Российско-польские отношения

[отец Жозеф]

Даже если мы в чём то виноваты не стоит "слону" перед "моськой" отчёты раздавать, сказали сами виноваты значит сами, а не нравится, сидите себе в своей Польше и молчите

Почему же? Пусть летят - примем.

[vlad-46]

...а ты разницу между обледенением, сплошной облачностью и сильным снегопадом в одном случае и туманом в другой - понимаешь?

Я говорил в своем первом посте, что имею некоторое отношение к авиации и даже работал в БазеЭРТОС Курского авиаотряда. В мое время был такой документ "Наставление по производству полетов в гражданской авиации" (НПП ГА-85), по которому я даже сдавал экзамен, сейчас он отменен и введены федеральные авиационные правила "Подготовка и производство полетов в гражданской авиации Российской Федерации". Вот там все расписано. Это юридический документ. Кому интересно - вполне читабельны в сети... вся ответственность там расписана. Кто и за что.
Если метеоусловия ниже метеоминимума аэропорта - аэропорт должен быть закрыт. Все.

а в другом - за штурвалом был исполнительный, который слушал не ОПЫТ свой и не Диспетчера русского, а того, кто "под парами" командиру передавал требования еще одного, что в салоне сидел.... ещё одни победители..."4 танкиста и собака", блин!

На морском судне - капитан, на воздушном судне - командир - царь и Бог!
Его могли вздрючить потом, но никто штурвала у него не отнял бы. Это отмазка.

Судя по тому, что Туск недоволен - дали меньше, чем пшеки хотели...

это ты зря...

Я по диагонали посмотрел на российско-польские отношения в последний год.
Что то про газ проскочило, про российскую атомную энергетику для Польши. Натовцы поляков ракет лишили...
Это "жу!" неспроста...

[vlad-46]

Не может быть закрыт аэропорт по метеоусловиям.

Ты серьезно? Что то смайла не вижу....

Набери, что ли, в гугле "Аэропорт закрыт по метеоусловиям"...

Курск-метео вполне доступен на обычный радиоприемник, в мое время это был профессиональный магнитофон с закольцованной по кругу лентой....
Повеселили метеоконсультации и "прогноз выдается в письменном виде на борт самолета."...

Как сказал в свое время Михалков Руцкому вышедшему из Матросской тишины: Саш ты бы лучше почитал что ни будь, прежде чем книжки писать..

Разжевывать тривиальные вещи, даже в виде стеба, извини, лениво...

[Браун]

Натовцы поляков ракет лишили...

Наоборот. Начали ставить ракеты.

[отец Жозеф]

Ты серьезно? Что то смайла не вижу....

Набери, что ли, в гугле "Аэропорт закрыт по метеоусловиям"...

Курск-метео вполне доступен на обычный радиоприемник, в мое время это был профессиональный магнитофон с закольцованной по кругу лентой....
Повеселили метеоконсультации и "прогноз выдается в письменном виде на борт самолета."...

Как сказал в свое время Михалков Руцкому вышедшему из Матросской тишины: Саш ты бы лучше почитал что ни будь, прежде чем книжки писать..
Разжевывать тривиальные вещи, даже в виде стеба, извини, лениво...

Я в откате - серьезней не бывает. То, что пишет ГУГЛ не есть истина - это только обычное объяснение пассажирам. Ну еще может использоваться как обиходное выражение. Я же тебе написал, как есть на самом деле. Командир принимает решение на посадку, в т.ч. и при метеоусловиях ниже минимума аэродрома. Если тебе ГУГЛ больше нравиться - то ради бога.
Причин для веселья тоже не вижу - это обязательная часть предполетной подготовки.
Вот и приходится разжевывать тебе тривиальные вещи.

[vlad-46]

Я же тебе написал, как есть на самом деле. Командир принимает решение на посадку, в т.ч. и при метеоусловиях ниже минимума аэродрома. Если тебе ГУГЛ больше нравиться - то ради бога.

Я сказал название документа. Прочитай. Без разрешения службы УВД (управление воздушным движением) - не только посадка запрещена, залетать в зону запрещено, менять коридор ЗАПРЕЩЕНО.
Язык общения диспетчера с пилотом очень формализован. Ограничен справочником.
На деле это выглядит так:
Я борт такой то, разрешите произвести посадку.
борт такой то, посадку разрешаю.

И никаких - чувак думай сам, я тебе прогноз сказал - нет.

