично я не могу понять его теорию на бытовом уровне)
Где ваши доказательства объ присвоении авторства?
Меня вотъ это, извините, больше всего возмущаетъ… но люди, которые обвиняютъ Эйнштейна во всехъ смертныхъ грехахъ чаще всего и говорятъ, что
snb писал(а):лично я не могу понять его теорию на бытовом уровне

Наверное это знакъ… ;) Судите сами, о чёмъ это говоритъ…
Alex ilmarranen
 

Новая хронология Фоменко

Непрочитанное сообщение snb » 14 янв 2008, 12:57:16

bvjy писал(а):нда..немного непонятно желание человека, который сам признается, что незнает даже историю I-й мировой со стороны России(!), обсудить научную работу по хронологии академика РАН Фоменко с целью выяснить насколько она достоверна и может быть применима для отображения исторических фактов….для меня это нонсенс…


Да ты у нас все знаешь, это я уже понял.
Вот как задел человека… Аж вот всех темах меня ищет и пытается уколоть. Скажи же, о Великий Гуру, в чем истина?



Alex ilmarranen писал(а):Ну точныхъ цифръ я не приведу… Но я думаю вы согласитесь, что подавляющее большинство датъ всё таки верно… Или нетъ?


Дык… эта… не знаю… А кто знает? Сразу оговорюсь - я не сомневаюсь в датах последнних нескольких сотен лет, слишком много документов, можно легко проверить по нескольким источниакм. А если копнуть поглубже - ну нашли свиток, ему 500 лет, проверить правдивость описанных там событи невозможно. Ну вот, например, мы празднуем 975 лет Курску, торжественно, с помпой (сам мерз на Красной площади, сын танцевал для гостей города). А ведь 1032 год - год первого УПОМИНАНИЯ о городе, причем, как выяснилось, упоминание содержится не в подлиннике "Жития феодосия Печерского", а в более поздней копии Нестора (ох уж, этот Нестор). Об этом написано тут (я надеюсь, у всех здесь интернет человеческий, а не какая-то халява-шмалява):
http://www.old.kurskcity.ru/events/kursk00.html
Вот выдержки оттуда:

Курск исчислял свои года со времени первого упоминания его в «Житии Феодосия Печерского» под 1032 годом. Поэтому в 1982 году он отметил свое 950-летие.

Но 1032 год — дата недостоверная. Ее нет в первоначальных текстах «Жития Феодосия», она была вставлена в это произведение через четыре века после его написания летописцем Нестором. Курск в «Житии Феодосия» впервые упоминается в связи с переездом в него родителей Феодосия вскоре после рождения их сына. А 1032 год — это якобы время принятия Феодосием монашества в Киеве, что не соответствует историческим фактам.

Дата пострижения игумена Киево-Печерского монастыря Феодосия и монахи, принимаемая краеведами и некоторыми историками как дата первого письменного известия о Курске, точнее косвенного его упоминания (Страницы истории города Курска. 1981, с 9, 33); Анпилогов Г. II. О городе Курске X—XVI вв. — Вестник МГУ. История. М., 1979, № 5, с."44— 45) содержится в так называемой Кассиановской II редакции Киево-Печерского патерика, созданной в 1462 г. и послужившей основой для многочисленных последующих переделок Патерика. В ранней редакции Патерика н главное в Житии Феодосия, сохранившегося в пергаменном Успенском сборнике XII—XIII вв. утоп даты нет. Она является поздней вставкой, сделанной в результате расчетов с целью примирить противоречивые сведения житийных и летописных источников о ранней истории Печорского монастыря (Успенский сборник XII—XIII вв. Издание под ред. С. П. Коткова. М., в 1930. с. 29; Шахматов А. А. Киево-Печерский патерик и 1971, с. 7-1, 80; Абрамович Д. Киево-Печерский патерик. Киево- Печерская летопись — Известия Отделения русского языка и словесности Академии наук, 1897, т. 2. кн. 3, с. 807, 812—813, 826—827, 835—846; Абрамович Д. И. Исследование о Киево Печерском патерике как историко-литературном памятнике. СПб., 1902, с. 74, 94). Кроме того, недостоверность этой даты подтверждается расчетами хронологии событий жизни Феодосия. Но наиболее аргументированным расчетам академика А. А. Шахматова Феодосий был пострижен в монахи не в 1032 г., а 11 января 1058 г. (Шахматов А. А. Разыскания о древнейших русских летописных сводах, СПб., 1908, с. 431).


Alex ilmarranen писал(а):
snb писал(а):
snb писал(а):Глупо - в смысле неверно по каким-то моральным или практическим соображениям?
Конечно…


Т.е. на правду тебе наплевать? Главное - никого не расстраивать? Зачем тогда спорить со мной?