[отец Жозеф]

Я сказал название документа. Прочитай. Без разрешения службы УВД (управление воздушным движением) - не только посадка запрещена, залетать в зону запрещено, менять коридор ЗАПРЕЩЕНО.
Язык общения диспетчера с пилотом очень формализован. Ограничен справочником.
На деле это выглядит так:
Я борт такой то, разрешите произвести посадку.
борт такой то, посадку разрешаю.

И никаких - чувак думай сам, я тебе прогноз сказал - нет.

Не деле это выглядит так, раз ты меня решил изнасиловать :
5 типов воздушных судов - 2 военных, 3 гражданских, 5000 часов налета в основном командиром воздушного судна. Думаю, что и фамилию мою ты слышал, раз в аэропорту работал. Не лично обо мне, но всё же мою фамилию. Если что больше интересует - в личку. Так ГУГЛ правильно говорит об НПП ГА-85?

[vlad-46]

К сожалению не знаю твоей фамилии, возможно и слышал ...
С чем конкретно ты не согласен? С тем что диспетчер мог запретить посадку?
Почитай распечатку переговоров - диспетчер вел их по курсу и глиссаде по конца, разрешая снижение. Да польский КВС идиот, ни разу ни читавший РЛЭ на тушку, но диспетчер должен был их послать на запасной. Ты как КВС с этим согласен?
Если они летели с 500 ниже на 100 м, почему этого не видел диспетчер на экране посадочного локатора и не завернул их на 2 круг?

[отец Жозеф]

К сожалению не знаю твоей фамилии, возможно и слышал ...
С чем конкретно ты не согласен? С тем что диспетчер мог запретить посадку?
Почитай распечатку переговоров - диспетчер вел их по курсу и глиссаде по конца, разрешая снижение. Да польский КВС идиот, ни разу ни читавший РЛЭ на тушку, но диспетчер должен был их послать на запасной. Ты как КВС с этим согласен?
Если они летели с 500 ниже на 100 м, почему этого не видел диспетчер на экране посадочного локатора и не завернул их на 2 круг?

Диспетчер может запретить посадку по техническим условиям ВПП, но не по метео условиям. Точнее он может выдать запрещение в связи с метеоусловиями ниже минимума, но в этом случае командир принимает окончательное решение и может действовать не зависимо от указаний диспетчера - можно взглянуть в том же НПП ГА-85 в разделе "Права командира воздушного судна". В данной ситуации мне изначально было ясно, что там произошло - погода швах, но президент требует, вот и шли до конца. 20 м высоты на скоростном самолете потерять ничего не стоит - даже барометрический высотомер до конца среагировать не успеет - и этого хватит, чтобы полон рот земли набрать. Что они там делали - визуальный контакт с землей искали, варежку разинули, с управлением не справились - это нюансы в вопросе "Кто виноват"? Здесь однозначно - экипаж. А раз экипаж принял решение совершать посадку - то диспетчер обязан вести самолет до приземления - не подняться же ему и не покинуть своё место - летите как хотите... И решение на 2 круг опять командир воздушного судна принимает, за исключением появившихся препятствий на ВПП. Здесь опять на лицо нарушение командира. Командир должен увеличить обороты двигателя и уйти на 2 круг если: положение самолета по курсу и (или) глиссаде (читай высоте) выходит за установленные пределы; положение воздушного судна относительно ВПП не обеспечивает безопасной посадки; до высоты принятия решения не установлен надежный контакт с землей или огнями подхода; сработала сигнализация "Опасная высота". (НПП ГА-85 пункт на память не помню). Все эти пункты были нарушены экипажем.

[vlad-46]

Поправь меня, если я не прав и чего то не понимаю. На аэродром, при метеоусловиях 50 на 400, не оборудованном курсо-глиссадным маяком тушку посадить в принципе невозможно. В торец ВПП его вывести нечем. С ВПР он ни землю, ни проблесковые маяки не увидит в принципе....

Просто нашим я не очень доверяю... в 2000 "она утонула" ... в 2010 "он разбился"...

[отец Жозеф]

Поправь меня, если я не прав и чего то не понимаю. На аэродром, при метеоусловиях 50 на 400, не оборудованном курсо-глиссадным маяком тушку посадить в принципе невозможно. В торец ВПП его вывести нечем. С ВПР он ни землю, ни проблесковые маяки не увидит в принципе....

Просто нашим я не очень доверяю... в 2000 "она утонула" ... в 2010 "он разбился"...

На данном аэродроме работали системы ОСП+РСП.
ОСП - это приводные радиостанции обычно, еще оборудованные радиомаяками которые стандартно, если не мешает рельеф, устанавливаются на удалении дальняя ДПРМ 4 км, ближняя БПРМ 1 км от торца ВПП. Заход осуществляется по схеме со снижением по прямой с определенной вертикальной скоростью и пролетом ДПРМ на Н=200 и БПРМ на Н=60м. Следовательно, при пролете БПРМ до торца ВПП остается 1000м - отсюда и был установлен минимум аэродрома 100м высота облачности и 1000м видимость. Т.е. при пролете БПРМ экипаж должен видеть огни подхода и торец ВПП.
Система РСП - это локаторы и она обычно является вспомогательной, хотя и и позволяет осуществлять самостоятельный заход на посадку по пеленгам, выдаваемым на борт диспетчером. Если до пролета ДПРМ воздушное судно снизилось до 200 м, то нужно прекратить снижение, перейти в горизонтальный полет до пролета ДПРМ, после чего продолжить снижение с расчетной вертикальной скоростью. Аналогичен и пролет БПРМ.
Диспетчер видит, при помощи локатора траекторию полета относительно глиссады, но экипаж глиссаду определить не может и руководствуется сообщениями диспетчера, производя заход по ОСП, как я описал выше.
Посадка проводилась ниже установленного минимума и от БПРМ экипаж видеть полосу не мог. Практически заход последний километр до торца ВПП выполнялся наугад. Даже если борт и прошел на положенных 60 м (если схема не отличается от стандартной), то высота эта грубо говоря с две десятиэтажки, для наглядности. И если самолет шел не ниже положенной глиссады, даже тогда земля была совсем рядом. Учитывая, что длинна ВПП 2500 м, что практически для Тушки было впритык и перелетать было нельзя, экипаж чисто психологически мог чуть занизить глиссаду для точности приземления и...приземлился.

[vlad-46]

Отец родной, зачем ты набил столько буков да еще неправильно? Если уж начал меня лечить - лечи правильно.
На каждом приводе ДВЕ радиостанции, что б ты знал. Помимо упомянутого тобой МАРКЕРа, есть собственно сама приводная радиостанция. Именно приводная радиостанция отклоняет стрелку на АРК(это прибор такой типа ИКУ или РМИ), дальняя одну, а ближняя другую.
А упомянутый тобой БПРМ, это то что звенит в звонок и зажигает лампочку когда ты над приводом пролетаешь.... там диаграмма направленности антенны вертикально вверх. в отличии от ПРС, дальность которых 150 и 50 км соотв.
Да и твои утверждения, что глиссада - высота, точно ты летал? любой летчик знает, что глиссада это плоскость под углом в 2 градуса 40 минут к торцу ВПП, а не высота... Ну да ладно....

Так вот ОСП+РСП обеспечивает 60 на 800, а в Смоленске было 40 на 400, разницу понимаешь? Тушке по РЛЭ что бы перейти от "сажусь" на "взлетаю" нужно минимум 60 метров по вертикали.. и то не с автомата, как садились пшеки.

Если все так замечательно, почему Ил ушел, а тушка убилась и, заметь, не на посадочном курсе...

РП - был военный, рекомендаций ИКАО не обязанный знать . Насколько они вообще понимали друг друга? Понял ли поляк команды "горизонт" и "посадка дополнительно"? Среагировал ли РП на уход борта ниже глиссады?

[Леля]

Если все так замечательно, почему Ил ушел, а тушка убилась и, заметь, не на посадочном курсе...

что то ты так рьяно ищешь подвох в действиях НАШИХ, и отвергаешь (не берешь в расчет) информацию с польской стороны...вот так же на "ура" с радостью некогда искали просчеты в советской системе...
посмотри последний выпуск новостей - там всё рассказано, заодно упомянуто, что поляки в последний раз для публикации, подтерли все разговоры, происходящие в кабине пилотов... обещано напечатать ВСЕ переговоры без купюр, что бы не было предпринимаемых спекуляций...

[отец Жозеф]

Отец родной, зачем ты набил столько буков да еще неправильно? Если уж начал меня лечить - лечи правильно.
На каждом приводе ДВЕ радиостанции, что б ты знал. Помимо упомянутого тобой МАРКЕРа, есть собственно сама приводная радиостанция. Именно приводная радиостанция отклоняет стрелку на АРК(это прибор такой типа ИКУ или РМИ), дальняя одну, а ближняя другую.
А упомянутый тобой БПРМ, это то что звенит в звонок и зажигает лампочку когда ты над приводом пролетаешь.... там диаграмма направленности антенны вертикально вверх. в отличии от ПРС, дальность которых 150 и 50 км соотв.
Да и твои утверждения, что глиссада - высота, точно ты летал? любой летчик знает, что глиссада это плоскость под углом в 2 градуса 40 минут к торцу ВПП, а не высота... Ну да ладно....