Alex ilmarranen писал(а):
snb писал(а):А представь себе, что будет, когда будет научно доказано, что пирамиде Хеопса - 600 лет.
Да… представляю… Но это надо научно доказать…. А не какъ вы, простите, на пару с Фоменко, здесь объ этомъ мечтаете… Покаместъ теория не выдерживаетъ никакой критики… ни-ка-кой… Докажите обосновано… Кто жъ вамъ не поверитъ то…


Ну вот, меня уже "на пару" приписали… А ведь я еще ничего не утверждал! Так, подкормку кидаю…

Alex ilmarranen писал(а):
snb писал(а): Как Эйнштейн со своими еврейскими штучками, взбаламутил воду школьный троечник, люди до сих пор въехать не могут (лично я не могу понять его теорию на бытовом уровне)
Где ваши доказательства объ присвоении авторства?


Не понял, при чем тут авторство? Я ничье авторство вроде не оспаривал.

Alex ilmarranen писал(а):Меня вотъ это, извините, больше всего возмущаетъ… но люди, которые обвиняютъ Эйнштейна во всехъ смертныхъ грехахъ


О Боже, я сделал это? Не вели казнить!

Alex ilmarranen писал(а):чаще всего и говорятъ, что
snb писал(а):лично я не могу понять его теорию на бытовом уровне

Наверное это знакъ… ;) Судите сами, о чёмъ это говоритъ…


О чем?
Я еще много чего не могу представить. Например, 5-мерное пространство. Такой вот ограниченный человек.
snb
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 01 дек 2006, 08:46:05
Пол: Мужской
Имя: Сергей

Новая хронология Фоменко

Непрочитанное сообщение Alex ilmarranen » 14 янв 2008, 13:44:13

snb писал(а):Но наиболее аргументированным расчетам академика А. А. Шахматова Феодосий был пострижен в монахи не в 1032 г., а 11 января 1058 г. (Шахматов А. А. Разыскания о древнейших русских летописных сводах, СПб., 1908, с. 431).
Вотъ на такую правду простите наплевать…. :-D И треснулъ миръ напополамъ)))) … Какъ тамъ… помните…. ммм
"-А ведь у него там не закрытый переломъ….
- =жуть А что?
А открытый…."
Какой ужосъ… постригли Феодосия на несколько летъ позже… Вся история пошла вспять…

На самомъ деле все всегда знали… такъ было, есть и будетъ… - первое упоминание - считается датой основания…. И въ то же время весь миръ понимаетъ, что фактически это охначаетъ…. И исторических револлюций здесь делать не надо…


snb писал(а):Т.е. на правду тебе наплевать? Главное - никого не расстраивать? Зачем тогда спорить со мной?
Развлекаюсь знаете ли… Можна? :)


snb писал(а):Ну вот, меня уже "на пару" приписали… А ведь я еще ничего не утверждал! Так, подкормку кидаю…

snb писал(а):Не понял, при чем тут авторство? Я ничье авторство вроде не оспаривал.

snb писал(а):О Боже, я сделал это? Не вели казнить!

Извините… мне проще васъ представлять оппонентомъ… Если вы не противъ… Так значительно захватывающе)
Alex ilmarranen
 

Новая хронология Фоменко

Непрочитанное сообщение snb » 14 янв 2008, 14:07:20

Alex ilmarranen писал(а):И исторических револлюций здесь делать не надо…


Я просто привел пример, когда ДОКАЗАНО, что дата упоминания Курска в 1032 году является НЕДОСТОВЕРНОЙ. Ты с чем споришь, с тем, что Курск не был основан в 1032 году, или с тем, что это ерунда? Это не ерунда, это наша история. Недостоверная, к сожалению…

Alex ilmarranen писал(а):
snb писал(а):Т.е. на правду тебе наплевать? Главное - никого не расстраивать? Зачем тогда спорить со мной?
Развлекаюсь знаете ли… Можна? :)


Да легко. Мы тут все, в общем-то…

Alex ilmarranen писал(а):Извините… мне проще васъ представлять оппонентомъ… Если вы не противъ… Так значительно захватывающе)


Спасибо, конечно, но чтобы оппонировать, надо точно представлять, чему именно оппонируешь, а не просто опровергать каждое изречение оппонента. Как говорит моя дочка "Не в садик не с мамой не пойду" :-)
Без обид. :-)
snb
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 01 дек 2006, 08:46:05
Пол: Мужской
Имя: Сергей

Новая хронология Фоменко

Непрочитанное сообщение bvjy » 14 янв 2008, 14:11:29

snb писал(а): Да ты у нас все знаешь, это я уже понял.
. Скажи же, о Великий Гуру, в чем истина?