Так вот ОСП+РСП обеспечивает 60 на 800, а в Смоленске было 40 на 400, разницу понимаешь? Тушке по РЛЭ что бы перейти от "сажусь" на "взлетаю" нужно минимум 60 метров по вертикали.. и то не с автомата, как садились пшеки.

Если все так замечательно, почему Ил ушел, а тушка убилась и, заметь, не на посадочном курсе...

РП - был военный, рекомендаций ИКАО не обязанный знать . Насколько они вообще понимали друг друга? Понял ли поляк команды "горизонт" и "посадка дополнительно"? Среагировал ли РП на уход борта ниже глиссады?

Знаешь что, уважаемый? Завтра, как похмелишься, начинай обсуждать ты лучше эту тему с Брауном - Вы бОльшие профессионалы чем я и лучше в этом разбираетесь.

[vlad-46]

что то ты так рьяно ищешь подвох в действиях НАШИХ,

Леля, ты знаешь хоть одно расследование катастрофы проведенное нашими, где истинные причины катастрофы были обнародованы? Может АПК Курск? Наши открестились бы, даже если наши уши торчали бы на километр... Да поляк виноват больше. Был у них нормальный пилот, который не стал сажать в Тбилиси, несмотря на... Убрали, поставили исполнительного ... вот и заплатил жизнью один за свою исполнительность, другой за упертость, остальные за компанию.

посмотри последний выпуск новостей - там всё рассказано, заодно упомянуто, что поляки в последний раз для публикации, подтерли все разговоры, происходящие в кабине пилотов... обещано напечатать ВСЕ переговоры без купюр, что бы не было предпринимаемых спекуляций...

Польский командир виноват, но и наш запрети он посадку, а шансов посадить там не было, оставил бы живыми злейших российских врагов, и наш знал, что они не сядут. Поэтому звонил наверх, поэтому пшеки, так требовали все разговоры диспетчера. Вобщем пшеки затерли свои торчащие уши, наши свои. Поэтому так много "неразборчиво" на речевых самописцах...

Тут отец Жозеф рассказал, как в идеале должна была проходить посадка... по большому кругу... но дело в том, что поляк заходил по малому, на дальний с разворотом на ближний, с вертикальной скоростью снижение 9 м/с. (если отец действительно пилот он скажет что это такое и во что выливается, и какой это должен быть ас, что бы так в туман заводить тушку, жаль слился). Все бы ничего, но на северном дальний привод находится не в 4 км от ВПП, а в 6 км. И пока пшеки выходили на ближний со снижением, а не ровно как описывал отец для большого круга, который оказался на 2 км дальше, получилось то что получилось. Посмотрите на схему где он упал.... а тут и показания радиовысотомера отличались от барометрического на 67 метров.

Я не зря отца пытал про курсо-глиссадный маяк. Это устройство которое на борту показывает заходит ли самолет по плоскости курса и глиссады на посадку до самого торца ВПП. В фильмах может видели крестик такой? Вот его на северном не было и судить о том правильным ли курсом летели товарищи - они могли только со слов диспетчера... так что обвинять только пилота я не могу.
Хоть отец и бьет себя пяткой в грудь, что и без него посадить очень просто - я в этом сомневаюсь...
так что судите сами...

[жаба]

Знаешь что, уважаемый? Завтра, как похмелишься,

упс..
а давайте вместе?
сори, мало что понял в дискуссии спецов, но предполагаю - былоб за шо, нам бы уже давно выкатили..

[Куркуль]

Знаешь что, уважаемый? Завтра, как похмелишься,

упс..
а давайте вместе?
сори, мало что понял в дискуссии спецов, но предполагаю - былоб за шо, нам бы уже давно выкатили..

А чего гадать - читайте переговоры диспетчеров http://www.mak.ru/russian/investigation ... tml#metka1 , МАК их сейчас полностью выложил, сняв все грифы.

[отец Жозеф]

что то ты так рьяно ищешь подвох в действиях НАШИХ,

Леля, ты знаешь хоть одно расследование катастрофы проведенное нашими, где истинные причины катастрофы были обнародованы? Может АПК Курск? Наши открестились бы, даже если наши уши торчали бы на километр... Да поляк виноват больше. Был у них нормальный пилот, который не стал сажать в Тбилиси, несмотря на... Убрали, поставили исполнительного ... вот и заплатил жизнью один за свою исполнительность, другой за упертость, остальные за компанию.

посмотри последний выпуск новостей - там всё рассказано, заодно упомянуто, что поляки в последний раз для публикации, подтерли все разговоры, происходящие в кабине пилотов... обещано напечатать ВСЕ переговоры без купюр, что бы не было предпринимаемых спекуляций...

Польский командир виноват, но и наш запрети он посадку, а шансов посадить там не было, оставил бы живыми злейших российских врагов, и наш знал, что они не сядут. Поэтому звонил наверх, поэтому пшеки, так требовали все разговоры диспетчера. Вобщем пшеки затерли свои торчащие уши, наши свои. Поэтому так много "неразборчиво" на речевых самописцах...

Тут отец Жозеф рассказал, как в идеале должна была проходить посадка... по большому кругу... но дело в том, что поляк заходил по малому, на дальний с разворотом на ближний, с вертикальной скоростью снижение 9 м/с. (если отец действительно пилот он скажет что это такое и во что выливается, и какой это должен быть ас, что бы так в туман заводить тушку, жаль слился). Все бы ничего, но на северном дальний привод находится не в 4 км от ВПП, а в 6 км. И пока пшеки выходили на ближний со снижением, а не ровно как описывал отец для большого круга, который оказался на 2 км дальше, получилось то что получилось. Посмотрите на схему где он упал.... а тут и показания радиовысотомера отличались от барометрического на 67 метров.

Я не зря отца пытал про курсо-глиссадный маяк. Это устройство которое на борту показывает заходит ли самолет по плоскости курса и глиссады на посадку до самого торца ВПП. В фильмах может видели крестик такой? Вот его на северном не было и судить о том правильным ли курсом летели товарищи - они могли только со слов диспетчера... так что обвинять только пилота я не могу.
Хоть отец и бьет себя пяткой в грудь, что и без него посадить очень просто - я в этом сомневаюсь...
так что судите сами...

Винегрет из реалий и чуши. На Руси издревле говорили:"Слышал звон, да не знает где он"!

[vlad-46]

Подытожу, т.к. обсуждать уже фактически не с кем.
В общем, прочитал все стенограммы-распечатки, как я представляю проблему:
глава технической комиссии МАК Алексей Морозов: "Фактической погоды и прогноза по аэродрому назначения "Смоленск-Северный" экипаж не имел".
Предполетной подготовки не было. Прилетели - туман. Стали садиться и т.к. опаздывали на полчаса - зашли по малому кругу.
КВС ждал торец полосы там, где фактически находился БПРМ(расстояние между приводами не 3 км как по стандарту, а 5 км..) и начал на него садится - т.к. туман и полосы не видно, а тут еще рельеф местности дал разницу между барометрическим высотомером и радиовысотомером. вот и сел мимо...
Наш РП разрешение все же не давал, но и убиться не мешал, юридических претензий к нему нет... Ясно и то что КВС нашего РП не понял из-за того что советчиков в кабине было полно, второй пилот фактически выполнял команды Бласика, пошел на снижение без команды КВС. Уйти на второй круг высоты не хватило...

[отец Жозеф]

Подытожу, т.к. обсуждать уже фактически не с кем.
В общем, прочитал все стенограммы-распечатки, как я представляю проблему:
глава технической комиссии МАК Алексей Морозов: "Фактической погоды и прогноза по аэродрому назначения "Смоленск-Северный" экипаж не имел".
Предполетной подготовки не было. Прилетели - туман. Стали садиться и т.к. опаздывали на полчаса - зашли по малому кругу.
КВС ждал торец полосы там, где фактически находился БПРМ(расстояние между приводами не 3 км как по стандарту, а 5 км..) и начал на него садится - т.к. туман и полосы не видно, а тут еще рельеф местности дал разницу между барометрическим высотомером и радиовысотомером. вот и сел мимо...
Наш РП разрешение все же не давал, но и убиться не мешал, юридических претензий к нему нет... Ясно и то что КВС нашего РП не понял из-за того что советчиков в кабине было полно, второй пилот фактически выполнял команды Бласика, пошел на снижение без команды КВС. Уйти на второй круг высоты не хватило...