да нет snb..зря ты так…просто ты такие темы поднимаешь, в которых всяк профан..на уровне "дай ка ща быстро погуглю"…так..курам на смех…
bvjy
 

Новая хронология Фоменко

Непрочитанное сообщение Alex ilmarranen » 14 янв 2008, 14:15:28

2snb Спасибо… поржалъ)))

Доказали что поселение, упомянутое въ связи съ человекомъ, который отъ туда родомъ, можетъ быть старше самого человека…))) Гениально… Эйнштейнъ отдыхаетъ)))

snb писал(а):Спасибо, конечно, но чтобы оппонировать, надо точно представлять, чему именно оппонируешь, а не просто опровергать каждое изречение оппонента. Как говорит моя дочка "Не в садик не с мамой не пойду" Без обид.
А я не каждое… Съ некоторыми я вполне согласенъ… напримеръ съ "Не в садик не с мамой не пойду" я очень-преочень согласенъ… :)

bvjy писал(а):так..курам на смех…
Если бы хоть одна кура по делу посмеялась…. или у гугла чего нового узнала… уже не зря….

Зря можно пиво передъ телекомъ пить…. (да и то сомнительно… у мну не получается…)…
Alex ilmarranen
 

Новая хронология Фоменко

Непрочитанное сообщение snb » 14 янв 2008, 15:38:08

bvjy писал(а):да нет snb..зря ты так…просто ты такие темы поднимаешь, в которых всяк профан..на уровне "дай ка ща быстро погуглю"…так..курам на смех…


В чем проблема? Подними свою тему, мы ее обсудим. Я так понимаю, твою тему так просто не погуглишь! Поведай же нам сакральное знание, мы ждем!


Alex ilmarranen писал(а):Доказали что поселение, упомянутое въ связи съ человекомъ, который отъ туда родомъ, можетъ быть старше самого человека…))) Гениально… Эйнштейнъ отдыхаетъ)))


Ты статью повнимательнее почитай. Там бес в мелочах кроется :-)
Ну и к тому же я не говорю, что Курск моложе 1032 года, более того, он может быть старше! Просто дату 1032 нельзя считать достоверной.

Блин. меня с вашими форумами скоро с работы погонят. Зато стану эрудированным человеком! :-)
snb
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 01 дек 2006, 08:46:05
Пол: Мужской
Имя: Сергей

Новая хронология Фоменко

Непрочитанное сообщение Alex ilmarranen » 14 янв 2008, 15:55:39

snb писал(а):Просто дату 1032 нельзя считать достоверной.
Ну вотъ я и говорю…. это понятно любому здравомыслящему человеку… :) А выяснить действительную… - Хммм… Вполне вероятно, что это даже и не случится никогда…
Alex ilmarranen
 

Новая хронология Фоменко

Непрочитанное сообщение snb » 14 янв 2008, 16:49:32

Alex ilmarranen писал(а):
snb писал(а):Просто дату 1032 нельзя считать достоверной.
Ну вотъ я и говорю…. это понятно любому здравомыслящему человеку… :) А выяснить действительную… - Хммм… Вполне вероятно, что это даже и не случится никогда…


Ну вот. Это к твоему "Но я думаю вы согласитесь, что подавляющее большинство датъ всё таки верно…".
snb
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 01 дек 2006, 08:46:05
Пол: Мужской
Имя: Сергей

Новая хронология Фоменко

Непрочитанное сообщение Alex ilmarranen » 14 янв 2008, 16:52:11

А вы изволили привести таки не подавляющее большинство не верныхъ, а всего навсего одну ;)
Alex ilmarranen
 

Новая хронология Фоменко

Непрочитанное сообщение snb » 14 янв 2008, 17:12:34

Alex ilmarranen писал(а):А вы изволили привести таки не подавляющее большинство не верныхъ, а всего навсего одну ;)


Извини, мало времени. Ну вот хотя бы… Куликовская битва.
http://www.hrono.info/statii/2003/kulikovo.html

Надо будет - еще надергаю. Да ты и сам можешь, при желании. Все эти "точные" даты, как ты верно заметил - целесообразные. Больше всего меня наш праздник 4 ноября смешит, конечно.

Однако, какая война разгорелась по поводу теории Фоменко в вроде бы чинно-нейтральной Википедии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%28%D0%A4%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%29/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2#.D0.9F.D0.BE.D0.B4.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D1.8F_.D0.B8.D1.82.D0.BE.D0.B3.D0.B8_.D0.BF.D0.BE_.C2.AB.D0.B0.D0.BA.D0.B0.D0.B4.D0.B5.D0.BC.D0.B8.D0.B7.D0.BC.D1.83.C2.BB
snb
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 01 дек 2006, 08:46:05
Пол: Мужской
Имя: Сергей

След.

Вернуться в Государство Российское

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: AhrefsBot [Bot], Bing [Bot], DotBot [Crawler], GoGo [Бот], Google [Bot], SEMrush [Бот], Trendiction [Бот], Яндекс [Бот]

cron