Всё же тоже подитожу.
Схема необязательно должна быть стандартной и я это отмечал.
Второй пилот не имеет права без разрешения КВС принимать решения
Не имеет значения как он заходит - главное ошибок не допускать.
Значит он даже не знал схемы аэродрома, если пошел как от стандартного захода.
Диспетчер дает разрешение на посадку, только после того, как экипаж доложит, что видит полосу.
Радиовысотомер - это вспомогательный, а не основной и разница там м.б.какая угодно - это высота над пролетаемой местностью, в то время, как барометрический показывает высоту относительно ВПП.
У экипажа более десятка нарушений всего, что можно было нарушить. Вина однозначно его и только его.

[Куркуль]

Публикация разговоров авиадиспетчеров ставит перед Польшей неудобные вопросы

Москва. 19 декабря. INTERFAX.RU - После вынужденной публикации записи переговоров авиадиспетчеров польской стороне придется дать конкретный ответ на ряд вопросов, касающихся, в частности, подготовки полета президента Леха Качиньского в Смоленск, считает эксперт, близкий к ходу расследования авиакатастрофы.

"Нажимная манера работы польской комиссии наверняка приведет к очень плохому результату для самих поляков. Кто и как готовил полет в специальном полку, какие разговоры велись с борта самолета, кто и как решал вопрос о запасных аэродромах, - на все эти и многие другие вопросы теперь придется давать ответы. И они должны быть конкретными", - заявил эксперт журналистам в Москве в среду.

По его мнению, руководство польской комиссии по расследованию авиакатастрофы допустило серьезную ошибку, попытавшись реконструировать полет на пресс-конференции в минувший вторник.
http://interfax.ru/society/news.asp?id=173794

[vlad-46]

Впечатления от распечаток.
Польский КВС к концу в полном ступоре....
А наше Метео, вообще полякам бред гнал:

РП.10:05:36: «80 на 800 дают..., смех... я с нашего метео х...ю».
Красн.10:05:59: «поставь на ... здесь кто у тебя давление мерит и температуру и все, п... На х... оно нужно столько человек».
Красн.10:33:14: «Слушай. Ну метео что, невменяемый что ли."
Красн.10:33:21: – Он дает сейчас 800 метров.
РП. 10:33:28: – Да какие 800... – ...вот сейчас 800 метров, а тут вообще, глянь... тут хоть, метров 200-300 точно есть, а туда метров 200 максимум».
101. 10:33:45: Подходим 500

В 09:14:41 польскому ЯК-40 дана команда: «уход на 2-й». В 09:15:06 ЯК-40 сел. Оценка РП: «Посадка... Молодец». Российскому ИЛ-76 дважды даны указания уйти на 2-й круг (09:25:49, 09:39:07-42), ИЛ-76 дважды ушел. Борту 101-му команда «уход на 2-й круг» дана через 5 секунд после начала его столкновения с лесным массивом и за 2 секунды до окончательного крушения. Отдача первой команды «Горизонт, 101» – 10:40:53. Начало столкновения с лесным массивом – 10:40:58. Отдача команды «Уход на второй круг» – 10:41:03. Время завершения катастрофы – 10:41:05.

Польский борт обнадеженный метео, что видимость 800, при фактической 200 шел в землю - земли не видя, а в РП с интересом наблюдали и приговаривали: 10:40:38,7 "на курсе, глиссаде" и «Уход на второй круг» за 2 сек до катастрофы...

Списать всю вину на погибших, это к сожалению сложившаяся практика..."в гости к Богу не бывает опозданий...".
Один сам разбился, вторая сама утонула...

Ну и собственно ссылки:
1. Записи открытого микрофона:
http://www.mak.ru/russian/investigation ... n_micr.pdf
2. Записи телефонных разговоров:
http://www.mak.ru/russian/investigation ... el_per.pdf
3. Записи радиопереговоров:
http://www.mak.ru/russian/investigation ... 01/ukv.pdf

[Леля]

Один сам разбился, вторая сама утонула...

уже не первый дубль...
... ты просто навязываешь всем свой вариант... поляки уже вынуждены согласиться и рады бы пойти на попятный, да уже все решено предать огласке. А ты все так же уперто оспариваешь работу обоих комиссий, где не один-два человека в составе. Предвзято проверяющих, надо сказать...

[жаба]

действительно (не в обиду)..
это всё рассуждения, детальки..
к кторорым имели доступ людишки, покруче чем мы с вами..
у которых было больше и времени и опыта и всяких прочих штучек..
и что они сказали?
поднимите мне веки..

[Леля]

поднимите мне веки..

:-D тебе не говорили, что ты - генератор положительных эмоций!